Verdensrommets størrelse!

[dalheim]

moro at det er noen som har like syke tanker som meg...

håper det er noen som er tvilsomme til den sist postede teorien min, så det kan bli litt diskusjon her . Men jammen er det toppen av ironi at vi er skapt uten at vi vet hvorfor, og at vi diskuterer akkurat det... sykt.

[834HF42F242]

Tid er relativt med intellekt... hvilket forteller at tid ikke finnes, men er bare en meneskeskapt fiktiv illusjon som alle er avhengige av.

En menneskeskapt måleenhet med menneskets tidsforståelse som utgangspunkt.

Tid måles ut ifra fysiske endringer eller fysisk forflyttelse.

Ikke en direkte illusjon, men et begrep for menneskehjernen, slik at den forstår det.

Matematikk og språk er også ting som ikke er bestemt å eksistere fra naturens side, men verktøy som vi bruker for å forstå diverse ting oss mennesker mellom.

[834HF42F242]

En flue vil ikke bruke noe lengre tid på å lese det ordet, heller ikke en kjempe. Tid der derfor kun relativt i fysikkens verden, og som observasjon over enhets-størrelser.

Ikke helt riktig. Ordet som skal leses må forstørres eller forminskes tilsvarende størrelsen på den som leser det. En flue (om den kunne lese) vil da lese ordet raskere i forhold til oss, men fluen selv bruker like lang tid som oss.

[H4ngm4N]

Hvor raskt den leser det kommer jo an på hjernekapasiteten eller hvor mye man leser sånn ellers, jeg leser saktere enn noen av kameratene mine. Men det er jo igrunn en bagatell man kan se bort i fra i dette tilfelle, følte bare jeg måtte nevne det.

[co2]

Kan dere ikke forholde dere litt mer til verdensrommet enn en flue som kan lese?

 

-Jeg tror verdensrommet er som et atom, elektronene er galakser som fyker rundt selve atomkjernen som er big bang senteret eller noe.

 

Så er det liksom atomene for oss som er enda flere galakser åsså videre

 

 

....

 

 

EDIT: LOL, så ikke H4ngm4n sin teori før nå

Endret 19. januar 2005 av co2

[dalheim]

eehhh.. tror du kunne lest tråden før du skrev det der:P

stort sett nyanser av det der, det som er skrevet her går ut på...

 

Litt enig med deg når det gjelder det med fluen som leser, anth. Akkurat det å lese er nok bare et litt dårlig eksempel.. Jeg tror grunnlaget for det vi tenker på som tid, er hvor lang tid det tar å gå f.eks et skritt, eller å gjøre noe annet som har med bevegelse å gjøre. Det er av dette vi husker ca hvor lang tid det tar å gjøre diverse andre ting som ikke har noe med fysisk bevegelse å gjøre, f.eks. å lese.

 

Og ja, dette er veldig relevant til størrelsen på universet...

 

Ellers er jeg 100% enig, anth. Det er mye som vi faktisk bare bruker som hjelpemiddeler til å beskrive naturen. Det er jo dette som er poenget med fysikken; å finne måter å beskrive naturen på.

 

 

Dalheim

 

 

edit: det finnes ikke et Big-Bang-sentrum, co2.. du har et godt poeng, men som sagt burde du ha lest tråden først.

 

kort forklart er big-bang-teorien en teori der tidenes morgen startet med en stor eksplosjon, som fordelte massen i universet utover. Mange forskere har lenge vært nesten helt sikre på at de kan si at universet utvider seg. I dag er det tvil på at dette er helt sant, men man går allikevel ut i fra at teorien er sann. Etter teorien er det ikke noe slikt sentrum lenger. Massen er fordelt.

Endret 19. januar 2005 av dalheim

[simes]

De atomene vi og vår verden er bygget opp av er så små at noe menneske aldri har sett dem. Så hvordan vet vi at ikke atomer er bittebittesmå planeter og stjerner, og at et molekyl kan sammenlignes med et solsystem? Og på samme måte, er kanskje vårt solsystem bare et molekyl i et større legeme så stort at det er utenfor vår fantasi? Og kanskje, fortsetter dette i begge retninger, muligens uendelig.

 

Bare en artig tanke jeg har. Kommentarer?

Dette er en forferdelig feilfremstilling som mange får for seg først og fremst på grunn av måten de lærer om atomer på på ungdomsskolen. Her går lærerne ut og sier at Bohrs atommodell er slik atomet ser ut, altså at elektronene surrer pent rundt en atomkjerne. Dette er IKKE tilfelle! Denne viser energinivået til atomet og intet mer. Elektronet kan hoppe mellom tilstander etter om den blir tilført energi eller frigir i form av elektromagnetisk stråling.

 

Mennesket er ikke i stand til å "se" elektronene, og heller ikke atomet i sin riktige forstand. Disse kan kun avleses via målinger og blir fremvist slik de blir på grunn av menneskets fantasi og kunstneriskhet. Fakta er at elektronet hopper veldig usystematisk rundt omkring atomkjernen, og den eneste muligheten vi har til å vite hvor den i det hele tatt KAN være, er å regne ut sannsynligheten for hvor den er. Dette er kvantemekanikk. Elektronet kan også være flere steder på én gang.

 

En annen ting som er viktig å huske på er dualismen mellom partikler og bølger. Fotoner kan som kjent beskrives som både bølger og partikler utfra hvilke regneoperasjoner vi vil gjennomføre. Dette kan også gjøres med elektroner og til og med hele atomer. De oppfører seg som bølger når de blir sendt gjennom spalter og danner dermed et interferensmønster istedenfor å samle seg i "hoper". Vi kan tillegge alle massive legemer en bølgeegenskap ved å definere dens De-Broglie bølgelengde, men den er umerkbar liten så fort man kommer litt opp i størrelse.

 

Angående teorien om verdensrommets oppbygging så synes jeg det er en fin tanke. Det er mange teorier ute og går og dette er ikke den eneste som høres forsåvidt fornuftig ut. Synd at vi ikke kan finne ut av dette sikkert, men det er jo også det som gjør det spennende. Hvis vi hadde visst alt, hadde alt vært veldig kjedelig.

[834HF42F242]

Alle prosessene og hendelsen i atomer kan like så godt hende i verdensrommet. Det tar bare så ufattelig lang tid at vi ikke kan bevitne eller regne det ut.

[dalheim]

sant det zimen... vi må nok fundere litt til:)

 

dette med bohrs skallmodell.. alle vet jo at dette er et enkelt bilde som viser kun at atomet har kretsende elektroner... pongenet, med i hvert fall det jeg skrev, var at man kan tilnærme realiteten, og se på de simple fakta som sier at solsystemer har plateter som beveger seg rundt et større objekt i sentrum, og det samme med atomer. Man kan jo selvfølgelig se forskjeller, men i et stadium som dette, så oppbygd på teori, synes jeg kun at det essensielle er nødvendig.

 

Men zimen, studerer du innen partikkelfysikk eller?

 

 

 

Dalheim

[Isildur]

Fakta er at elektronet hopper veldig usystematisk rundt omkring atomkjernen, og den eneste muligheten vi har til å vite hvor den i det hele tatt KAN være, er å regne ut sannsynligheten for hvor den er. Dette er kvantemekanikk. Elektronet kan også være flere steder på én gang.

Jeg liker fremstillingen din zimen, og jeg er glad noen endelig tar opp dette med hvordan elektronene egentlig oppfører seg.

 

Og du har helt rett i at den eneste måten vi kan finne ut dette med hvor elektronene KAN befinne seg er å regne ut sansynligheten for at den er på et punkt.

 

Allikevel tror jeg ikke du har helt rett i at elektronet kan være på to steder samtidig. Det er bare slik at utregningene vi gjør om sannsynligheten til at et elektron er visse steder til en viss tid, og at det svært kort tid etterpå befinner seg på et annet sted, gjør at elektronet måtte beveget seg fortere enn lyset for at det skal kunne bevege seg mellom de to punktene. Dette gir mao ingen mening, siden vi ikke kjenner til et slikt fenomen. Konklusjonen her, innenfor kvantemekanikken er allikevel ikke at elektronet faktisk KAN befinne seg på to steder samtidig, sannsynlighetene overlapper hverandre på en måte som av og til kan misforståes, og man kan få inntrykk av at elektronene faktisk ER to steder samtidig...

 

Allikevel mener jeg at dette ikke er tilfelle, siden dette faktisk ikke er mulig slik vi kjenner til det...

 

Uansett bra at vi kanskje kan trekke fokus litt bortifra dette med at atomer og elektroner osv kan sammenlignes med solsystemer, men det er artig å høre andres tanker og meninger om saken!

Endret 21. januar 2005 av Isildur

[dalheim]

Om du trekker ut det aller mest konkrete av både atomer og solsystemer finner du:en kjerne og noe som befinner i rundt og i bevegelse. Dette må da gå an å skjønne...

 

Når vi går inn på hvorvidt ett elektron kan være på to steder samtidig syns jeg vi tar oss vann over hodet... Finnes det virkelig observasjoner som kan bekrefte at et elektron virkelig kan befinne seg på to steder? Man kan jo tro på kvantemekanikk, men det er også noe som ikke kan bevises..

Så når det gjelder universets størrelse tror jeg all denne hårfine informasjonen om elektronets oppførsel er irrelevant. Jeg mener ikke at alt dette er tull, men på dette nivået av diskusjon, og i det hele tatt under dette emnet er det tull.

 

 

Dalheim

[dalheim]

altså det er jo bra kommentarer dette her, men det er irrelevant....

Endret 24. januar 2005 av dalheim

[simes]

Når vi går inn på hvorvidt ett elektron kan være på to steder samtidig syns jeg vi tar oss vann over hodet... Finnes det virkelig observasjoner som kan bekrefte at et elektron virkelig kan befinne seg på to steder?

Ikke bare elektroner, men hele atomer!

 

In 1996, researchers at the National Institute of Standards and Technology in Boulder, Colorado, succeeded in creating what they described as a "Schroedinger cat" atomic state -- a single atom that was, for a time, in two places at once. This was an atom that was "half-here, half-there", you might say. But if such a state, according to the rules, can't be observed, how did the researchers prove they had made it?

 

Chris Monroe and his colleagues took a single atom of beryllium, knocked out one electron to create an ion, and trapped it with laser beams. Beryllium usually has four electrons, two of which orbit the nucleus in the outermost "shell". Remove one of these and you are left with a lone electron in the shell farthest from the nucleus. Electrons and atomic nuclei both have a property called spin, as was discovered in the 1920s. The electron's state is called "up" or "down," depending on whether its spin is aligned with or opposite to the nucleus's spin. Because either possibility is equally likely, the outermost electron is in a "half-up, half-down" quantum state.

 

Those two atomic states, however, have slightly different energies. By using separate lasers precisely tuned to those energies, the researchers nudged the two states in opposite directions. The up part goes one way, the down part the other. This ingenious arrangement translates the "half-up, half-down" state of the atom into a "half-here, half-there" state, in which the two halves of the atom's quantum state become physically separate, ending up as far as 80 nanometres apart. Not a huge distance, perhaps, but considerably bigger than the atom itself.

 

 

Edit: Er ikke lett å skrive quote..

 

Jeg studerer forresten ikke partikkelfysikk (enda). Men det er stor sannsynlighet for at jeg velger noe i den retningen når(/hvis) masternivå-tid kommer..

Endret 24. januar 2005 av zimen

[Karmacom]

For at umulighet skal kunne finnes, må alt annet være en mulighet.

( håper på å bli quotet på den setningen av noen om 100 år :D )

Ettersom ingenting i universet er 100% identisk, kan det derfor være en eneste ting/tilstand som er 100% umulig, resten må derfor være mulig. dvs. noe som bare er 99.9999% umulig, er ikke umulig, men mulig.

 

Siden også ingenting er 100% identisk, er sjansen stor for at den ene umulige tingen i universet er nettopp at to ting kan være 100% identisk med mindre de er den ene og samme tingen, som eksisterer flere steder samtidig.

To like ting, eller den ene samme tingen som eksisterer to / flere steder samtidig er heller ikke 100% identiske, ettersom omgivelsene de befinner seg i, koordinatet de befinner seg på, ikke er identisk siden de er på to forskjellige steder.

Dvs. har du en ball i et hjørne, og får den til å samtidig eksistere midt i rommet, så ikke den ballen lenger "en ball i hjørnet", men en "ball midt i rommet". Er det den samme ballen om er 2 steder, dvs ikke en original og en kopi, men den ene samme originale ballen som eksisterer 2 steder på en gang, så er den heller ikke lenger "ballen i hjørnet" men heller dog "ballen i hjørnet og midt i rommet".

Dvs. uansett, om det er en kopi, eller den samme ballen 2 steder, så vil begge ha en ørliten forskjell i og med at de ikke er plassert på samme koordinat i universet.

Ergo, 100% identisk er en 100% umulighet, derfor må alt annet også være umulig, ettersom 2 fenomener som er 100% umulig er ikke mulig, for da ville de vært identiske.

Hadde de to ved et mirakel vært helt identiske, og hatt 100% like omgivelser til tross for forskjellige koordinater/plasseringer i universet, så ville de allikevel ikke ha vært like gamle/skapt samtidig. Den andre originalen har utgangspunkt i den første originalen, ergo er den første originalen eldre og innehar derfor en egenkap som er uidentisk med den andre. Igjen er 100% identisitet/likhet umulig.

 

Dvs. sjansen for at et legeme kan eksistere to steder samtidig, eller flere, eller ingen og / eller ikke eksistere i det hele tatt, samtidig, er nok en av de mange tingene som faktisk er mulig, men i det øyeblikket det skjer, vil den ha en ørliten ulikhet med seg selv på det første koordinatet/plasseringen, nemlig det at den er plassert ett annet sted.

 

Forvirrende, men logisk.

Endret 24. januar 2005 av Karmacom

[Newt32]

Har lest mange av innleggene her inne.

 

Jeg tror teoriene om universets størrelse er akkurat som å tro på Gud,

når skal menneskene finne ut om noen av disse teoriene er sann?

Eller i det hele tatt betyr noe som helst.

 

For meg er dette egentlig bare fundering på ting som er vanskelig å få et 100% sikkert svar på...

 

Noen ganger ser jeg ikke helt poenget.

Endret 25. januar 2005 av Newt32

[834HF42F242]

Når vi går inn på hvorvidt ett elektron kan være på to steder samtidig syns jeg vi tar oss vann over hodet...

Nei, dette er bevist med forsøk hvor de sender lysstråler som bøyer seg likt hver gang. Husker ikke forsøket i detaljer...

[834HF42F242]

Jeg tror teoriene om universets størrelse er akkurat som å tro på Gud

Ja, da er ikke du våken i tankegangen din. Det er forskjell på å legge frem en vandrehistorie som bevis på noe i forhold til å legge frem logiske teorier. Riktignok er det mange i tråden med vel drøye teorier, men det er ikke dermed sagt at de tror 100 % på dem. De legger frem tankeganger, og andre som ikke klarer å sette seg inn i disse tankegangene vil nok bare riste på hodet og trekke dumme beslutninger.

[dalheim]

To like ting, eller den ene samme tingen som eksisterer to / flere steder samtidig er heller ikke 100% identiske, ettersom omgivelsene de befinner seg i, koordinatet de befinner seg på, ikke er identisk siden de er på to forskjellige steder.

hvordan kan du si dette når universet er uendelig stort?

jeg er allikevel enig i konklusjonen din

Endret 25. januar 2005 av dalheim

[dalheim]

det må jeg si, zimen, at det med atomet var imponerende. Allikevel må jeg fortsatt påstå, at siden vi mangler evne til å observere fra en annen størrelsesorden enn den vi er i, kan vi ikke fastslå at et atoms elektroner er forskjellig fra et solsystems planeter. Det kan hende at planetene i dette øyeblikk er i en tilstand vi ikke kjenner elektronene, ettersom det kanskje i vår størrelsesorden ville tilsvare et kvadrilliardtedels picosekund... (en overdrivelse, ja jeg vet det, men dere skjønner tegninga).

 

Med all min ærebødighet vil jeg fortsatt mene at kvantemekanikk ikke kan lage behov for en endring i min teori.

 

 

 

Dalheim

[Newt32]

Ja, da er ikke du våken i tankegangen din. Det er forskjell på å legge frem en vandrehistorie som bevis på noe i forhold til å legge frem logiske teorier. Riktignok er det mange i tråden med vel drøye teorier, men det er ikke dermed sagt at de tror 100 % på dem. De legger frem tankeganger, og andre som ikke klarer å sette seg inn i disse tankegangene vil nok bare riste på hodet og trekke dumme beslutninger.

For meg er dette egentlig bare fundering på ting som er vanskelig å få et 100% sikkert svar på...