Hva er galt med Kapitalismen og Objektivismen?

[Dotten]

Vel topic sier sitt. Hvilken negative konsekvenser har de to?

 

Her vil jeg gjerne høre fra pels og co., det er de som har satt seg inn i det, så er spent på å se hvilken negative konsekvenser det kan medføre, etter deres synspunkt. Det kan jo ikke bare være positivt, eller hva?

 

Obs, skrev jeg Objektvisme rett? Husket uansett stor O da....

 

Edit: Presiserer at jeg ønsker svar fra tilhengerne av de to emnene på hva som er negativt

Endret 17. januar 2005 av Dotten

[TLZ]

Kapitalismen kan ha en tendens til å verdisette penger ovenfor mennesker.

[Luftbor]

Enhver ideologi/filosofi/tankegods som hevder å inneha den hele og fulle sannhet har en tendens til å ende med likbål.

 

Nazisme, kommunisme og liberalisme har alle sine lik å hanskes med.

Og objektivismen vil få sitt hvis de skulle få sjansen.

Endret 17. januar 2005 av Luftbor

[Hayek]

Denne diskusjonen har vel gått sin seiersgang i de fleste politiske fora i Norge. Så jeg svarer ikke direkte på topic her, men på det luftbor sier. Liberalisme kan sies å være så mangt, spesielt når det kommer til utenriksspørsmål. USA har beveget seg langt fra det som var deres opprinnelige ståsted, hvor grunnlovsfedrene så for seg at USA skulle være et eksempel for andre å følge. Dette er så å si det same ståsted som utilitaristen Bentham hadde, hvor frihandel og non-intervention skulle være utenrikspolitikken til England.

 

Denne politikken ble først lagt til side av Roosevelt rundt århundreskiftet til 1900. Dette var en tilbakegang til "den gamle verdens" balance of power-politikk, som ikke kan sies å være i tråd med liberalismens ånd. Siden den tid har man paradoksalt nok brukt grunnlovsfedrenes ord til å føre stikk motsatt politikk av det som var ment.

 

Krigshissing tilhører den gamle verden (europas kongedømmer) og det burde være greit å merke seg at krig ofte oppstår når det blir for tette bånd mellom stat og interessegrupper, noe som heller ikke er i tråd med liberalisme. Tyske fagforeninger på slutten av 1800tallet og frem mot første verdenskrig presset på i de indre gemakker for at tysk diplomati skulle være aggressivt.

[JBlack]

Kapitalismen kan ha en tendens til å verdisette penger ovenfor mennesker.

Bare for å pirke litt. Kapitalismen i seg selv har ingen vilje eller intensjoner og kan således ikke verdsette noe som helst.

[TLZ]

Kapitalismen kan ha en tendens til å verdisette penger ovenfor mennesker.

Bare for å pirke litt. Kapitalismen i seg selv har ingen vilje eller intensjoner og kan således ikke verdsette noe som helst.

Tja, godt mulig. Det virker som vi kan sette alt mulig ovenfor mennesket i alle ideologier, dessverre.

 

Å gå fult på en ideologi kan være farlig. Ekstremisme er dårlig uansett retning. Så er eg er vel enig med Luftbor.

Endret 17. januar 2005 av TLZ

[Aiven]

Den strålende Objektivismen har ingen negative sider og vil føre til frihet for alle, i likhet med menneskene i Hong Kong!

 

Pels, ta en utfordring da! Litt ontopic for en gangs skyld kanskje?

[PelsJakob]

Dette blir i stor grad et spørsmål om et perspektiv. Jeg er ikke platoniker, og vil følgelig ikke vurdere samfunnssystemer i forhold til et platonsk ideal av et samfunnssystem, der alle er garantert gull og grønne skoger. Min tilnærming til politikk har sitt utgangspunkt i virkeligheten, og da spesielt menneskets natur. Mennesket er rasjonelt; fornuften er dets overlevelsesverktøy. Det samfunnssystemet som setter mennesket best i stand til å utnytte dette verktøyet til sitt eget – og dermed også samfunnets – beste, er kapitalisme.

 

Alle valg har negative sider. Et valg mellom kapitalisme og sosialisme skiller seg ikke ut i så måte. Jeg mener imidlertid at de negative sidene ved førstnevnte er minimale i forhold til de positive, og omvendt for sosialisme.

 

Når det gjelder Objektivismen, mener jeg at den i stor grad er riktig, og de negative sidene jeg ser ved denne, har primært med dens tilhengere å gjøre, heller enn filosofien per se. Mange tilhengere av Objektivismen tenderer til å være arrogante, noe som nok ikke er så merkelig all den tid de er sikre på å ha rett. Det jeg er mest skeptisk til i Objektivismen, er nok dette. Jeg tror det er sunt å tvile og å ha et åpent sinn. (Jeg innser at jeg nok faller i denne fellen selv også til tider. )

 

I en platonsk perspektiv kan man selvsagt kritisere kapitalismen for at ikke alle er garantert å lykkes, men dette er uansett helt urealistisk. Det er ikke en kritikk av kapitalisme, men av virkeligheten. Man kan riktig nok hevde at man i et sosialistisk eller sosialdemokratisk samfunn sørger for at alle lykkes til en viss grad (jevnere fordeling av lykke), men selv ikke i slike samfunn kan alle lykkes. Det finnes fortsatt arbeidsledige, uføretrygdede, kriminelle, rusmisbrukere, etc. Disse er etter min mening i stor grad produkter av sosialismen, og jeg mener at disse gruppene vil tjene på et friere samfunn.

 

Kapitalisme bygger på prinsippet om at individets rettigheter er ukrenkelige. Dette har både positive og negative sider. Selvsagt mener jeg at de positive sidene kraftig overskygger de negative (ellers ville jeg åpenbart ikke ha vært liberalist), men det finnes like fullt negative sider. Et eksempel er muligheten til å skattlegge. Jeg kan forstå at mange mener at det er urealistisk å ha frivillig skatt, og jeg ser ikke bort fra at de kan ha rett i det. Mitt personlige syn er at man i så tilfelle bør ha tvungen skatt, selv om det er moralsk illegitimt. Dette er nok en pragmatisk tilnærming som ikke er i overensstemmelse med Objektivisme. Jeg kan også se andre situasjoner der bruk av initiell tvang kan være legitimt, for eksempel verneplikt i Israel.

 

Et annet poeng i denne sammenheng, er at Objektivismens vektleggelse av prinsipper har enkelte negative konsekvenser. Dette manifesterer seg for eksempel i saker som røykeloven, som helt klart har positive sider, men som likevel må forkastes på grunn av at den bryter med prinsippet om eiendomsrett. Man kan argumentere for en mer pragmatisk tilnærming i slike spørsmål, men jeg vil likevel hevde at de positive sidene ved en prinsipiell tilnærming er større enn de negative. Jeg innser at offentlige reguleringer kan ha positive konsekvenser, men på sikt vil de negative konsekvensene overskygge de positive.

 

Jeg kan også nevne objektivisters (legg merke til at jeg skriver objektivisters, ikke Objektivismens, da jeg ikke er sikker på hva som er Objektivismens syn på dette) syn på tortur som straffemetode, noe jeg er sterkt uenig i. Abort er en annen sak der jeg ikke er helt enig i Objektivismens syn (jeg er for abort, men ikke i hele svangerskapsperioden, ei heller mener jeg at kvinner for eksempel har juridisk rett til å bruke heroin under svangerskapet).

 

Det er vanskelig å ramse opp saker på denne måten, så det er godt mulig at jeg har glemt noe. Stort sett mener jeg imidlertid at den kritikken kapitalismen møtes med er stråmannsargumentasjon. Kapitalisme handler ikke om penger, kapitalisme er ikke adelens samfunnssystem, kapitalisme har ikke skylden for den fattigdommen og ulikheten som finnes i verden i dag. Snarere tvert imot – på samtlige punkter.

 

Til slutt har jeg noen kommentarer til Luftbors innlegg:

 

Enhver ideologi/filosofi/tankegods som hevder å inneha den hele og fulle sannhet har en tendens til å ende med likbål.

Objektivismen hevder ikke å ha den hele og fulle sannhet.

 

Nazisme, kommunisme og liberalisme har alle sine lik å hanskes med.

Hvilke lik er det liberalismen er ansvarlig for?

 

Og objektivismen vil få sitt hvis de skulle få sjansen.

Hvordan da?

[Dotten]

Bra svart pels (håper du ikke har noe imot forkortelsen ).

 

Fint å se at du evner en kritisk tlnærming til dine standpunkter, du falt heller ikke i fellen som mange gjør ved å finne på negative ting som også kan høres positiv ut. (som f.eks å si "jeg er alt for glad i å jobbe" når man skal svare på negative ting om ens person på jobbintervju...)

 

Er (stort sett ) uenig i det meste av dine synspunkt, føler jeg, men jeg vil ta dine argumentasjoner ekstra seriøst ettersom det vireker som om du har tenkt gjennom dem, på godt og ondt

[Radhoo]

Det er en ting jeg lurer på når det gjelder Pels sitt alternative samfunn. Hva vil skje med de virkelige svake menneskene? Handikappete, psykiskutviklingshemmede, psykiskepasienter osv osv. De som er født med et stort handikap.

[farke]

De blir tatt hånd om av frivillige veldedige organisasjoner. Allerede i dag ser vi hvor mange penger frivillige organisasjoner drar inn. Å regne med at flere folk vil gi mer penger til disse bare de slipper å betale skatt er rimelig.

[JBlack]

farke og pels, vi vet at i dag finnes det personer som under dekke av å være en hjelpeorganisasjon faktisk misbruker de personene de skulle hjelpe.

 

Eksempel på det kan være barneinstitusjoner som tvinger barna til tyveri, selge sex eller de barna blir rett og slett solgt.

 

I Objektivist-samfunnet, hvem skal ha tilsynsansvaret og ansvaret for at ikke slikt skjer? Hvis det er staten e.l. hvordan skal finansieringen foregå?

[Feynman]

Mange tilhengere av Objektivismen tenderer til å være arrogante, noe som nok ikke er så merkelig all den tid de er sikre på å ha rett. Det jeg er mest skeptisk til i Objektivismen, er nok dette. Jeg tror det er sunt å tvile og å ha et åpent sinn.

Og objektivismen vil få sitt hvis de skulle få sjansen.

Hvordan da?

Om det skulle skje ville nok ikke være folk som var tro mot objektivismen som stod bak. Det blir nok en -isme som har samme forhold til objektivisme som stalinismen og maoismen hadde til marxismen. (Mye isme i den setningen!) Et annet eksempel er katolisismen sett i forhold til tidlige kristne samfunn. Når en "god" idé er i vinden er det dessverre de mest ekstreme grupperingen, som oftest med et feilaktig syn, som vinner fram.

 

EDIT: Et slikt scenario ville selvsagt gjelde om idéen ble spredd under revolusjon.

Endret 19. januar 2005 av Feynman

[guezz]

farke og pels, vi vet at i dag finnes det personer som under dekke av å være en hjelpeorganisasjon faktisk misbruker de personene de skulle hjelpe.

 

Eksempel på det kan være barneinstitusjoner som tvinger barna til tyveri, selge sex eller de barna blir rett og slett solgt.

 

I Objektivist-samfunnet, hvem skal ha tilsynsansvaret og ansvaret for at ikke slikt skjer? Hvis det er staten e.l. hvordan skal finansieringen foregå?

JBlack, bra oppservert!

 

De blir tatt hånd om av frivillige veldedige organisasjoner. Allerede i dag ser vi hvor mange penger frivillige organisasjoner drar inn. Å regne med at flere folk vil gi mer penger til disse bare de slipper å betale skatt er rimelig.

Det er ikke særlig logisk å anta at disse store utgiftene automatisk blir dekket av gavmilde mennesker, delvis dekket er derimot ikke urimelig. Dessuten må en tenke på at mennesket er egoistisk av natur. Hvor mye tror du folk flest gir til veldedigheter, sikkert ikke mange hundrelapper i løpet av året. Jeg tror ikke at folk plutselig vil bli svært gavmilde bare på grunn av at en slippe å betale skatt.

 

Mye av det som gis til veldelighet i dag går til nødhjelp i utlandet eller til forskning.

 

Hvis du mener at en ikke skal betale skatt, hvordan skal en da sikre helt elementære ting som: rettvesen, politi, brannvesen og forsvar? Hva skjer med dem som ikke har råd til å gå på privatskole eller betale sykehusforsikringen?

 

Hvis en ikke har skatt vil det bety et statsløst samfunn (et kapitalistisk anarki?), hvis ikke inntektene tas inn på andre områder.

Endret 19. januar 2005 av guezz

[PelsJakob]

Det er en ting jeg lurer på når det gjelder Pels sitt alternative samfunn. Hva vil skje med de virkelige svake menneskene? Handikappete, psykiskutviklingshemmede, psykiskepasienter osv osv. De som er født med et stort handikap.

Min mening er at barn er foreldrenes ansvar inntil barna blir myndige. Handikappede mennesker kan nødvendigvis ikke bli myndige fullt ut, og de er dermed foreldrenes ansvar også i voksen alder.

 

farke og pels, vi vet at i dag finnes det personer som under dekke av å være en hjelpeorganisasjon faktisk misbruker de personene de skulle hjelpe.

 

Eksempel på det kan være barneinstitusjoner som tvinger barna til tyveri, selge sex eller de barna blir rett og slett solgt.

 

I Objektivist-samfunnet, hvem skal ha tilsynsansvaret og ansvaret for at ikke slikt skjer? Hvis det er staten e.l. hvordan skal finansieringen foregå?

Å beskytte rettigheter er statens legitime oppgave i et kapitalistisk samfunn. For eksempel barnevernet er således en helt legitim institusjon. Finansiering av statens oppgaver skrev jeg vel om i mitt første innlegg i denne tråden.

[Radhoo]

Min mening er at barn er foreldrenes ansvar inntil barna blir myndige. Handikappede mennesker kan nødvendigvis ikke bli myndige fullt ut, og de er dermed foreldrenes ansvar også i voksen alder.

Får da disse psykiskutviklingshemmede et verdig liv? Fra de er født til de dør trenger de fleste av dem hjelp av utdannet personal 24/7. Mener du at foreldrene skal få den økonomiskebyrden av og ha dem hele sitt liv. At de må betale for 24 timers hjelp?

Hvis det er det du mener så håper jeg at ditt alternative samfunn aldri kommer til å skje.

[Luftbor]

Til slutt har jeg noen kommentarer til Luftbors innlegg:

 

Enhver ideologi/filosofi/tankegods som hevder å inneha den hele og fulle sannhet har en tendens til å ende med likbål.

Objektivismen hevder ikke å ha den hele og fulle sannhet.

 

Ikke? Isåfall ser du jo bort i fra det faktum at mennesker ikke vil samle seg om en isme, uansett hvor fin den høres ut i teorien, og hvordan skal du da sanksjonere mot disse, det er det store dilemmaet. Dessuten har historien vist at fanatisme og ideologi går absolutt ikke ihop.

For 100 år siden var en annen isme på starten av sin fremmarsj og lovet frihet til alle.

 

Demokrati er tildags dato det suverent beste samfunnssytem mennesker har lagd.

 

Nazisme, kommunisme og liberalisme har alle sine lik å hanskes med.

Hvilke lik er det liberalismen er ansvarlig for?

 

Hvilke lik? Den samlede utnytting av mennesker å 1800-tallet, da iallelfall i vesten som var så nær liberalisme man kunne komme.

Prøv på nytt og se med tiden hva som vil skje. En ny runde akkurat slik den var for 100-150 år siden?

Først dukker sosialisme/kommunisme opp som mottrekk til en nattvekterstat og så har du en nazismevariant som mottrekk på slikt igjen.

Liberalisme (herunder objektivsmen) har vist seg å være en skrotfilosofi på samme måte som de andre ekstrem ismer.

 

Og objektivismen vil få sitt hvis de skulle få sjansen.

Hvordan da?

 

Ved sin natur ved å forherlige sitt eget syn. Og selvsagt i den ytterste konsekvens siden du definerer eiendomsrett over menneskeliv.

 

For alle disse ismer er "arbeit macht frei"-ideologier.

[PelsJakob]

Isåfall ser du jo bort i fra det faktum at mennesker ikke vil samle seg om en isme, uansett hvor fin den høres ut i teorien, og hvordan skal du da sanksjonere mot disse, det er det store dilemmaet.

På samme måte som man sanksjonerer mot alle andre som bryter et lands lover.

 

Dessuten har historien vist at fanatisme og ideologi går absolutt ikke ihop.

Objektivismen er ikke fanatisk, selv om jeg innser at enkelte selverklærte objektivister kan gi inntrykk av å være fanatikere.

 

For 100 år siden var en annen isme på starten av sin fremmarsj og lovet frihet til alle.

Og at en tok feil betyr også at alle andre tar feil?

 

Demokrati er tildags dato det suverent beste samfunnssytem mennesker har lagd.

Hitler og Allende er i alle fall eksempler på at demokrati ikke er optimalt. Personlig mener jeg at De forente staters system er betydelig bedre. De forente stater har da heller aldri blitt utsatt for en diktator, slik mange mer utpregede demokratier har.

 

Hvilke lik? Den samlede utnytting av mennesker å 1800-tallet, da iallelfall i vesten som var så nær liberalisme man kunne komme.

Prøv på nytt og se med tiden hva som vil skje. En ny runde akkurat slik den var for 100-150 år siden?

På den tiden hadde man ikke det velstandsnivået man hadde i dag. Du skylder vel på kapitalismen for at huleboere for flere tusen år siden levde i fattigdom også. Sannheten er den motsatte: Kapitalisme medfører økonomisk vekst, hvilket igjen medfører økt velstand for hele befolkningen. Barnearbeid, lave lønninger, dårlige arbeidsvilkår, etc. er ikke et produkt av kapitalisme, men av fattigdom.

 

Liberalisme (herunder objektivsmen) har vist seg å være en skrotfilosofi på samme måte som de andre ekstrem ismer.

Hvordan har den vist det?

 

Ved sin natur ved å forherlige sitt eget syn. Og selvsagt i den ytterste konsekvens siden du definerer eiendomsrett over menneskeliv.

Tøv. Retten til eiendom er utledet fra retten til liv, og sistnevnte er følgelig høyest i hierarkiet. Dette innebærer for eksempel at eiendomsretten ikke gjelder absolutt i krisesituasjoner.

 

For alle disse ismer er "arbeit macht frei"-ideologier.

[PapstSkalle]

Wow.. Det er nesten så man blir glad i de politikerne som faktisk sitter og styrer i dette landet...det kunne vært så mye verre dersom webbaserte hobbyteoretikere fikk boltre seg i praksis...hjælp...nei, lenge leve blandingsøkonomien sier nå jeg!

 

(For min del holder det lenge å diskutere blandingsforholdet. Å diskutere frivillig skatt og et velferdssystem(?!?) for syke mennesker utelukkende basert på veldedighet og velstående foreldre, beveger seg på grensen til mongoland, og burde kvalifisere til kontanstøtte øremerket nytt skjermkort slik at idiotsnakket forhåpentligvis får en ende da de aktuelle debattantene igjen vil kunne bruke datamaskinen til det den er ment for: spilling i taushet!)

 

Kapitalisme+sosialt sikkerhetsnett=sant ...

[Suppelars2k]

Kapitalismen kan ha en tendens til å verdisette penger ovenfor mennesker.

Bare for å pirke litt. Kapitalismen i seg selv har ingen vilje eller intensjoner og kan således ikke verdsette noe som helst.

På samme måte kan man si at Kommunismen ikke har som intensjon å føre til diktatur og undertrykkelse, likevel er det en konsekvens av den.

 

(Olsen: Hold deg unna )