Bør røykere nedprioriteres?

[Karmacom]

Sorry for Off-topic i forrige post, men enkelte ting er virkelig verdt en potensiell Off-topic advarsel..

 

Ang. røyking, som tidligere nevnt røyker jeg. Jeg er enig at det er helsefarlig for både røykere og de rundt. Men det er også andre ting som er langt mer helsefarlige i atmosfæren som industrien vår skaper. Og mennesker har en tradisjon om å ta for seg ett emne av gangen med koordinert fokus, akkuratt nå er det røyking. Neste år er det kanskje olje-utslipp, hvem vet.

 

Noe burde gjøres, f.eks lage røyk som ikke skader, hvis mulig.

Jeg har egentlig to forskjellige meninger om røyking.

 

En realistisk, som forteller meg at vi aldri blir kvitt røyking, og en muligens irrealistisk, som forteller meg at menneskeheten har prøvd å avvende seg selv i tusener av år fra slike ting, men alltid fallt tilbake.

 

Men hvem vet, en gang må jo være den første hvor man faktisk får det til å bli kvitt en uvane på verdensbasis. Ville jo vært bare positivt, selvom jeg har liten tro på det. Kanskje fordi jeg røyker selv og sublimentalt inni meg vil røyke til jeg stryker med.

 

Det er riktig å kvitte seg med røyking, men ingenting er riktig hvis det gjøres av feil grunn, eller på feil grunnlag, og jeg kan ikke si jeg likte måten det ble gjort på i Norge akkuratt, eller likte personene som sto bak det.

 

Man kan gjøre verdens godeste gjerning, men hvis den ikke er ønsket, eller tvinges på noen, så blir det alt annet enn en god gjerning IMO.

 

Skal røyking bli slutt på, må det gjøres med en helt annen, mer imøtekommende holdning, ikke i form av en anti-røyker vs røykere krig nesten, det blir bare bittert og skaper motvilje.

 

Men det er bare min mening, egentlig så vet jeg zip nada om røyking, annet enn at jeg røyker selv og at det skader alle rundt meg, skader katten min, som jeg har dårlig samvittighet for hver dag, som bare får meg til å røyke mer for å dempe følelsen av dårlig samvittighet med litt nikotin-rus i blodet.

 

 

Karma

[Polarbastard]

Bør røykere nedprioriteres?

 

Tja, hvorfor ikke..? Helsebudsjettet er den største utgiftsposten til A/S Norge! Så i god rasjonaliseringsånd bør vi jo virkelig stramme inn livreima for å danne et samfunn som er et av de mest effektive verden har sett. Her har vi virkelig sjansen til å skape et "slimline" selektivt samfunn!!

 

Og hvorfor stoppe her..?

Det fins mange andre grupper mennesker som ikke passer inn i den nye orden.

 

Ta for eksempel pensjonister. Dette er en gruppe mennesker som har utspilt sin yrkesaktive rolle. Mao så tilfører de ikke samfunnet noe nyttig lengre. De er kun en stor utgiftspost til A/S Norge! De gnafser medikamenter på blåresept som sukkertøy, de sliter med kroniske sykdommer, går til legen 2 ganger i uken, og blir knadd som bolledeig av fysioterapeuter. Og alt dette er betalt av oss skattebetalere med sunn helse.

 

Uføretrygdede, her har dere virkelig de værste av de værste! I ung alder blir de uføretrygdet, og mottar etter dette en garantert livslønn! Og dette kanskje uten i nærheten av å noen sinne ha betalt skatt!! Dette er en gruppe mennesker som du og jeg surt må finansiere over vår allerede hardt belastede lønnsslipp! Også denne gruppen gnafser medikamenter i bøtter og spann, er hyppige brukere av legetjenester og sykehus, medikamenter og medisinsk behandling som VI må betale!

 

Mennesker som nyter alkohol, joggere, psykiske syke, mennesker med handicap, mennesker som er overvektige, folk som kjører bil, båt, er arbeidsledige, bruker mobiltelefon osv eller utsetter seg selv og andre for potensielle farer. Alle disse burde bli nektet medisinsk behandling hvis de skulle komme i en situasjon hvor de trenger dette!

 

Hvorfor skal vi i hele tatt stille disse overstående grupper an samfunnssnyltere i helsekø? De kan overhode ikke bidra til å finansiere vårt samfunn lengre, og er kun en avgiftspost av dimensjoner!

 

Nei, la oss rydde skikkelig i A/S Norge, og fjerne alle individer som setter vår økonomi tilbake! Og så vil vi se et samfunn der kun de som bidrar til fellesskapet skal få nyte fellesskapets goder! En ny orden, et hypermoderne samfunn som består av rene friske mennesker!!

 

(Superironi modus! )

[Olethros]

Kirurgen skal velge den som har de mest akutte skadene først. Hvis det er snakk om virkelig alvorlige greier (teoretisk mindre enn 50% sjangse for å overleve) skal den med best mulighet for å overleve prioriteres.

 

Alt du skrev var fornuftig formulert. Tok og quotet denne biten for å spørre deg et spørsmål angående dette. Min operasjon ble utsatt bl.a fordi flere tilfeller av lungekreft måtte opereres først. Sjangsen deres for å overleve var 10% over de neste fem årene. Sjangsen min var 99%, men kunne falle ned til 50% på to-tre uker. Rar prioritering det der gitt....eller?

Mitt innlegg er mest relevant for akuttmedisin, og ikke nødvendigvis like lett å overføre på mer "kroniske" lidelser som kreft.

 

Men likevel kan det være visse likheter ved at hva som har skjedd "utenfor sykehuset," for å si det enkelt, ikke nødvendigvis bør ha vektlegges når pasienter skal prioriteres. Ved å sortere ut røykere og sette dem bakerst i køen vil det prinsipielt si at disse er annenrangs mennesker, hvis liv er mindre verd enn ikkerøykeres. Dette til tross for at de ikke har brutt noen lov eller på annen måte gjort noe som normalt betraktes som virkelig etisk forkastelig. Jeg mener dette vil være det første skrittet mot et samfunn hvor folk blir delt inn i under- og overmennesker (i den fascistiske betydningen, og ikke den filosofiske som Nietzsche snakket om).

 

Når det gjelder ditt spesifikke tilfelle vet jeg altfor lite til å si noe om hvordan dine odds ble regnet ut. Jeg er ikke lege, og min største helsemessige bekymring er en og annen forkjølelse en sjelden gang. Så jeg skal ikke uttale meg skråsikkert om reelle tilfeller på prinsipielt grunnlag uten å vite noe mer om det.

 

De fleste narkomane vil sannsynligvis ha det bedre hos Ham, eller om han ikke synes du passer inn hos Seg, vil du nok havne på rett sted.

Og dette bruker du for å rettferdiggjøre noe som i beste fall kan tolkes som passiv dødshjelp til narkomane? Ikke nok med at du ser ut til å ha et fascistoid menneskesyn, men du bruker også et gammeltestamentlig sitat fra en fortelling hvis moral er det helt motsatte av hva du argumenterer for! Av og til, når jeg blir konfrontert med slike "kristne" som deg, finner jeg det virkelig vanskelig å forbli en ateist ettersom jeg da ikke kan håpe på noe hav av ild og svovel i vente for hyklere etter jordelivet.

 

Men Fanden kan jo som kjent også sitere skriften for sitt eget formål, så om jeg ikke akkurat svømmer i velstand, liker jeg i alle fall å tro at jeg har god smak...

    (23) Ve dere, skriftlærde og fariseere! Dere hyklere! Dere gir tiende av mynte og anis og karve, men bryr dere ikke om det som veier mer i loven: rettferdighet, barmhjertighet og troskap. Dette skulle gjøres, og det andre ikke forsømmes. (24) Blinde veiledere, som avsiler myggen, men sluker kamelen!

    (25) Ve dere, skriftlærde og fariseere! Dere hyklere! Dere gjør beger og fat rene utvendig, men innvendig er de fulle av griskhet og begjær. (26) Du blinde fariseer! Rens først begeret innvendig, så blir også utsiden ren!

    (27) Ve dere, skriftlærde og fariseere! Dere hyklere! Dere ligner hvitkalkede graver, de som utvendig er vakre å se til, men innvendig er fulle av dødningeben og all slags urenhet. (28) Slik er det også med dere: I det ytre, det som folk ser, er dere rettskafne, men i det indre er dere fulle av hykleri og urett.

[Karmacom]

...og skaper motvilje.

 

..Og der kom den velbegrunnede motviljen i de to postene over.

 

Karma

Endret 18. januar 2005 av Karmacom

[Black Star]

Vet at du mener dette ironisk, og at du bruker ironien for å forsvare at man røyker. Men jeg må innrømme at argumentene dine er meget dårlige. La meg forklare:

 

Det fins mange andre grupper mennesker som ikke passer inn i den nye orden. Ta for eksempel pensjonister

 

Med mindre man blir utsatt for en alvorlig sykdom eller en ulykke i ung alder, så blir man pensjonist med årene selv også. Det er ikke noe man selv velger.

 

Uføretrygdede

Det kan alle bli, og med unntak av enkelte snyltere, så er ikke dette noe man selv velger heller. Når du drar frem andre som joggere (bidrar til økt helse) psykisk syke og handikappede (man velger det ikke selv), de som nyter alkohol (med mindre det er misbruk, så plager det ikke andre og fører ikke til en økt helserisiko), arbeidsledige (velges stort sett ikke selv), overvektige (ok, men plager ikke meg), folk som kjører bil (noen må det for ikke å bli satt fast der de bor, men de som kjører bil fremfor å benytte en godt utviklet kollektivtrafikk irriterer meg), bruker mobiltelefon (med mindre det er i bil, så utgjør det ingen bevist helserisiko), så blir det bare dumt.

 

Så selv om argumentene dine er ironi for å forsvare røykere, så er de syltynne. Røykere velger selv å begynne å røyke... de fleste andre grupper du mener stiller i samme bås, har stort sett ikke valgt det selv.

[Thlom]

Hvis noen er glad i deg, enten det er foreldre eller andre, ville du blitt sendt på en avrusningsklinikk, eller fått hjelp på annet vis. Sulte ville du ihvertfall ikke gjort. Slik er det jo, det tror jeg du også forstår.

Du har visst ikke peiling på dette heller. Det er ikke bare å hjelpe en sønn eller datter som har blitt narkoman når du har problemer med å finne han/hun, når du gjør det så er hun/han kraftig rusa på et eller annet. Etterhvert blir du så sliten at du ikke orker mer. Eller, det kan hende du ikke vet noe om din nestes narkotikamisbruk.

[Karmacom]

Alkohol plager langt flere familier, barn osv enn hva røyking gjør. Å si "med mindre det er misbruk" ang. alkohol er ikke reellt, fakta er jo at det er mange som misbruker alkohol, i en så stor og utbredt grad at det utgjør en betydelig verdensstatistikk. "med mindre det er misbruk" er en fin tanke, men dog en drøm, og ikke i samsvar med virkeligheten for veldig mange.

 

Har du noensinne hørt om folk som føler seg ensom på Juleaften pga en barndom med bare negative minner om høytidene, for far var stor-røyker?

 

Hørt om folk som sloss fordi de har fått i seg en røyk for mye på byen?`

Har du hørt om anonyme røykere?

 

Røyking er stigmatisert, mens alkoholikere f.eks "har en sykdom".

 

Sier ikke at røyking ikke skader mange rundt seg også. Men veldig mange røykere viser også faktisk hensyn til ikke-røykere, ved å gå et annet sted når de røyker hjemme , ute osv på lik linje med folk som drikker alkohol uten å misbruke det.

 

Det er mye folk har valgt selv, som er langt mer skadelig en røykin for omgivelsene. Å kjøpe seg en bil og bruke den hver dag, er langt mer skadelig for alle andre, både i form av sikkerhet, og atmosfære/luften i miljøet.

 

Det er også noen som er langt mer skadelige enn røykerne, og det er de som lager røyken. Med alle pengene/midlene de internasjonale tobakks-selskapene har, eier de mye av influasjonen på samfunnet på andre områder som har veldig lite med røyking å gjøre. F.eks politisk inflytelse. De hadde sikkert hatt mulighet innen nå å finne opp en røyk som ikke gjør folk avhengig, som ikke er farlig hverken for røyker eller omgivelser. Men tradisjonell tobakk er så inndrivende for dem at de bryr seg ikke om slikt så lenge de får vasse rundt i pengene sine + at å lage en slik røyk ville blitt sett på som en endelig innrømmelse ovenfor markedet og (mis)brukerne at røyk er ubestridelig farlig, og ubestridelig dannevannende.

Å prøve å få tobakks-industrien til å lage en røyk man ikke blir avhengig av, er det samme som å prøve å få dekk-industrien til å lage dekk som slites mye mindre, og som det aldri går hull på. Det ville jo bety slutten på pengevassingen for en slik industri ettersom kundene hadde ikke om og om igjen kommet tilbake for å få "fixen" sin.

 

Tenk på andre land, u-land, hvor de ikke har sykehus-kø problemer, rett og slett fordi de ikke har sykehus engang, hva med dem?. Der er dems minste problem røyking.

 

Røyking gjør nok sitt, men matvaner og kunstig fremstilte matvarer i vesten er den aller største synderen for sykehus-køer i vesten, ikke røyking.

 

 

Karma

Endret 18. januar 2005 av Karmacom

[Dotten]

Når det gjelder ditt spesifikke tilfelle vet jeg altfor lite til å si noe om hvordan dine odds ble regnet ut. Jeg er ikke lege, og min største helsemessige bekymring er en og annen forkjølelse en sjelden gang. Så jeg skal ikke uttale meg skråsikkert om reelle tilfeller på prinsipielt grunnlag uten å vite noe mer om det.

 

Angående mitt tilfelle så kan jeg innformere deg litt. Såfremt kreften ikke hadde spredd seg så ville jeg blitt fullstendig helbredet. Men på 2-3 uker kan kreften spre seg til mage, lymfer, lunger og hjerne. Prognosen detter da til 85% til under 50%, avhengig av kreftform. Selv om jeg ikke ville dødd av det, så måtte jeg uansett gått gjennom månedsvis med cellegiftkurer, mulige operasjoner og årevis med oppfølging/kontroll med diverse tester.

 

Ettersom jeg er personlig berørt av hendelsen har jeg helt klart veldig subjektive synspunkt. Jeg ønsker ikke at røtykere skal sees ned på, langt ifra. Poenget er at jeg har tatt vare på min kropp og helse. Men den blir allikevel satt i fare pga mennesker som bevist utsetter sin helse for risiko. Det er overhodet ingen god opplevelse å bli satt i livsfare pga andre, jeg unner absolutt ingen å gjennomgå det jeg måtte.

 

Det er ikke et ralistisk forslag jeg har kommet med, og konsekvensene av det er uante. Men det er uansett viktig for meg at de som innbiller seg at røyking er en personlig sak som ikke angår noen andre, tar feil. Det er ens egen sak om en vil ødelegge sin egen helse, men det virker hverken logisk, fornuftig eller rettferdig at det skal gi en rettighet til å utsette andres helse for fare.

 

Så for å konkludere, i mitt spesifikke tilfelle ble jeg utsatt for en større risiko pga andres forsømmelse av egen helse.

 

Men pokker heller, livet vil aldri være rettferdig. Det har jeg for lengst innsett og lært å leve med. Men må ha lov til å irritere meg litt over ting allikevel

[Karmacom]

Det beste hadde vært om alle avgiftene fra røyksalg hadde vært øremerket helsevesenet

Ja, 20% av industriens inntekter (dvs ikke en økning i pris for forbruker, men en økning i kostnad for industrien) + en 20% økning i pris, slik at 40% av hva røyk innbringer, skulle gått til helsevesenet. Jeg betaler nesten 70kr for en 20 pakning om dagen allerede. Å betale 15 kr mer tror jeg neppe hadde dødd av hvis jeg hadde visst at produsenten hadde også måttet betale 15kr per pakke til helsevesenet.

 

Karma

[Vice]

*snip*

Jeg vet ikke helt hvor du prøver å gå hen (eller om du i det hele tatt har lest denne tråden) ved å prøve å sammenligne pensjonister,jogging, mobiltelefonbruk med rusmisbruk. Som indikert i et annet svar er det ganske absurd og henger overhodet ikke sammen.

 

Og jeg håper at vi videre kan holde "religiøse psykoser" som argumenter unna denne debatten. Det finnes sikkert andre fine tråder/steder hvor man kan bre om seg med slikt. Her hører det overhodet ikke hjemme.

[Karmacom]

Og jeg håper at vi videre kan holde "religiøse psykoser" som argumenter unna denne debatten. Det finnes sikkert andre fine tråder/steder hvor man kan bre om seg med slikt. Her hører det overhodet ikke hjemme.

Han mener det stikk motsatte av det han skrev, se på slutten av posten hans: "(superironi modus)"

 

Karma

[Gjest Slettet+891234]

Han mener det stikk motsatte av det han skrev, se på slutten av posten hans: "(superironi modus)"

 

Karma

Han tenker vel på JoachimR.

[Aiven]

Første Samuelsbok, kapittel 24, vers 16:

 

Men Herren skal være dommer og dømme mellom meg og deg. Han skal se til og føre min sak og hjelpe meg til min rett mot deg.

Men du benytter tydeligvis sjansen til å allikevel dømme andre mennesker. Og det handler ikke om gjerninger. Det handler om ord.

[Vice]

Han mener det stikk motsatte av det han skrev, se på slutten av posten hans: "(superironi modus)"

 

Karma

Han tenker vel på JoachimR.

[Karmacom]

Ok, nå ble jeg forvirra

 

Det jeg tenkte på, var at det virket som om Vice trodde at Polarbastard faktisk mente det han skrev.

 

Nå tenker jeg på frokost derimot. *frem meg egg og bacon*

 

Karma

[Polarbastard]

Vet at du mener dette ironisk, og at du bruker ironien for å forsvare at man røyker. Men jeg må innrømme at argumentene dine er meget dårlige. La meg forklare:

 

Hei

 

Nei, jeg skrev ikke i denne tråden for å forsvare røykere. Grunnen til at jeg skrev det overstående innlegget var at jeg følte at mange av innleggene i denne tråden føltes stigmatiserte enkelte grupper mennesker.

 

At en person har lungekreft er ikke ensbetydende med at han eller henne noensinne har vært røyker. Og hvorfor skulle lungekreftpasienter automatisk bli satt bak i helsekøen da prognosene deres etter påstand var dårligere enn for andre typer kreft? Nå er det vel slik at i alle tilfeller er det gunstigst å bli behandlet så tidlig som mulig for å få en bedre prognose for helbredelse.

 

Jeg innrømmer gjerne at jeg gikk "litt" bananas i mitt innlegg, men det var kun for å provosere fram en liten debatt omkring stigmatisering av enkeltgrupper. Hvis det skulle være slik at røykere ble nedprioritert i helsekøen, så kunne dette smitte over på andre felt. Hva om noen liker å gå ut i helgene for å ta seg et par pils, eller koser seg hjemme på lørdagskvelden med et par glass rødvin.. Skulle denne gruppen bli nektet behandling for leverproblemer (som et eksempel). For det kunne i alle fall i teorien være slik at alkohol, selv i moderate mengder, kunne ha skapt disse helseproblemene.. Eller at en som bruker datamaskin ofte og som får problemer med synet ikke skulle være berettiget til medisinsk behandling med "mulig selvpåført skade" som begrunnelse.

 

 

Og mitt varsko i denne sammenhengen er at en allmen akseptering av slik selektering av mennesker på sikt kunne føre til et samfunn der "mulige selvpåførte skader" skulle føre til begrensede samfunnsrettigheter. Et slags elitesamfunn for de som "aldri gjør noe galt".

[PlatinumFlyer]

Hvis noen er glad i deg, enten det er foreldre eller andre, ville du blitt sendt på en avrusningsklinikk, eller fått hjelp på annet vis. Sulte ville du ihvertfall ikke gjort. Slik er det jo, det tror jeg du også forstår.

Du har visst ikke peiling på dette heller. Det er ikke bare å hjelpe en sønn eller datter som har blitt narkoman når du har problemer med å finne han/hun, når du gjør det så er hun/han kraftig rusa på et eller annet. Etterhvert blir du så sliten at du ikke orker mer. Eller, det kan hende du ikke vet noe om din nestes narkotikamisbruk.

Du vet vel sannsynligvis om det dersom din neste er uteligger. Og det er også slike tilfeller jeg snakker om. Da kan du som forelder, sende sønnen eller datteren din til en avrusningsklinikk.

 

Men kanskje vi forsøker å avslutte den diskusjonen, og går over til det denne tråden handler om.

[Dotten]

At en person har lungekreft er ikke ensbetydende med at han eller henne noensinne har vært røyker. Og hvorfor skulle lungekreftpasienter automatisk bli satt bak i helsekøen da prognosene deres etter påstand var dårligere enn for andre typer kreft? Nå er det vel slik at i alle tilfeller er det gunstigst å bli behandlet så tidlig som mulig for å få en bedre prognose for helbredelse.

90% av tilfellene av lungekreft skyldes røyking. De resterende prosentene er fordelt blant passive røykere og de som jobber med asbest stoffer.

 

Og hvorfor lungekreftpasienter skal bak i køen, når de har så dårlig prognose? Jo det er bare å se på mitt tilfelle. Jeg ble satt i kø fordi at folk med 10% sjangs for å overleve skulle bli operert. Denne forsinkelsen kunne ført til at min prognose sank fra 99% til under 50%.

 

Da ville man mest sannsynlig ha to døde, fremfor en.

 

Og mitt varsko i denne sammenhengen er at en allmen akseptering av slik selektering av mennesker  på sikt kunne føre til et samfunn der "mulige selvpåførte skader" skulle føre til begrensede samfunnsrettigheter. Et slags elitesamfunn for de som "aldri gjør noe galt".

 

Jeg snakker ikke om "mulige", men sikre selvpåførte skader. Det er ikke for å skape et elitesamfunn. Det er for å gjøre det mest mulig sikkert at de "som aldri gjør noe galt" ikke skal bære konsekvensen av de som "gjør noe galt"

[Thlom]

Du vet vel sannsynligvis om det dersom din neste er uteligger. Og det er også slike tilfeller jeg snakker om. Da kan du som forelder, sende sønnen eller datteren din til en avrusningsklinikk.

 

Men kanskje vi forsøker å avslutte den diskusjonen, og går over til det denne tråden handler om.

Ikke om "din neste" bor for seg selv langt unna og skjuler det godt. Verden er ikke så enkelt som du tror Jokke.

[PlatinumFlyer]

Du vet vel sannsynligvis om det dersom din neste er uteligger. Og det er også slike tilfeller jeg snakker om. Da kan du som forelder, sende sønnen eller datteren din til en avrusningsklinikk.

 

Men kanskje vi forsøker å avslutte den diskusjonen, og går over til det denne tråden handler om.

Ikke om "din neste" bor for seg selv langt unna og skjuler det godt. Verden er ikke så enkelt som du tror Jokke.

Hvis din neste ikke gidder å gjøre noe for deg, da er du, ganske riktig, ikke glad i den det gjelder.

 

Selv om du så bor i en annen by, har du jo kontakt med andre, og du passer jo på at de har adressen din.