Sviende skatter virker

[Feynman]

Mener du at staten med våpen i hånd skal tvinge folk til å handle med mennesker de ikke ønske å handle med?

Nei.

[PelsJakob]

Kapitalister er jo ikke tilhengere av fri konkurranse i det markedet de selv opererer.

Frikonkurranse er et svadauttrykk som venstresiden har funnet på i den hensikt å kunne legitimere inngrep i økonomien. Den rasjonelle tilnærmingen til spørsmål er å vurdere virkeligheten, for så å slutte fra dette. «Frikonkurranse»-doktrinen tar utgangspunkt i virkelighetsfjern teori, og forsøker å tilpasse virkeligheten til denne, heller enn omvendt. Den er et platonsk ideal, intet annet.

 

Et fritt marked (frikonkurranse) er et marked uten offentlige inngrep.

 

Angående monopoler, så oppstår det ikke reelle monopoler i frie markeder. Reelle monopoler innebærer at markedet er stengt for konkurrenter, og dette kan kun oppnås ved bruk av tvangsmidler (på engelsk kalles det coercive monopolies). Et eksempel på et reelt monopol, er Vinmonopolet. Her er det forbudt for konkurrenter å entre markedet. Det hevdes ofte at for eksempel Microsoft har monopol i operativsystemmarkedet, men det stemmer ikke. Microsoft har ikke makt til å nekte noen å entre markedet for operativsystemer, og det finnes da også flere alternativer til Microsofts operativsystem.

 

At en aktør har monopol i et fritt marked (i betydningen veldig stor markedsandel), er ikke noe problem så lenge markedet er åpent for konkurrenter. Ettersom det er umulig for private aktører i et fritt marked å sette opp uoverstigelige barrierer for å entre markedet, vil selv ikke en monopolist være uten konkurranse. Dette fordi den må ta hensyn til potensiell konkurranse. Setter den prisene for høyt, vil det oppstå et marked for konkurrenter. Monopolisten er selvsagt interessert i å beholde monopolet sitt, og en rasjonell monopolist vil derfor sørge for at prisene holdes lave nok til at det ikke blir lønnsomt for konkurrenter å entre markedet. En irrasjonell monopolist vil øke prisene kraftig, men da vil det oppstå marked for konkurrenter i markedet, og prisene vil dermed gå ned igjen. Konkurransepolitikk er følgelig ikke bare prinsipielt galt, det er også unødvendig.

[PelsJakob]

Mener du at staten med våpen i hånd skal tvinge folk til å handle med mennesker de ikke ønske å handle med?

Nei.

Så da mener du at det er helt legitimt av matvarekjedene å velge å la være å handle med samarbeidspartnerne til LIDL?

[PelsJakob]

Dersom det gagner konkurransen i matvarebransen så. Så ka vi kundene få et bredere tilbud.

Da forutsetter du at vi har krav på et tilbud.

 

Dermed vil tilbud/etterspørselsmekanismen som sånne som deg er så glad i kunne fungere.

Antyder du at tilbud og etterspørsel ikke vil være i harmoni med mindre staten regulerer markedet?

 

Ingen er tjent med et sementert marked for dagligvarer. Bortsett fra et knippe eiere da.

Alle er tjent med at mellommenneskelig samkvem er frivillig.

[Feynman]

Så da mener du at det er helt legitimt av matvarekjedene å velge å la være å handle med samarbeidspartnerne til LIDL?

Ja, men det slår hull på teorien din om at "kapitalister er konkurrenter".

[PelsJakob]

Ja, men det slår hull på teorien din om at "kapitalister er konkurrenter".

Jaså? Er det ikke nettopp fordi de er konkurrenter at de ikke vil handle med LIDL?

[iacob]

Dermed vil tilbud/etterspørselsmekanismen som sånne som deg er så glad i kunne fungere.

Antyder du at tilbud og etterspørsel ikke vil være i harmoni med mindre staten regulerer markedet?

 

Ja, dersom det blir få aktører og de samarbeider om pris så.

[PlatinumFlyer]

Hadde ikke vi ekle nordmenn sittet her med tollbarrierene, ville ikke Lidl hatt noe problem, de har egne levrandører i andre land. La oss åpne grensene for matvarer!

 

Konkurransen og markedet får bestemme, men kan gå med på at det er litt påfallende at NorgesGruppen ikke vil benytte levrandøren til Lidl, men kan benytte Icas..

 

Markedslover!

[iacob]

Hadde ikke vi ekle nordmenn sittet her med tollbarrierene, ville ikke Lidl hatt noe problem, de har egne levrandører i andre land. La oss åpne grensene for matvarer!

Jøss!, jeg er enig.

[Dotten]

Tror ikke det finnes et ultimat styresett. Det som fungerer for et land, fungerer ikke nødvendigvis for et annet. Vil jeg påstå, uten å ha gått så dypt inn i det.

 

Men er helt klart for at sviende skatter virker. Men selvfølgelig med forbehold om at skattene blir brukt riktig. Der har Norge og Sverige gjort en grei nok jobb, men den kan gjøres langt bedre.

 

Som sagt, skatt er bra hvis den blir forvaltet bra.

 

Men skatt vil alltid føles urettferdig for noen. Personlig må jeg betale skatt i flere tiår for å betale tilbake det jeg har tjent på skatten. For min bror er det motsatt. Han er singel, tjener mye og får igjen lite fra staten. Det blir nesten litt tilfeldig.

[Olethros]

Angående monopoler, så oppstår det ikke reelle monopoler i frie markeder. Reelle monopoler innebærer at markedet er stengt for konkurrenter, og dette kan kun oppnås ved bruk av tvangsmidler (på engelsk kalles det coercive monopolies). Et eksempel på et reelt monopol, er Vinmonopolet. Her er det forbudt for konkurrenter å entre markedet. Det hevdes ofte at for eksempel Microsoft har monopol i operativsystemmarkedet, men det stemmer ikke. Microsoft har ikke makt til å nekte noen å entre markedet for operativsystemer, og det finnes da også flere alternativer til Microsofts operativsystem.

 

At en aktør har monopol i et fritt marked (i betydningen veldig stor markedsandel), er ikke noe problem så lenge markedet er åpent for konkurrenter. Ettersom det er umulig for private aktører i et fritt marked å sette opp uoverstigelige barrierer for å entre markedet, vil selv ikke en monopolist være uten konkurranse. Dette fordi den må ta hensyn til potensiell konkurranse. Setter den prisene for høyt, vil det oppstå et marked for konkurrenter. Monopolisten er selvsagt interessert i å beholde monopolet sitt, og en rasjonell monopolist vil derfor sørge for at prisene holdes lave nok til at det ikke blir lønnsomt for konkurrenter å entre markedet. En irrasjonell monopolist vil øke prisene kraftig, men  da vil det oppstå marked for konkurrenter i markedet, og prisene vil dermed gå ned igjen. Konkurransepolitikk er følgelig ikke bare prinsipielt galt, det er også unødvendig.

For det første: Lær deg forskjellen på reelt og regulært monopol. Vinmonopolet er et regulært eller lovfestet monopol, og ikke et reelt.

 

Reelle monopoler kan og vil oppstå i et fritt marked hvis etableringskostnadene for nye aktører er større enn investorenes forventninger for inntjening. I noen bransjer vil det være vanskelig å opprettholde et reelt monopol, mens i andre vil kravene til infrastruktur og initialinvesteringer gjøre det svært vanskelig for nye aktører å få innpass i et etablert marked.

 

For det andre: Hva som er fordelaktig for den enkelte aktøren er ikke nødvendigvis fordelaktig for markedet i sin helhet. Når det totale forbruket for befolkningen ikke er ubegrenset vil de forskjellige bransjene alltid prøve å maksimere sin del av kaka på bekostning av de andre. Dermed vil et monopol i èn bransje ha negative konsekvenser ikke bare for sin spesifikke andel av markedet, men for forretningslivet totalt sett. Man kan til en viss grad regne med at en bedrift vil handle rasjonelt med hensyn til sin egen inntjening innen sin bransje, men det er ikke grunnlag for å tro at de vil ta noe som helst hensyn til "den store sammenhengen." Nettopp derfor har man uavhengige myndigheter som setter visse rammevilkår for næringslivet når det er nødvendig.

 

For å summere: Reelle monopoler vil forrykke balansen mellom tilbud og etterspørsel - og følgelig fordelingen av velstand - i et marked selv om de individuelt sett ikke er "irrasjonelle nok" til å bryte ned sin egen markedsposisjon. Å tro at de aldri vil oppstå bare fordi de ikke er sanksjonert av myndighetene er som å tro at fjerning av fartsgrenser på veiene vil gjøre slutt på trafikkulykker.

Endret 16. januar 2005 av Olethros

[Hayek]

Spørsmålet er om et ikke-lovbeskyttet monopol kan ta en pris som er vesentlig større eller mindre enn markedspris. Når politikerne blir paranoide nok finnes det faktisk ikke noe korrekt opptreden fra noe marked. Er prisen for lav, er det predatory pricing, altså en pris satt så lavt at den skal holde konkurrenter ute av markedet, når den går opp er det "monopolprofitt" og når prisen er stabil er det fordi kapitalistene har inngått prissaarbeid. Man kan ikke vinne uansett hva man gjør, pisen man har satt er en konspirasjon mot forbrukerne eller andre tilbydere.

[iacob]

Dermed vil tilbud/etterspørselsmekanismen som sånne som deg er så glad i kunne fungere.

Antyder du at tilbud og etterspørsel ikke vil være i harmoni med mindre staten regulerer markedet?

Ja det antyder jeg. Fri konkurranse forutsetter noen lunde like vilkår for de ulike aktørene i markedet.

 

La meg forsøke med en analogi:

 

En fotballkamp. Forutsetning for en fotballkamp er at det beste laget vinner.

 

På dene laget: Lidl med sine litt støgge gule drakter med eller uten turban. På det andre laget Rema1000 i sine rød hvite og blå.

 

Rema har forberedt seg godt til kampen, og siden de kjenner en lokal snekker har de fått han til å spikre igjen målet med planker.

 

Rema vant.

 

Men var de det beste laget?

Endret 16. januar 2005 av iacob

[Hayek]

Iacob, slike analogier kan ikke tas seriøst. Hvis den skal overføres til konkurranse på markedet, vil å spikre igjen sitt eget mål være å fysisk hindre kunder å gå inn i butikkene til konkurrenten.

 

Venstresiden har ikke forstått hva fri konkurranse er. Fritt marked betyr at det ikke er noen restriksjoner, ikke at man konkurrerer ut fra "like forutsetninger". Markedsøkonomien vil ikke at tilbyderne skal møtes på midten, hvor man har mange middels eller dårligere tilbydere. Konkurransen skal ikke avbrytes når noen viser seg mye bedre enn de andre.

[iacob]

Iacob, slike analogier kan ikke tas seriøst. Hvis den skal overføres til konkurranse på markedet, vil å spikre igjen sitt eget mål være å fysisk hindre kunder å gå inn i butikkene til konkurrenten.

 

Venstresiden har ikke forstått hva fri konkurranse er. Fritt marked betyr at det ikke er noen restriksjoner, ikke at man konkurrerer ut fra "like forutsetninger". Markedsøkonomien vil ikke at tilbyderne skal møtes på midten, hvor man har mange middels eller dårligere tilbydere. Konkurransen skal ikke avbrytes når noen viser seg mye bedre enn de andre.

Jeje, det var verdt forsøket;)

 

Dette er ikke mitt felt.

[Feynman]

Ja, men det slår hull på teorien din om at "kapitalister er konkurrenter".

Jaså? Er det ikke nettopp fordi de er konkurrenter at de ikke vil handle med LIDL?

Det er fordi de ikke ønsker en ny konkurrent.

[PelsJakob]

For det første: Lær deg forskjellen på reelt og regulært monopol. Vinmonopolet er et regulært eller lovfestet monopol, og ikke et reelt.

Jeg ser ikke at disse utelukker hverandre. Reelt (coercive) monopol innebærer kun at det er uoverstigelige barrierer for markedsadgang for nye aktører, noe Vinmonopolet er et eksempel på. Det er imidlertid noe på siden av saken, all den tid poenget er at det ikke oppstår reelle monopoler i et fritt marked.

 

Reelle monopoler kan og vil oppstå i et fritt marked hvis etableringskostnadene for nye aktører er større enn investorenes forventninger for inntjening.

Og hva skjer dersom monopolisten øker prisene kraftig? Jo, potensielle konkurrenter får større forventninger til inntjening. Følgelig vil en rasjonell monopolist sørge for at prisene holdes lave nok til at det ikke lønner seg for andre aktører å entre markedet. En irrasjonell monopolist vil ikke forbli monopolist lenge.

 

I noen bransjer vil det være vanskelig å opprettholde et reelt monopol, mens i andre vil kravene til infrastruktur og initialinvesteringer gjøre det svært vanskelig for nye aktører å få innpass i et etablert marked.

Vanskelig, ja, men ikke umulig. En god forretningsidé vil kunne utfordre en etablert aktør i et monopolmarked. Se for eksempel på flymarkedet, der lavkostselskaper («low cost, no frills») har gitt de gamle aktørene i markedet stor konkurranse. En idé om lave kostnader og lave priser har vist seg å være meget god. Flymarkedet er også et marked der det er svært høye kostnader for å etablere seg, uten at det har stoppet Ryanair, Easyjet, etc. fra å gjøre nettopp det.

 

Å tro at de aldri vil oppstå bare fordi de ikke er sanksjonert av myndighetene er som å tro at fjerning av fartsgrenser på veiene vil gjøre slutt på trafikkulykker.

Kan du gi et eksempel på et reelt monopol i et fritt marked?

 

For øvrig: Det er ikke slik at det er en naturlov at prisene øker når en aktør får monopol i et fritt marked. I utgangspunktet vil det skje en prisøkning i en overgang fra noe tilsvarende platonsk konkurranse til monopol, men dette forutsetter at alt annet er konstant. Det er imidlertid ikke usannsynlig at en overgang til monopol vil kunne medføre stordriftsfordeler, noe som igjen medfører lavere produksjonskostnader, mulighet for innkjøp av større kvanta, etc., og dermed mulighet for lavere priser i forhold til platonsk konkurranse.

 

Man må heller ikke glemme at monopolmarkeder og markeder med få og store aktører også har fordeler sammenliknet med markeder med platonsk konkurranse. Et eksempel er medisinmarkedet; i dette markedet er det noen få aktører som hver har store markedsandeler. Dette er nødvendig for at de skal kunne utvikle nye medisiner. Uten forholdsvis store markedsandeler, vil ikke den enkelte aktør ha mulighet til å bruke store summer på utvikling av nye medisiner, som ikke nødvendigvis vil gi inntjening på sikt. I et marked med platonsk konkurranse ville aktørene være for små til å kunne gjøre dette.

 

Et annet poeng er at et marked er en dynamisk størrelse. At en aktør har monopol i et marked, betyr ikke at potensielle konkurrenter må utfordre monopolisten i det samme markedet; de kan istedenfor utvide markedet, ved å henvende seg til konsumenter som ennå ikke er en del av markedet, eller i alle fall konsumenter som monopolisten ikke satser like mye på. Igjen kan flymarkedet brukes som eksempel: Lavkostselskapene henvender seg her til enkeltkunder, som ønsker lavest mulig pris og ikke er så opptatt av å få indrefilet og rødvin på flyturen. Dette i motsetning til de tradisjonelle flyselskapene, som primært henvendte seg til bedriftskundene, og i liten grad konkurrerte på pris på personbilletter.