Sviende skatter virker

[iacob]

Interessant lesning. Og please, før dere avskriver alt som sosialistsludder eller noe sånt: se på kildene som ligger til grunn for

artikkelen.

 

 

Edit: forandra på tittelen.

Endret 14. januar 2005 av iacob

[PelsJakob]

Det hadde vel vært mer hensiktsmessig (kanskje ikke med hensyn til Klassekampens agenda) å sammenlikne land med større forskjeller i politikk. Storbritannia er riktig nok mer liberalistisk enn Sverige, men det er fortsatt sosialdemokratene som er i regjering. Les for eksempel Olof Gersemanns Cowboy Capitalism: European Myths, American Reality for en sammenlikning mellom De forente stater og de europeiske velferdsstatene Tyskland, Italia og Frankrike.

 

Dersom man ikke ønsker å betale for å lese slikt, har også Timbro lansert en rapport der de sammenlikner Europa og De forente stater. Den kan lastes ned her. De hevder blant annet 40 % av Sveriges befolkning ville ha blitt ansett som fattige dersom de bodde i De forente stater. Problemet med slike fattigdomsgrenser er at de er altfor høye til å gi noen reell innsikt i levekårene i et land. For eksempel eier 30 % av såkalt fattige husholdninger i De forente stater to biler, mens nærmere halvparten eier hjemmet sitt. Å kalle dette fattigdom er et hån mot menneskene som sulter i hjel i andre deler av verden.

[iacob]

Det hadde vel vært mer hensiktsmessig (kanskje ikke med hensyn til Klassekampens agenda) å sammenlikne land med større forskjeller i politikk. Storbritannia er riktig nok mer liberalistisk enn Sverige, men det er fortsatt sosialdemokratene som er i regjering. Les for eksempel Olof Gersemanns Cowboy Capitalism: European Myths, American Reality for en sammenlikning mellom De forente stater og de europeiske velferdsstatene Tyskland, Italia og Frankrike.

 

Dersom man ikke ønsker å betale for å lese slikt, har også Timbro lansert en rapport der de sammenlikner Europa og De forente stater. Den kan lastes ned her. De hevder blant annet 40 % av Sveriges befolkning ville ha blitt ansett som fattige dersom de bodde i De forente stater. Problemet med slike fattigdomsgrenser er at de er altfor høye til å gi noen reell innsikt i levekårene i et land. For eksempel eier 30 % av såkalt fattige husholdninger i De forente stater to biler, mens nærmere halvparten eier hjemmet sitt. Å kalle dette fattigdom er et hån mot menneskene som sulter i hjel i andre deler av verden.

Grunnen til at forfatteren bruker storbritannia er at han er britisk

[JBlack]

Årsaken til disse forskjellene er likefram. I løpet av mesteparten av 1900-tallet har Sverige, for å si det med et skrift nylig utgitt av Catalyst Forum, fulgt en «politikk med henblikk på å snevre inn ulikheten i forholdene mellom de sosiale klassene»

Overforenkling og sosialistpopulisme basert på logikken: De sosialistiske landene går bra, derfor er sosialisme lurt!

 

Den logikken holder ikke. Her er min påstand: Land som går bra har råd til sosialisme. Og forutsetningen for å gå bra er en god økonomi, altså mye resurser fordelt på få mennesker.

 

Artikkelen refererer til FN's Human development report. Hvis man ser på topp ti land her så kan man se følgende: Samtlige land, med to unntak, er enten land med veldig liten befolkning, eller land med liten befolkning i forhold til stort landareal.

 

De to unntakene er USA og Japan. Dette er to land som har satset sterkt på næringslivet.

 

Artikkelen hopper på en lettvindt konklusjon basert på en enkel korrelasjon. Men korrelasjon medfører som kjent ikke kausalitet.

 

Jeg ser derimot en korrelasjon mellom god tilgang på resurser og god økonomi, og en korrelasjon mellom satsing på næringslivet og god økonomi. Og jeg tør påstå at det er en mer sansynlig sammenheng. Videre påstår jeg det er en sammenheng mellom god økonomi og velstand, og dermed en høy score på FN's HDI.

 

Og basert på dette vil jeg påstå at sosialistene tar feil når de påstår at riktig fordeling er grunnlaget for velferdssamfunnet, og heller foreslå at en god økonomi er grunnlaget.

 

uten en god økonomi så har vi ikke råd til verken velferd eller sosialisme.

 

Edit: Apropos sammenligningen Sverige vs. England. England har stor befolkningsmengde i forhold til landareal.

Endret 14. januar 2005 av JBlack

[PelsJakob]

Grunnen til at forfatteren bruker storbritannia er at han er britisk

Jeg har fått med meg så pass, men det er ikke mer hensiktsmessig for briter å sammenlikne Storbritannia og Sverige enn det er for mennesker av andre nasjonaliteter.

[iacob]

Grunnen til at forfatteren bruker storbritannia er at han er britisk

Jeg har fått med meg så pass, men det er ikke mer hensiktsmessig for briter å sammenlikne Storbritannia og Sverige enn det er for mennesker av andre nasjonaliteter.

han bor nå en gang i storbritannia og mener vel at landets politikk stårt langt til høyre for svenskenes hva blair velger å kalle den 3. vei er jo uinteressant.

 

Anbefaler igjen boka what a carve up av jonathan coe. God roman.

[iacob]

Årsaken til disse forskjellene er likefram. I løpet av mesteparten av 1900-tallet har Sverige, for å si det med et skrift nylig utgitt av Catalyst Forum, fulgt en «politikk med henblikk på å snevre inn ulikheten i forholdene mellom de sosiale klassene»

Overforenkling og sosialistpopulisme basert på logikken: De sosialistiske landene går bra, derfor er sosialisme lurt!

 

Den logikken holder ikke. Her er min påstand: Land som går bra har råd til sosialisme. Og forutsetningen for å gå bra er en god økonomi, altså mye resurser fordelt på få mennesker.

 

Artikkelen refererer til FN's Human development report. Hvis man ser på topp ti land her så kan man se følgende: Samtlige land, med to unntak, er enten land med veldig liten befolkning, eller land med liten befolkning i forhold til stort landareal.

 

De to unntakene er USA og Japan. Dette er to land som har satset sterkt på næringslivet.

 

Artikkelen hopper på en lettvindt konklusjon basert på en enkel korrelasjon. Men korrelasjon medfører som kjent ikke kausalitet.

 

Jeg ser derimot en korrelasjon mellom god tilgang på resurser og god økonomi, og en korrelasjon mellom satsing på næringslivet og god økonomi. Og jeg tør påstå at det er en mer sansynlig sammenheng. Videre påstår jeg det er en sammenheng mellom god økonomi og velstand, og dermed en høy score på FN's HDI.

 

Og basert på dette vil jeg påstå at sosialistene tar feil når de påstår at riktig fordeling er grunnlaget for velferdssamfunnet, og heller foreslå at en god økonomi er grunnlaget.

 

uten en god økonomi så har vi ikke råd til verken velferd eller sosialisme.

 

Edit: Apropos sammenligningen Sverige vs. England. England har stor befolkningsmengde i forhold til landareal.

Man skulle jo tro at storbritannia gjennom historiens løp har hatt gode forutsetninger for god resurstilgang.

 

Men de har valgt en måte å fordele dem på som ikke har gagnet flertallet på samme måten som i sverige.

[JBlack]

Edit: Apropos sammenligningen Sverige vs. England. England har stor befolkningsmengde i forhold til landareal.

Man skulle jo tro at storbritannia gjennom historiens løp har hatt gode forutsetninger for god resurstilgang.

 

Men de har valgt en måte å fordele dem på som ikke har gagnet flertallet på samme måten som i sverige.

Jeg påpviste en korrelasjon mellom liten befolkningsmengde, eller liten befolkningsmengde i forhold til stort landareal, og høy score på FN's HDI. I dag har Storbritania stor befolkningsmengde i forhold til landarealet, og faller derfor ikke innenfor gruppen som scorer høyest.

 

Tidligere, når Storbritania var en stor kolonimakt, da var situasjonen også bedre.

 

Du blander med andre ord fortid og nåtid.

 

Og nå er det heller ikke slik at Storbritania scorer så veldig lavt heller. De ligger på en tolvte plass. Men blir altså slått av en håndful nasjoner som tilhører den gruppen jeg beskriver.

 

Uansett, det kan hende jeg tar feil. Men det er en klar korrelasjon man ikke kan overse uten videre. Så det å hoppe på utgjevning av forskjeller som en åpenbar forklaring, det er altfor lettvindt.

[iacob]

Edit: Apropos sammenligningen Sverige vs. England. England har stor befolkningsmengde i forhold til landareal.

Man skulle jo tro at storbritannia gjennom historiens løp har hatt gode forutsetninger for god resurstilgang.

 

Men de har valgt en måte å fordele dem på som ikke har gagnet flertallet på samme måten som i sverige.

Jeg påpviste en korrelasjon mellom liten befolkningsmengde, eller liten befolkningsmengde i forhold til stort landareal, og høy score på FN's HDI. I dag har Storbritania stor befolkningsmengde i forhold til landarealet, og faller derfor ikke innenfor gruppen som scorer høyest.

 

Tidligere, når Storbritania var en stor kolonimakt, da var situasjonen også bedre.

 

Du blander med andre ord fortid og nåtid.

 

Og nå er det heller ikke slik at Storbritania scorer så veldig lavt heller. De ligger på en tolvte plass. Men blir altså slått av en håndful nasjoner som tilhører den gruppen jeg beskriver.

 

Uansett, det kan hende jeg tar feil. Men det er en klar korrelasjon man ikke kan overse uten videre. Så det å hoppe på utgjevning av forskjeller som en åpenbar forklaring, det er altfor lettvindt.

Korrelasjon meg i rompa: Her er de landene i verden med lavest befolkningstetthet.

 

Angola 8.6

Congo 8.6

Russia 8.5

Bolivia 8

Niger 8

Chad 7.2

Kazakhstan 6

Central African Republic 5.8

Gabon 4.6

Guyana 3.2

Libya 3.1

Australia 3

Canada 3

Iceland 2.8

Botswana 2.7

Suriname 2.7

Mauritania 2.6

Namibia 2.2

Mongolia 1.7

Greenland 0.2

 

Og her er det med høyest befolkningstetthet:

 

Monaco 16329

Singapore 6751

Vatican City 2023

Malta 1249

Maldives 1004.9

Bahrain 987

Bangladesh 926

Barbados 642

Taiwan 627

Mauritius 588

South Korea 491

Netherlands 477

San Marino 448

Tuvalu 423

Lebanon 358

Belgium 338

Israel 335

Japan 335

India 319.3

Marshall Islands 312

El Salvador 307.5

 

Skal du revurdere teorien din?

 

Edit: glemte kilde http://en.wikipedia.org/wiki/Population_de...ulation_density

Endret 15. januar 2005 av iacob

[JBlack]

Nei, selvsagt ikke. Det er da selvsagt mange andre faktorer som også spiller inn. Som i hvilken verdensdel man bor i, hvilken historie man har osv.. Også må du huske at jeg i utgangspunktet påpekte liten befolkning eller liten befolning i forhold til stort landareal og ikke befolkningstetthet.

[JBlack]

De femten øverste landene på FN's HDI:

 

Norge

Sverige

Australia

Canada

Nederland

 

Belgia

Island

US

Japan

Irland

 

Sveits

Storbritania

Finnland

Østerike

Luxemburg

---------------

Med unntak av US, Japan og Storbritania så stemmer min påstand ganske godt.

 

Min påstand er følgende:

For å være på topp er den en stor fordel å ha liten befolknig, eller liten befolkning i forhold til landareal.

 

Å snu det på hodet å si at liten befolknig, eller liten befolkning i forhold til landareal vil føre til at man kommer på topp, er en logisk feilslutning. Det er mange andre forhold som kan komme i veien og legge hindringer.

 

Og det er også andre måter å komme høyt på, for eksempel at man satser sterkt på industrien, eller at man har et godt historisk utgangspunkt.

[PelsJakob]

Her er min påstand: Land som går bra har råd til sosialisme. Og forutsetningen for å gå bra er en god økonomi, altså mye resurser fordelt på få mennesker.

Jeg tror ikke at dette er det som skiller rike og fattige land. Hong Kong har for eksempel en befolkningstetthet på 6.688 pr. kvadratkilometer, og omtrent ingen naturressurser. Likevel er de en økonomisk suksesshistorie. Afrika er svært rikt på naturressurser, men har ikke klart å utnytte dem (her er det riktig nok også stor befolkningstetthet).

 

Min mening er at det er følgende fellestrekk ved rike land (i motsetning til fattige land):

• Et fungerende rettstat med objektive og allment kjente lover som bygger på individets rettigheter, deriblant eiendomsrett.
  
• Stabile økonomiske og politiske forhold (akkurat som folk ikke vil produsere dersom de risikerer å bli frastjålet sin verdiskapning, vil de ikke produsere dersom pengene er null verdt neste dag).
  
• Stor grad av økonomisk frihet.
  
• Rasjonelle ideer er utbredt i befolkningen (religioner har for eksempel liten innflytelse).
  

[JBlack]

Her er min påstand: Land som går bra har råd til sosialisme. Og forutsetningen for å gå bra er en god økonomi, altså mye resurser fordelt på få mennesker.

Jeg tror ikke at dette er det som skiller rike og fattige land. Hong Kong har for eksempel en befolkningstetthet på 6.688 pr. kvadratkilometer, og omtrent ingen naturressurser. Likevel er de en økonomisk suksesshistorie. Afrika er svært rikt på naturressurser, men har ikke klart å utnytte dem (her er det riktig nok også stor befolkningstetthet).

 

Min mening er at det er følgende fellestrekk ved rike land (i motsetning til fattige land):

• 
   
  
• Et fungerende rettstat med objektive og allment kjente lover som bygger på individets rettigheter, deriblant eiendomsrett.
   
  
• Stabile økonomiske og politiske forhold (akkurat som folk ikke vil produsere dersom de risikerer å bli frastjålet sin verdiskapning, vil de ikke produsere dersom pengene er null verdt neste dag).
   
  
• Stor grad av økonomisk frihet.
   
  
• Rasjonelle ideer er utbredt i befolkningen (religioner har for eksempel liten innflytelse).
   
  

Nå må ikke du begå samme logiske feil som iacob.

 

At A er en forutsetning for B betyr ikke at A fører til B.

 

Jeg er helt enig i dine kriterier. Og jeg vil påstå at globalt sett er de viktigere enn mine punkter. Men hvis du sammenligner innenfor vestlige demokrati, der alle land stort sett tilfredstiller dine punkter, hvilke land er det som skiller seg ut, og hvorfor? Er det sosialistiske land som skiller seg ut pga. liten forskjell mellom fattig og rik? Eller er det land med liten befolkningsmengde eller liten befolkningsmengde i forhold til stort landareal som skiller seg ut?

 

Og her er jeg uenig med iacob og artikkelen han henviser til.

 

Min påstand er at sosialistiske ideer og eksperimenter finner man i rike land, fordi landene har råd til det. Og ikke motsatt.

Endret 15. januar 2005 av JBlack

[JBlack]

La meg påpeke: Problemstilling, slik jeg oppfattet den, er hva skiller de beste fra de neste beste. Ikke hva skiller de beste fra de dårligste.

 

Pels sine faktorer skiller de beste fra de dårligste.

[Hayek]

Dette var en forferdelig dårlig artikkel. Hva er poenget med å sammenligne Sverige og England? At forfatteren er derfra er ikke akkurat noe vitenskaplig grunn. Grunnen til at Sverige er svært kunkurransedyktig er selvsagt fordi de har svært få restriksjoner på utenlandske investeringer, ikke fordi de har høye skatter, er det noen som tror at det er grunnen?

 

Videre burde kanskje forfatteren fortelle leseren at England er også et høyskatt-land.

 

Han nevner at det var syv år England lå foran Sverige også, uten å nevne hvilke år det var. Det er nesten slik at jeg bare på grunn av at han unnlater å si det, går ut fra at det var på 80tallet, eller kanskje på begynnelsen av 90tallet, da den Engelske økonomien hadde gjennomgått mange viktige endringer.

 

Hmm, etter andre gjennomlesning går det opp for meg at dette er propaganda, ikke journalistikk.

Endret 15. januar 2005 av Hayek

[iacob]

liten befolning i forhold til stort landareal og ikke befolkningstetthet.

hva er forskjellen?

[iacob]

Her er min påstand: Land som går bra har råd til sosialisme. Og forutsetningen for å gå bra er en god økonomi, altså mye resurser fordelt på få mennesker.

Jeg tror ikke at dette er det som skiller rike og fattige land. Hong Kong har for eksempel en befolkningstetthet på 6.688 pr. kvadratkilometer, og omtrent ingen naturressurser. Likevel er de en økonomisk suksesshistorie. Afrika er svært rikt på naturressurser, men har ikke klart å utnytte dem (her er det riktig nok også stor befolkningstetthet).

 

Min mening er at det er følgende fellestrekk ved rike land (i motsetning til fattige land):

• Et fungerende rettstat med objektive og allment kjente lover som bygger på individets rettigheter, deriblant eiendomsrett.
  
• Stabile økonomiske og politiske forhold (akkurat som folk ikke vil produsere dersom de risikerer å bli frastjålet sin verdiskapning, vil de ikke produsere dersom pengene er null verdt neste dag).
  
• Stor grad av økonomisk frihet.
  
• Rasjonelle ideer er utbredt i befolkningen (religioner har for eksempel liten innflytelse).
  

Tror nok ikke du er så langt unna sannheten der. Men dette forteller ikke hvorfor det ble rike i utgangspunktet.

[Hayek]

Man kan lure på hvorfor forfatternen ikke valgte å sammenligne Estland og Romania f.eks.

[alexf]

Sviende skatter virker. Spis de rike. Sosialmottakerene beveger verden. Hva er det som gjør Sverige til et land med sviende skatter forresten?

[iacob]

Sviende skatter virker. Spis de rike. Sosialmottakerene beveger verden. Hva er det som gjør Sverige til et land med sviende skatter forresten?

Det står i artikkelen. Det er The Economist som har karakterisert Sverige slik.