Er fri ferdsel i fare?

[Zethyr]

Så du har ingen skrupler mot å vandre rundt i min skog uten at tillatelse?

Damn right.

Innebærer det også at jeg kan vandre rundt i din hage om jeg ønsker det?

Ja. Det volder meg ingen problemer, så lenge du ikke tråkker på grønnsakshagen min, eller går rett forbi meg når jeg soler meg (naken?).

 

Hvis du har litt folkeskikk, hadde du antakeligvis ikke gjort det allikevel. Dette pga. at jeg har en ganske liten hage, og du kan virke påtrengende hvis du går rett oppunder nesa mi. I din 'skog' tolket jeg som et litt større areale enn min 'hage'.

 

Hvis din skog kun dekker de 25 nærmeste metrene fra husveggene dine, ville jeg ikke gått der. Jeg ville holdt meg såpass langt unna at jeg ikke virket sjenerende.

 

Du pleier å virke som om du har ganske mange fornuftige argumenter, men i dette tilfellet vil jeg anbefale deg å ta deg en tur i et ganske tynt bebodd hyttefelt og bli der noen år, så du ser hvordan folk oppfører seg. Og kanskje du også lærer å sette pris på norges frie, ekstremt vakre natur.

 

('sette pris på' var kanskje et dumt utrykk )

[kag]

Til og med du ser vel at dette er en restriksjon, hvis du ikke har penger.

Ja, men en restriksjon impliserer ikke nødvendigvis ufrihet. Det er en restriksjon at tyngdekraften holder meg nede på bakken, men det innebærer ikke at jeg er ufri.

 

Poenget er at det skal ikke være noen restriksjoner ved ferdsel i det offentlige rom. Det er din rett som nordmann å boltre deg i ditt lands hage. Hadde denne avgiften vært tyngdekraften, hadde rett vært å sveve fritt. (kanskje ikke så praktisk, men)

 

Hele konseptet med friferdsel er at det ikke skal ligge noen restriksjoner som forhindrer Nordmann i å benytte seg av tilbudet.

Jeg er ikke tilhenger av dette konseptet.

 

Hva er alternativet? Økonomisk fange i eget land?

Jeg har lyst til å gå ut i hagen, men har ikke råd?

 

Før du rekker å si at det ikke er snakk om hagen på ens egen eiendom., vil jeg påpeket av det skal i prinsippet være det samme. Fri ferdsel i egen hage. Fri ferdsel i felles hage. Eneste forskjellen er at du kan ikke gjøre hærverk i den hagen vi deler, hvis man skulle få lyst til det.

 

Enig med Assisterende generalsekretær Anne-Marie Aamelfot Hjelle i Den Norske Turistforening, jeg.

 

- Det strider mot allemannsretten og vil derfor neppe noen gang bli innført her i landet, sier hun til Nationen.

Hvorfra kommer denne såkalte «allemannsretten»?

 

Aner ikke. Grunnloven (?)

[iacob]

Det er naturlig at de som benytter seg av skiløyper og strandsoner betaler for bruken av disse. Ideelt sett burde disse også vært privat eid, men dette er i alle fall en liten forbedring.

Du mener kanskje at det er kulturlig? Hverken eiendomsrett eller penger ligger i menneskets natur.

 

Dette er som alle andre institusjoner resultatet av et bestemt historisk forløp.

[PlatinumFlyer]

Turistskatt på ca. 20 kroner lagt på per døgn per person på hotellrom, muligens en god løsning?

[JBlack]

Fjellene tilhører folket/staten og ikke noen enkeltpersoner/bedrifter.

Hvordan har folket/staten opparbeidet seg eiendomsrett til fjellet? Jeg anerkjenner ikke statens rett til å opparbeide seg eiendomsrett til geografiske ormråder ved å peke og si «mitt».

Men du anerkjenner en privat bedrifts rett til å lage et spor i snøen og si 'mitt'???

[iacob]

Fjellene tilhører folket/staten og ikke noen enkeltpersoner/bedrifter.

Hvordan har folket/staten opparbeidet seg eiendomsrett til fjellet? Jeg anerkjenner ikke statens rett til å opparbeide seg eiendomsrett til geografiske ormråder ved å peke og si «mitt».

Men du anerkjenner en privat bedrifts rett til å lage et spor i snøen og si 'mitt'???

Han annerkjenner alle måter for private å tjene penger på. Jo mer guffne jo bedre. Han anerkjenner derimot ikke retten til å få hjelp dersom man er i havsnød. Retten til å disponere sin eiendomer er viktigere enn retten til akutt hjelp i en livstruende situasjon.

 

 

Flotte greier.

 

Edit: la til litt.

Endret 14. januar 2005 av iacob

[kag]

Jeg anerkjenner ikke statens rett til å opparbeide seg eiendomsrett til geografiske ormråder ved å peke og si «mitt».

 

Samme det. Så lenge du vedkjenner at slik er det.

 

Mye som kunne vært forandret på.

Endret 14. januar 2005 av kag

[hageby1]

Jeg vil tro (ikke sikker) hage/jorder sommerstid etc. går under definisjonen innmark, da kan eier sette opp gjerder å gi begrenset tilgang.

 

Utmark (skog, fjell, jorder vinterstid) går under definisjon utmark, og her gjelder allemansretten.

 

dyrket skog (til skogsdrift) regnes som innmark når skogen kan ta skade av normal ferdsel.

 

Dette er hva jeg husker, kan ikke henvise til noen lovparagraf eller noe slikt.

 

For øverig tror jeg beløpet de tar inn ved en evt. avgift vil være betydelig lavere en hva staten bruker på kampanjer for å fremme fysisk aktvitet.

 

alt i alt, et dumt forslag.

[PelsJakob]

Ja. Det volder meg ingen problemer, så lenge du ikke tråkker på grønnsakshagen min, eller går rett forbi meg når jeg soler meg (naken?).

Så det er helt greit å «låne» andres eiendom dersom det ikke gir eieren problemer? Hva om jeg har behov for å komme fort fra et sted til et annet, er det da greit om jeg låner bilen din mens du er på jobb? Du trenger ikke engang å merke det.

 

Hvis du har litt folkeskikk, hadde du antakeligvis ikke gjort det allikevel.

Dette høres en smule anarkistisk ut. «Vi trenger ikke lover fordi folk bør ha folkeskikk.»

 

Dette pga. at jeg har en ganske liten hage, og du kan virke påtrengende hvis du går rett oppunder nesa mi. I din 'skog' tolket jeg som et litt større areale enn min 'hage'.

Jeg ser ikke at størrelsen er relevant. Er det slik at min eiendom ikke lenger er min eiendom når den blir større enn et gitt areal? Hvor går i så fall grensen?

 

Og kanskje du også lærer å sette pris på norges frie, ekstremt vakre natur.

Hvem sier at jeg ikke setter pris på den?

[Feynman]

Dette pga. at jeg har en ganske liten hage, og du kan virke påtrengende hvis du går rett oppunder nesa mi. I din 'skog' tolket jeg som et litt større areale enn min 'hage'.

Jeg ser ikke at størrelsen er relevant. Er det slik at min eiendom ikke lenger er min eiendom når den blir større enn et gitt areal? Hvor går i så fall grensen?

Slik foregår det i Norge:

Allemannsretten innebærer at alle kan ferdes fritt i naturen i Norge. Men dette forplikter oss samtidig til å ta hensyn til naturen, privat eiendom og andre turgåere. Allemannsretten gjelder selvfølgelig ikke på dyrket eller bebodd jord; åker, eng, beiteområder, hager, plantefelt, gårdsplasser, hustomter og industriområder, - selv om disse ikke skulle være inngjerdet.

[PelsJakob]

Poenget er at det skal ikke være noen restriksjoner ved ferdsel i det offentlige rom. Det er din rett som nordmann å boltre deg i ditt lands hage.

Da forutsetter du at det her er tale om offentlig eiendom. Du plikter imidlertid å godtgjøre at dette er tifellet.

 

Hva er alternativet?

At de som ønsker det, kjøper tillatelse til å gå på tur i skogen av den som har opparbeidet seg eiendomsrett til skogen.

 

Aner ikke. Grunnloven (?)   

Vel, hvorfor og med hvilken rett har man skrevet dette ned i Grunnloven?

[PelsJakob]

Du mener kanskje at det er kulturlig? Hverken eiendomsrett eller penger ligger i menneskets natur. 

 

Dette er som alle andre institusjoner resultatet av et bestemt historisk forløp.

'Naturlig' var kan hende ikke et heldig ordvalg, nei. Det jeg mener, er at det er logisk at den som benytter seg av en tjeneste også betaler for den. Det er de som mener at noen andre bør betale som har bevisbyrden.

[PelsJakob]

Men du anerkjenner en privat bedrifts rett til å lage et spor i snøen og si 'mitt'???

Nei.

[PlatinumFlyer]

Har man dratt til havs, så vet man hva man utsetter seg for.

 

 

Når det er snakk om å opparbeide seg eiendomsrett på fjellet, har vel på sett og vis staten bygget seg opp denne ved og verne og ta vare på naturen i lange tider. Det er ihvertfall ingen andre som har bygget seg opp noe som kan ses på som eiendomsrett.

[PlatinumFlyer]

Men du anerkjenner en privat bedrifts rett til å lage et spor i snøen og si 'mitt'???

Nei.

Pels Jacob mener vel på samme måte som at staten må bygge seg opp eiendomsretten, enten ved kjøp eller andre metoder, må private aktører det samme.

[JBlack]

Men du anerkjenner en privat bedrifts rett til å lage et spor i snøen og si 'mitt'???

Nei.

Neivel. Hvis ingen eier sporet eller naturen, hvem mener du man skal betale til for å bruke sporet?

[Zethyr]

Ja. Det volder meg ingen problemer, så lenge du ikke tråkker på grønnsakshagen min, eller går rett forbi meg når jeg soler meg (naken?).

Så det er helt greit å «låne» andres eiendom dersom det ikke gir eieren problemer? Hva om jeg har behov for å komme fort fra et sted til et annet, er det da greit om jeg låner bilen din mens du er på jobb? Du trenger ikke engang å merke det.

 

Hvis du har litt folkeskikk, hadde du antakeligvis ikke gjort det allikevel.

Dette høres en smule anarkistisk ut. «Vi trenger ikke lover fordi folk bør ha folkeskikk.»

 

Dette pga. at jeg har en ganske liten hage, og du kan virke påtrengende hvis du går rett oppunder nesa mi. I din 'skog' tolket jeg som et litt større areale enn min 'hage'.

Jeg ser ikke at størrelsen er relevant. Er det slik at min eiendom ikke lenger er min eiendom når den blir større enn et gitt areal? Hvor går i så fall grensen?

 

Og kanskje du også lærer å sette pris på norges frie, ekstremt vakre natur.

Hvem sier at jeg ikke setter pris på den?

#1 Gjør om 'låne' til 'gå over/krysse'

 

#2 Folk har ikke folkeskikk, derfor trenger vi lover. Folk er generelt dumme og kortsiktig egoistiske, derfor kan hverken kommunisme/objektivisme fungere. Vi får finne en vei midt imellom, og leve som best vi kan på den. Vårt eneste håp er å utdanne folket, og håpe at evolusjonen gjør oss bedre egnet til å ha slike et samfunn slik ayn rand villa ha drømt om.

 

#3 Din eiendom er er din eiendom helt til det øyeblikket du selger den, men jeg vil gjerne få lov til å krysse den jordlappen midt ute på vidda i nærheten av hytta mi, som kanskje du eier. Det er ikke til sjenanse for noen, og det er tross alt kun å bevege seg over annen manns eiendom vi snakker om, ikke låne bilen.

Du kommer sikkert til å spørre hvor forskjellen ligger, men da vil jeg be deg om å sette deg inn i min situasjon og spørre deg selv hva du ville ha svart. Jeg tror svaret er nogenlunde innlysende, men jeg har vondt for å sette ord på det.

 

#4 Det er ikke det inntrykket du gir. Men det er det du som vet best, så jeg skal ikke krangle meg til å konstatere at du ikke setter pris på den.

 

 

PS: En liten digresjon; Hvordan reagerer du hvis noen går over eiendommen din, banker på døra di og gir deg en juleklem når du åpner? De har tross alt krysset eiendommen din uten å spørre om lov, uten å betale for seg, etc. etc.

[PelsJakob]

Når det er snakk om å opparbeide seg eiendomsrett på fjellet, har vel på sett og vis staten bygget seg opp denne ved og verne og ta vare på naturen i lange tider. Det er ihvertfall ingen andre som har bygget seg opp noe som kan ses på som eiendomsrett.

Det er nok noe riktig i dette. Jeg har uansett ikke til hensikt å redistribuere eiendom selv om den er opparbeidet på illegitimt vis i fortiden, så dersom staten har tatt seg eiendomsrett til et fjell ved å peke og si «mitt», er det bare slik det er, og i så tilfelle vil jeg si meg enig i at alle innbyggere bør kunne ferdes på denne offentlige eiendommen (ikke dermed sagt at det ikke kan være en avgift på dette). Jeg mener imidlertid at staten ikke bør ha eiendommer ut over det som trengs for å drive statens legitime oppgaver, og følgelig bør eventuelt offentlig eide fjell selges til høystbydende eller privatiseres på annet vis.

 

Pels Jacob mener vel på samme måte som at staten må bygge seg opp eiendomsretten, enten ved kjøp eller andre metoder, må private aktører det samme.

Korrekt oppfattet.

[PelsJakob]

Hvis ingen eier sporet eller naturen, hvem mener du man skal betale til for å bruke sporet?

Den som har opparbeidet seg eiendomsrett til området.

 

Though the earth, and all inferior creatures, be common to all men, yet every man has a property in his own person: this no body has any right to but himself. The labour of his body, and the work of his hands, we may say, are properly his. Whatsoever then he removes out of the state that nature hath provided, and left it in, he hath mixed his labour with, and joined to it something that is his own, and thereby makes it his property. It being by him removed from the common state nature hath placed it in, it hath by this labour something annexed to it, that excludes the common right of other men: for this labour being the unquestionable property of the labourer, no man but he can have a right to what that is once joined to, at least where there is enough, and as good, left in common for others.

[iacob]

Når det er snakk om å opparbeide seg eiendomsrett på fjellet, har vel på sett og vis staten bygget seg opp denne ved og verne og ta vare på naturen i lange tider. Det er ihvertfall ingen andre som har bygget seg opp noe som kan ses på som eiendomsrett.

Det er nok noe riktig i dette. Jeg har uansett ikke til hensikt å redistribuere eiendom selv om den er opparbeidet på illegitimt vis i fortiden, så dersom staten har tatt seg eiendomsrett til et fjell ved å peke og si «mitt», er det bare slik det er, og i så tilfelle vil jeg si meg enig i at alle innbyggere bør kunne ferdes på denne offentlige eiendommen (ikke dermed sagt at det ikke kan være en avgift på dette). Jeg mener imidlertid at staten ikke bør ha eiendommer ut over det som trengs for å drive statens legitime oppgaver, og følgelig bør eventuelt offentlig eide fjell selges til høystbydende eller privatiseres på annet vis.

 

Pels Jacob mener vel på samme måte som at staten må bygge seg opp eiendomsretten, enten ved kjøp eller andre metoder, må private aktører det samme.

Korrekt oppfattet.

Av en eller annen grunn tror jeg at du ser ut som den høyblokka du har som avatar...