Trenger vi å være medlem i NATO?

[herzeleid]

Greit. Det finnes ikke fnugg av bevis for at USA vil innvadere noen. CA. like interesangt utsagn. Historie er viktig jo fordi det sier noe om ett lands mentalitet. Halve forumet er fullt av tråder der USA får på pukkelen for ting de har gjort, fks. atombombene. Man kan vell også trekke frem en gigantisk opprustning fra russernes side og ett liksomdemokrati med en sterk mann bak spakene. Legg til det russiske folkets ønske om igjen å bli en mer betydningsfull nasjon og en mann som vet å utnytte dette og du har en potensiell farlig situasjon. Hvordan rakettskjoldet, som er av en ren defensiv art, kan minne om Cubakrisen er for meg ett mysterium. Klart hvis man bare hører rakett og ser at det ikke ligger så langt unna Russland er det lett å dra sluttningen men alle som har det minste av innsikt forstår jo at dette ikke har noen reel effekt mot Russland og ikke utgjør noen trussel.

Hva tullekrig mot terror anngår vet jeg ikke om jeg vil kalle Afghanistan en tullekrig. MAnge terroraksjoner har vell også blitt avverget siden 9/11 så å avfeie den helt blir kanskje noe naivt?

[herzeleid]

forøvrig en dokumentar om Russland på nrk2 nå som kanskje viser litt om hva vi står ovenfor.

[Rampage]

Den er veldig interessant. Dog noe vinklet.

 

Selvfølgelig "trenger" vi å være medlem i NATO. Den kollektive sikkerheten som er der, er avgjørende for vår sikkerhetspolitiske situasjon. Uten NATO, har vi ingenting.

[herzeleid]

Absolutt ikke noen nøytral dokumentar nei, mistet litt respekten for slike dokumentarer etter "ett lite stykke Norge."

[Tha Dude]

Tror du har snudd litt rundt på "lære av historien" ordtaket. Hva Russland og USA foretok seg for 1, 5, 10, 20 og 100 år siden er relevant.

 

Kan du forklare logikken i at Russland heller vil angripe et land som er med i en forsvarspakt, en et lite land som stiller helt alene?

Jeg har ikke snudd på "lære av historien". Historien er relevant ja, men jeg snakket om krigen mot terror og de krigene vesten er involvert i nå samt status quo med Russland. Leser du historien til midtøsten så ser du hvordan vesten har manipulert og skapt konflikter for å sikkre egne interesser. Sanksjoner har sultet ihjel mange millioner etc. Folket glemmer ikke det. Det er en grunn til at vi, for å sette det på spissen, ikke ser lyst på nazister, fordi vi ser hva de gjør når de får makt, og på samme måte som gutta på skauen kjemper de mot det. Så innblandelse skaper mer terror om noe.

 

Hvordan et land kan angripe et annet land fordi det er med i en forsvarspakt? Vel fordi om Russland skulle angripe f.eks Tyskland, så må vi sende styrker ned for å skyte på russerene. Da blir vi med i krigen, samt alle andre NATO land, og da har du en ny verdenskrig gående. Hvordan det er sikkerhetsmessig forsvarlig vet ikke jeg. Har to land en disput seg imellom får de ordne opp selv med de virkemiddler de selv syns er forsvarlig. Å tro at Russland skal innvadere oss fordi putin vil ha et nytt Sovjet med Norge som medlem, eller bare for moroskyld er usansynlig og absurd.

 

Greit. Det finnes ikke fnugg av bevis for at USA vil innvadere noen. CA. like interesangt utsagn. Historie er viktig jo fordi det sier noe om ett lands mentalitet. Halve forumet er fullt av tråder der USA får på pukkelen for ting de har gjort, fks. atombombene. Man kan vell også trekke frem en gigantisk opprustning fra russernes side og ett liksomdemokrati med en sterk mann bak spakene. Legg til det russiske folkets ønske om igjen å bli en mer betydningsfull nasjon og en mann som vet å utnytte dette og du har en potensiell farlig situasjon. Hvordan rakettskjoldet, som er av en ren defensiv art, kan minne om Cubakrisen er for meg ett mysterium. Klart hvis man bare hører rakett og ser at det ikke ligger så langt unna Russland er det lett å dra sluttningen men alle som har det minste av innsikt forstår jo at dette ikke har noen reel effekt mot Russland og ikke utgjør noen trussel.

Hva tullekrig mot terror anngår vet jeg ikke om jeg vil kalle Afghanistan en tullekrig. MAnge terroraksjoner har vell også blitt avverget siden 9/11 så å avfeie den helt blir kanskje noe naivt?

 

Det finns bevis for at USA vil invadere Iran. De kan ikke nå av politiske årsaker, men gud vet de har lyst om du ser på propagandaen Iran+nuclear weapons. Skjer det har du WW3 gående. Jeg går ikke god for Putin heller, men han har ikke vist andre tegn til aggresjon enn disse patruljene som flyr langs grensa vår. Sovjetunionen eksisterer ikke, så du kan ikke holde Russland ansvarlig for det i nåtid om du skal diskutere forsvarspolitikk. Det blir som å fortsatt forholde seg til at vesten har slaveri, selv om vi ikke har det lenger og har lært av historien. Og jeg tror Russland og Kina ruster opp pga USAs agressive oppførsel for tiden for å vise at "you're not alone". Jeg tror heller ikke det russiske folk har spesielt lyst til å hevde seg som en stormakt, det kommer nok fra toppen og ned istede for andre veien. Og jo, rakettsjoldet ses på som en trussel av Russland, så da er det det du har og forholde deg til. Vi kan ikke følge mottoet til Mythbusters; "I reject reality and substitue my own".

 

For å se hva jeg mener om krigen mot terror:

The Power of Nightmares (BBC Two) suggested a parallel between the rise of Islamism in the Arab world and Neoconservatism in the United States in that both needed to inflate a myth of a dangerous enemy in order to draw people to support them.

http://video.google.com/videoplay?docid=2081592330319789254

Den er laget av Adam Curtis. Noen av filmene hans har vunnet BAFTA Award for Best Factual Series i 92 og 2000, Golden Gate Award og Broadcast Award for Best Documentary Series.

 

Men å tro at noe vil skje med mindre USA invaderer Iran elns ser jeg på som usansynlig. Og da står vi sikkrest om vi melder oss nøytrale, og da kan vi ikke være med i NATO. Jeg tror ikke Russerene da kommer til å okkupere oss for å få tak i tungtvann til å utvikkle atomvåpen. Det har de nok av fra før.

 

Dette er nå hva jeg tror, mener og syns basert på hva jeg har oppslukt av info selv. Utvid horisonten gutter og jenter. Det er bedre med for mye informasjon enn for lite.

[Rampage]

Tror du har snudd litt rundt på "lære av historien" ordtaket. Hva Russland og USA foretok seg for 1, 5, 10, 20 og 100 år siden er relevant.

 

Kan du forklare logikken i at Russland heller vil angripe et land som er med i en forsvarspakt, en et lite land som stiller helt alene?

Jeg har ikke snudd på "lære av historien". Historien er relevant ja, men jeg snakket om krigen mot terror og de krigene vesten er involvert i nå samt status quo med Russland. Leser du historien til midtøsten så ser du hvordan vesten har manipulert og skapt konflikter for å sikkre egne interesser. Sanksjoner har sultet ihjel mange millioner etc. Folket glemmer ikke det. Det er en grunn til at vi, for å sette det på spissen, ikke ser lyst på nazister, fordi vi ser hva de gjør når de får makt, og på samme måte som gutta på skauen kjemper de mot det. Så innblandelse skaper mer terror om noe.

 

Hvordan et land kan angripe et annet land fordi det er med i en forsvarspakt? Vel fordi om Russland skulle angripe f.eks Tyskland, så må vi sende styrker ned for å skyte på russerene. Da blir vi med i krigen, samt alle andre NATO land, og da har du en ny verdenskrig gående. Hvordan det er sikkerhetsmessig forsvarlig vet ikke jeg. Har to land en disput seg imellom får de ordne opp selv med de virkemiddler de selv syns er forsvarlig. Å tro at Russland skal innvadere oss fordi putin vil ha et nytt Sovjet med Norge som medlem, eller bare for moroskyld er usansynlig og absurd.

 

Vel, problemet selvfølgelig. Er at hvis det oppstår en disput mellom Tyskland og da eventuellt Russland. Vil dette påvirke hele regionen som en helhet, hver for seg har disse nasjonene ingenting å gå på. Sammen så blir det likevekt. Tilnærmet ihvertfall. Jeg tror ikke på noe nytt Sovjetisk rike, men jeg tror det er dumt å bli totalt naiv og melde seg ut av verdenssamfunnet. Når Europa står så samlet som det gjør, så gagner det regionen mye større enn at alle skulle meldt seg ut og holdt seg for seg selv.

 

Forøvrig, hvis den hypotetiske disputen mellom Russland og Tyskland skulle oppstått. Så ville de andre nasjonene i Europa gjort noe, uavhengig om det eksisterer offisielle forsvarsallianser. Husker ikke termet, men man snakker da om en passiv allianse, der alle er inneforstått at det beste er å ta vare på hverandre, uavhengig om de faktisk er allierte.

 

Stemmer heller for å skape enda mer positive relasjoner mot Russland, samtidig som vi holder med NATO.

 

Hvis noen går til angrep, virkelig angrep på en europeisk nasjon. Får vi en ny verdenskrig.

[Tha Dude]

Men da ender du opp med en omfattende, tung, dyr og dødelig krig istede for en liten, mindre dødelig og rask krig sett i forhold. Og har Russerene lært av historien, og nåtidens konflikter for den saks skyld, så velger de å ikke okkupere tyskland, eller omvendt. For det ville vært en politisk krig om et eller annet rart, og ikke en grensekrig.

Endret 3. januar 2008 av Tha Dude

[Rampage]

Men da ender du opp med en omfattende, tung, dyr og dødelig krig istede for en liten, mindre dødelig og rask krig sett i forhold. Og har Russerene lært av historien, og nåtidens konflikter for den saks skyld, så velger de å ikke okkupere tyskland, eller omvendt. For det ville vært en politisk krig om et eller annet rart, og ikke en grensekrig.

 

Europa (og da USA) ville aldri akseptert det, på noen måte. Derfor ville det blitt en tung, dyr og dødelig krig uansett. Uansett om det foreligger en offisiell forsvarsavtale.

[herzeleid]

Så alle skal bli stående alene og ikke blande seg inn i andres annliggende? Som sagt kan vi takke våre allierte for vår frihet da vi ble okkupert av Tyskland så synes kanskje ikke det er noen god innstilling. Finnes ingen direkte beviser for at USA vil innvadere Iran hvis man tar utgangspunkt i utsagnet ditt jeg prøvde å komentere. Putin har jo selv (i følge dokumentaren sm akuratt gikk) sagt at de prøver å redde det som er igjen av Sovjet og når man først snakker om Sovjet så var det i praksis Russland, uansett hvordan man vrir på det. Å sammenligne det med slaveriet blir helt feil da Slaveriet i Vesten ikke eksisterer lenger mens Russland i aller høyeste grad gjør det og legger press på sine gamle sattelittstater for å få gjennom sin vilje. Som poengtert til det kjedsommelige her og ellers så tror jeg ikke at Russland kommer til å gå til noen storstilt krig med det første, men at vi kan få en begrenset konflikt om våre interesser som fks. Olje og derfor trenger vi støtte fra vårt eget forsvar samt våre allierte hvis vi ikke skal måtte bøye av og tape store verdier.

 

At Russland og Kina ruster opp nå tror jeg har med å gjøre med at de har økonomisk kapasitet til det, noe de ikke har hatt på lenge. USA har vell vert ca. like aggresive de siste 60 årene.

Endret 3. januar 2008 av herzeleid

[jascko]

For å se hva jeg mener om krigen mot terror:

The Power of Nightmares (BBC Two) suggested a parallel between the rise of Islamism in the Arab world and Neoconservatism in the United States in that both needed to inflate a myth of a dangerous enemy in order to draw people to support them.

http://video.google.com/videoplay?docid=2081592330319789254

Den er laget av Adam Curtis. Noen av filmene hans har vunnet BAFTA Award for Best Factual Series i 92 og 2000, Golden Gate Award og Broadcast Award for Best Documentary Series.

 

Veldig bra dokumentar, så den før par uke siden, de fleste burde få med seg.

 

Å stå alene og vende tilbake til nøytralitet har vist seg å være dårlig ide. Vi har prøvd det og det gikk ikke så bra. I tillegg så er vi veldig liten nasjon og har veldig begrenset forsvarsbudsjett dermed så er ikke nøytralitet tema hos meg. Det er mange som motargumenterer på slike påstander ved å henvise til Sverige: "Se på svensker, de har jo alltid vært nøytral hvorfor kan ikke vi gjøre det samme?". Nei, vi kan ikke det. Sverige har dobbelt så mange innbyggere og har en forsvarsbudsjett som er minst dobbelt så stor som våres. Samtidig har de erfaring med å føre nøytralitetspolitikk, det har ikke vi, ikke siden 1939. For å ikke nevne det faktumet at Sverige aldri har vært helt nøytral, de har i større grad favorisert Vesten. Det er alt for mange "tvilsomme" hendelser under Kaldkrigen som tyder på det.

 

Uansett hvor bittert det er for meg å innrømme så trur jeg, dessverre, at det beste er å fortsette medlemskapet i NATO. Dette til tross for USAs dristige utenrikspolitikken i de senere årene, noe som i enda større grad ble forsterket etter at jeg så dokumentar "The Power of Nightmares". Hvis vi skulle alliere oss med noen andre, som f.eks. skandinavisk allianse eller EU, så innebærer dette total omstrukturering av vår forsvar, noe som koster penger. Hele det norske forsvaret er per i dag, og har vært det snart i 60 år, basert rundt NATO. Norske forsvaret skulle holde stand i en kort periode frem til NATO styrker klarer å mobilisere og komme til unnsetning - de fleste kjenner til denne taktikken. Jeg sier ikke at et medlemskap i EU hadde vært dum ide, men bare at det koster mer penger å tilpasse det norske forsvaret ny allianse.

 

Når det gjelder Russland så er ikke jeg bekymret. Hvis de ville invadere Norge så hadde de gjort det for lenge siden, de har hatt mange muligheter til det. Situasjon kan selvsagt forandres fort men jeg har mine tvil. Våres diplomatiske relasjoner til Russland er mye bedre enn de fleste andre land kan skryte, faktisk. Hele denne sovjetiske fare under Kaldkrigen har blitt så til de grader hetset opp fra amerikansk side. Til og med på 80-tallet når Sovjet var i ferd å gå konkurs så man fanden mitt på lyse dagen, alt stelt i stand fra fanatiske amerikanere. Sovjet hadde ikke på denne tiden knapt nok penger til fylle drivstoff på egne lastebiler, for ikke å snakke om holde sine fly operativ.

 

Det som gjør meg fortvilt er opinion blant folk her til lands. De vil ut av Afghanistan men fortsatt et medlemskap i NATO. Det går ikke. Vi har en kontrakt å forholde oss til, som vi skrev i 1949. De fleste vet hva denne kontrakten går ut på. Hvis vi bryter denne kontrakten så mister Norge troverdighet internasjonalt. Våres rykte kan få alvorlig ripe i lakken noe som kan vise seg å være veldig vanskelig å reparere. Dermed må folk bestemme seg, enten trekker vi oss ut av Afghanistan og dermed ut av NATO, eller så er vi pent nødt til å følge de instrukser som vi har forpliktet oss i 1949.

[Ockham]

Hvordan et land kan angripe et annet land fordi det er med i en forsvarspakt? Vel fordi om Russland skulle angripe f.eks Tyskland, så må vi sende styrker ned for å skyte på russerene.

 

Et banalt syn på internasjonal politikk fører til banale meninger, slik som denne. Om Russland skulle angripe f.eks Tyskland (Vest-Europa?, så ville et "nøytralt" og dermed forsvarsløst Norge være et helt logisk sted å innvadere, NATO eller ei. Kontroll på Nordhavet og dets ressurser, samt at det gir mulighet for å åpne en ny front/flanke.

 

Igjen, lær av historien gutt! Norge var "nøytrale" i 1940 og ble innvadert. En bindende forsvarspakt hadde kommet god med.

 

Da blir vi med i krigen, samt alle andre NATO land, og da har du en ny verdenskrig gående.

 

En veldig god grunn til at Russland ikke kommer til å angripe Tyskland. De har lite å vinne på en verdenskrig. Men om vi ikke var medlem i NATO hadde de kanskje noe å vinne på invadere oss?

 

Hvordan det er sikkerhetsmessig forsvarlig vet ikke jeg. Har to land en disput seg imellom får de ordne opp selv med de virkemiddler de selv syns er forsvarlig.

 

Internasjonalt anarki, med andre ord. En god måte å skape en verden full av krig på.

 

Å tro at Russland skal innvadere oss fordi putin vil ha et nytt Sovjet med Norge som medlem, eller bare for moroskyld er usansynlig og absurd.

 

[Aiven]

Hvordan et land kan angripe et annet land fordi det er med i en forsvarspakt? Vel fordi om Russland skulle angripe f.eks Tyskland, så må vi sende styrker ned for å skyte på russerene.

 

Et banalt syn på internasjonal politikk fører til banale meninger, slik som denne. Om Russland skulle angripe f.eks Tyskland (Vest-Europa?, så ville et "nøytralt" og dermed forsvarsløst Norge være et helt logisk sted å innvadere, NATO eller ei. Kontroll på Nordhavet og dets ressurser, samt at det gir mulighet for å åpne en ny front/flanke.

 

Igjen, lær av historien gutt! Norge var "nøytrale" i 1940 og ble innvadert. En bindende forsvarspakt hadde kommet god med.

 

Da blir vi med i krigen, samt alle andre NATO land, og da har du en ny verdenskrig gående.

 

En veldig god grunn til at Russland ikke kommer til å angripe Tyskland. De har lite å vinne på en verdenskrig. Men om vi ikke var medlem i NATO hadde de kanskje noe å vinne på invadere oss?

 

Hvordan det er sikkerhetsmessig forsvarlig vet ikke jeg. Har to land en disput seg imellom får de ordne opp selv med de virkemiddler de selv syns er forsvarlig.

 

Internasjonalt anarki, med andre ord. En god måte å skape en verden full av krig på.

 

Godt skrevet, da slapp jeg. Genialt bilde

Endret 13. januar 2008 av AvieN