Hva blir USA sitt fall?

[Dotten]

Kan du fortelle hvilken eksisterende samfunnsform som gir større grad av frihet enn det norske?

I Norge er det rikdommen som gir oss frihet. Den rikdommen har vi fått pga enorme naturresurser og liten befolkning.

 

Sosialismen er et luksusgode vi kan unne oss fordi vi er så rike som vi er.

 

Men sosialismen truer med å kvele rikdommen vår på lengre sikt. Og da vil vi ikke lenger ha råd til sosialisme og den klientifiseringen og ansvarløsheten den skaper i samfunnet vårt.

Sosialismen er vel meg bekjent enda større i Sverige. Man vant jo valget med selv om man så og si garanterte høyere skatt... Hva er det som gir de frihet?

[iacob]

Ja, jeg legger heller ikke så mye vekt på det denne republikanske tenketanken av surpumper måtte mene om oss. Danmark har også høyere skatter enn Norge. Husker ikke hvor jeg har det fra, men synes å huske at vi er på 13. plass i Europa i så måte. Usikker på den altså.

 

Da legger jeg heller vekt på denne:

 

http://hdr.undp.org/reports/global/2001/en/pdf/hdi.pdf

[guezz]

Kan du fortelle hvilken eksisterende samfunnsform som gir større grad av frihet enn det norske?

I Norge er det rikdommen som gir oss frihet. Den rikdommen har vi fått pga enorme naturresurser og liten befolkning.

 

Sosialismen er et luksusgode vi kan unne oss fordi vi er så rike som vi er.

 

Men sosialismen truer med å kvele rikdommen vår på lengre sikt. Og da vil vi ikke lenger ha råd til sosialisme og den klientifiseringen og ansvarløsheten den skaper i samfunnet vårt.

Jeg er helt enig, og jamfører det med tråden min: Hvordan vil Norge være etter at olja tar slutt?!

 

The number of Americans in poverty rose by 1.3 million to 35.9 million, or one in eight people. The number of Americans without health insurance rose by 1.4 million to 45 million, or 15.6% of the population. Both sets of figures rose for the third-straight year.

Kilde: USA Today

 

USA er langt ifra perfekt, selv om jeg i dag mener at Norge generelt er bedre å bo i for folk flest, vil trolig USA være bedre rustet for fremtiden enn Norge er etter oljealderen. Dette til tross for at Norge har Oljefondet.

[Dotten]

Angående Norge etter oljetiden. En av de viktigste resursene ved siden av olje som Norge har, og som kan bli en stor kilde til konflikt i fremtiden? Noen som vet?

 

Bruk de små grå, den er ganske innlysende. Ved analyse av fremtidige konflikter kommer konflikt pga denne resursen opp som en av de mest aktuelle, bl.a. av vårt eget forsvar.

 

Og om du ikke kommer på det og absolutt må vite det, så er det noe så "banalt" som vann det er snakk om.

 

Historien har vel allerede et eksempel da et land ønsket å demre opp Nilen, noe som ikke ble sett på som alt for populært.

 

Men det her var vel litt OT

 

Det er USA sitt fall vi diskuterer

[Codename_Paragon]

Sosialismen er vel meg bekjent enda større i Sverige. Man vant jo valget med selv om man så og si garanterte høyere skatt... Hva er det som gir de frihet?

Det kan være penger de tror de har, men som ikke er der likevel. Jeg hører svensker fortelle at de er på vei ut for stupet økonomisk, men på første klasse.

 

En må ikke glemme at Sverige var en regional stormakt inntil for ikke så lenge siden. Det var ikke bare Norge de dominerte, men også Finland og deler av Baltikum. Selv i dag føler de at de har en innflytelse disse andre landene ikke helt kan være enige i. I denne stormaksperioden bygde Sverige opp mye industri som de har levd godt på lenge.

[iacob]

Angående Norge etter oljetiden. En av de viktigste resursene ved siden av olje som Norge har, og som kan bli en stor kilde til konflikt i fremtiden? Noen som vet?

 

Bruk de små grå, den er ganske innlysende. Ved analyse av fremtidige konflikter kommer konflikt pga denne resursen opp som en av de mest aktuelle, bl.a. av vårt eget forsvar.

 

Og om du ikke kommer på det og absolutt må vite det, så er det noe så "banalt" som vann det er snakk om.

 

Historien har vel allerede et eksempel da et land ønsket å demre opp Nilen, noe som ikke ble sett på som alt for populært.

 

Men det her var vel litt OT

 

Det er USA sitt fall vi diskuterer

Helt klart. Rent vann kommer til å bli en kjemperesurs. Jeg hadde en gang noen spekulative aksjer i et selskap som het Norwegian Water Supply.

 

Deres forretningsidé gikk ut på å frakte vann i store ballonger til deler av verden hvor de fikk godt betalt.

 

Men ballongen sprakk

 

LOL

[Olethros]

Ikke det at jeg skal skryte på meg parapsykologiske evner, men jeg tror likevel at ferskvann ikke helt vil bli en globalt obsetningsbar ressurs på lik linje med olje. Ganske enkelt fordi det vanligvis vil kreve større investeringer i energi å frakte det over mer enn relativt korte avstander enn å purifisere vannet som allerede måtte finnes hvor det er behov for det. 70% av jordens overflate er tross alt dekket av vann, og selv om dagens teknologi for desalinering av havvann er nokså ineffektiv er det fremdeles billigere enn å sende tankskip fylt med vann rundt halve jordkloden for å sikre en konstant tilgang. Synkende tilgang på fossilt brensel vil også bidra til å fordyre transportkostnadene.

 

Og for å komme tilbake til grunnen til USAs "fall," har jeg ingen tro på noe totalt kollaps og følgende barbarinvasjon á la Romerriket. Den største trusselen mot både USAs og resten av vestens økonomi er det halseløse forbruket av ikke-fornybare ressurser som er nødvendig for å opprettholde den kontinuerlige stigende spiralen av tilbud, etterspørsel og produksjon denne økonomiske modellen er ufravikelig avhengig av. Dette vil uunngåelig føre til en situasjon hvor dagens globale økonomiske trender - hvor lave transportkostnader tillater stadig lengre avstander mellom råvarekilde, foredlingssted og marked - enten må realiseres med radikalt alternative metoder enn i dag (les: alternativer til fossilt brennstoff) eller reverseres helt.

 

På den annen side vil betingelsene for flyten av kapital ikke påvirkes i samme grad som flyten av produksjonsmidler. Dette er en helt upresedert situasjon, og konsekvensene dette vil få er svært vanskelige å forutse utifra nåværende økonomiske teorier. Det kommer ikke til å bli et spørsmål om hvorvidt radikale forandringer i den globale økonomien kommer til å finne sted, men når og til en viss grad hvordan.

 

For å trekke paralleller til vitenskapsfilosofien (som de fleste burde huske fra ex.phil.) kan det hevdes at verdensøkonomien står overfor et paradigmeskifte. Om denne omstillingen kommer til å skje gradvis, i tråd med Poppers teori om kumulativ tilnærming, eller rask og brutalt etter Kuhns forestilling om vitenskapelig revolusjon er enn så lenge et åpent spørsmål. Men for hver dråpe verdens oljeproduksjon må økes med for å dekke vestens stadig voksende energibehov, desto mer større blir sannsynligheten for et plutselig og opprivende paradigmeskifte. Vi lever, frykter jeg, i interessante tider.

[DjSlayer]

En mulighet for USA's fall er invidualisme, og ett behov for egen identitet blandt statene.

 

Disclaimer: Dette er bare spekulasjoner, og det er stor mulighet for att jeg snakker over mitt eget hode.

 

- D.J.

[PelsJakob]

Jeg kan forstå fasinasjonen for USA, særlig den populære kulturen landet representerer, men jeg skjønner virkelig ikke hva som er så stas med styresettet i landet? Det er jo relativt bred enighet om at de har et topptungt styresett hvor lobbygrupper for særinteresser har stor gjennomslagskraft.

At forskjellige pressgrupper etablerer seg og kjemper om å grafse til seg mest mulig av fellesmidlene, er jo essensen i velferdsstaten. For øvrig må man vel være sosialist for ikke å se hva som er så «stas» med frihet, individuelle rettigheter og velstand.

[iacob]

At forskjellige pressgrupper etablerer seg og kjemper om å grafse til seg mest mulig av fellesmidlene, er jo essensen i velferdsstaten. For øvrig må man vel være sosialist for ikke å se hva som er så «stas» med frihet, individuelle rettigheter og velstand.

Neida, det er stas med slikt for dem som har tilgang til det.

Endret 10. januar 2005 av iacob

[panzerwolf]

Disclaimer: Dette er bare spekulasjoner, og det er stor mulighet for att jeg snakker over mitt eget hode.

"Disclaimer"..... Her er vi inne på noe av det som jeg tror vil bidra til USAs fall. Man ser en stadig større og akselerende ansvarsfraskrivelse og "unnskyldninger". Jeg tror dette i større og større grad vil bidra til en "ikke-tenke-selv"-holdning, at det er alle andres ansvar og iallefall ikke en selv som har gjort feil! Hovmod står for fall, troen på egen overlegenhet og ufeilbarhet har gang på gang i historien vist seg å få fatale utfall for vedkommende. Og her ser vi en hel samfunnstruktur som kan bli slik... USA-eksempler på dette er torturskandalene i Irak. Soldatene der har skyldt på manglende opplæring mens for de fleste andre vil sunt bondevett og generell kunnskap erstatte evt. opplæring. Historisk har vi f.eks. Calligula, den gale romerske keiseren som etterhvert trodde han var gud. Han ble drept av sine nærmeste.

 

Økonomien er også nevnt her. Det finnes intet annet land av den størrelsen som er såpass kapitalistisk og styrt av det økonomiske systemet vi har i dag. Som kjent er dagens økonomi avhengig av stadig vekst for å overleve, og et slikt system er selvdestruktivt. USA som er såpass inne i dette vil falle hardest når (ja når, ikke hvis) dette systemet faller sammen. Hvor mange andre som blir dratt med og for hvor lenge, blir interessant å se...

 

Begynnelsen på stoppen av veksten ser vi tendenser til i Norge i dag. Vi har en lav prisvekst fordi folk ikke forbruker så mye om ønskelig, og dette bekymrer økonomene. I stede ønsker man å bruke tid og krefter på venner og selvutvikling. Materialistiske verdier teller ikke så mye mer da vi allerede har en overflod og de fleste behov dekket. Bondeviks visjon om fordobling av det norske forbruket innen relativt få år, tviler jeg på at blir en realitet. Personlig synes jeg det er vanvidd og ha dette som mål. For min del trenger jeg ikke mer, tvert i mot vil jeg heller ha et enklere liv og ikke så mange ting å forholde meg til. Det er ingen grunn til at denne tendensen ikke skal vise seg i andre land heller (f.eks. USA), og dermed vil land som er avhengig av dette vekstsystemet få problemer proposjonalt med nettopp avhengigheten.

 

Den stadige usikre og tildels fallende dollaren samt økt interesse for euro kan føre til at dollaren fases ut som verdensvaluta og det at mange land styrer valuten sin utelukkende etter dollaren. Flere økonomer spår at euroen vil overta dollarens plass og spørsmålet blir da hva USAs reaksjon på dette blir. Begynner først euroen (som allerede er en ganske stabil og veletablert valuta) å få fotfeste, kan det starte en spiral der en lavere interesse for dollar erstattes av økende interesse for euro. Som kjent i et økonomisk system, vil bortfallet av én ting erstattes av en annen så lenge behovet er der.

 

Militæret ser ut til å stå sterkt i USA. Landet har en stor og mektig hær. Slik jeg ser det, blir militæret (ikke bare det amerikanske, men generelt) mer og mer en anakronisme. Vi kommuniserer lett med personer i andre land og grenser viskes ut både pga økt reising og ikke minst internett. Menneskene blir mer og mer klar over at det er ikke så farlig hvilket land du kommer dra, hvilket språk du snakker og hvilken kultur du har. Istede grupperes menneskene på grunnlag av interesser og felles oppfattelser om ting (ja, kultur kommer litt inn i bildet her). Hva skal vi så med militæret i tradisjonell forstand når vi allikevel ikke bryr oss så mye om politiske grenser? For å nevne Irak-krigen igjen, tror jeg også noe av årsaken til den var at militæret måtte vise seg litt, vise at de fortsatt har noe å si dagens "nye" samfunnsstruktur (denne årsaken kommer i tillegg til evt. jakt på masseødeleggelsesvåpen og/ eller olje). Faren her er selvsagt at landet bruker militærmakt mer og mer fordi det faller fra på andre områder og militæret blir den eneste "ressursen" landet har igjen. Akkurat som når man møter en bølle på byen eller i skoleklassen; han klarer ikke hevde seg på andre måter og tyr til vold.

 

Til slutt vil jeg si at jeg tror ikke det er én ting som kommer til å felle USA (om det ikke kommer en borgerkrig eller massive terroraksjoner mot landet da), men heller en kombinasjon av flere ting med fokus på de jeg nevnte over der selve folket brytes ned, økonomien går i stå/ kollapser og militæret (som de har bygd opp såpass kraftig) ikke passer inn med resten av verdenstrukturen. Dette er nok ikke noe som kommer til å skje over natta, men heller over en tidsperiode.

 

Nå skal det sies at USAs styrke i forhold til EU, er prognoser på en yngre befolkning grunnet innvandring. I tillegg bruker statene i EU mye mer penger på å ta vare på eldre enn det USA gjør og med en stadig eldre befolkning vil dette spise mer og mer av statsbudsjettene. Derfor kan ting endre seg også. Kanskje den yngre befolkningen i tråd med økt utad kommunikasjon vil reise seg mot "barnehagementaliteten" og si nei til stadig ansvarsfraskrivelse og ikke minst økt "sikkerhetskontroll"....

 

(La oss si at USA faller og trekker med seg det meste av verden. Hvordan vil så en historiker om f.eks. 500 år se på dette? Kanskje han ser på disse andre landene som en del av det amerikanske imperiet. Og som kjent, store riker/ nasjoner reiser seg og faller. Det er et historisk faktum)

Endret 10. januar 2005 av Mad Wolf Magnux

[PelsJakob]

Neida, det er stas med slikt for dem som har tilgang til det.

Det vil si: Det er stas for alle.

[baldviking]

Olethros @ 10/01/2005 : 05:21

Men for hver dråpe verdens oljeproduksjon må økes med for å dekke vestens stadig voksende energibehov...

 

Nå er det Kinas, ikke Vestens, økende forbruk og import av olje, gass, mat og halvfabrikata (metaller, papir, kjemikalier) som drar verdens økonomi i akkurat disse dager. Ikke at jeg er så uenig i resten av analysen/innlegget, men det blir galt å utelukke Kina fra denne ligningen.

 

Mad Wolf Magnux @ 10/01/2005 : 14:29

(La oss si at USA faller og trekker med seg det meste av verden. Hvordan vil så en historiker om f.eks. 500 år se på dette? Kanskje han ser på disse andre landene som en del av det amerikanske imperiet. Og som kjent, store riker/ nasjoner reiser seg og faller. Det er et historisk faktum)

 

En slik historiker vil antagelig snakke om det tyvende århundre som en epoke preget av eksplosiv vekst i invidualisme, produksjon/forbruk, folkeforflytninger og demokrati - og plassere USA i sentrum for denne utviklingen. Skulle denne utviklingen på en eller annen måte kræsje, vil dermed USA bli stående som et symbol på det feilslåtte i denne tidsepoken. I så fall vil denne historikeren antagelig leve i helt anderledes samfunn enn vårt, med andre verdier. Kanskje i et samfunn med lavere og mer kontrollert forbruk, større begrensninger fra fellesskapets side, mindre individuell frihet og mer vekt på fellesskapet, mer hiearkiske strukturer et.c og vurdere vårt samfunn ut fra verdiene i sitt samfunn.

[The Avatar]

Uansett kva slags samfunnssytem som det blir lagt opp til så er det avhengig av f.eks:

 

Sosialisme: Skal alle hjelpast uansett inntekt eller fysisk/psykisk tilstand så må forbruket til gjennomsnitts innbyggeren ned.

 

Kapitalisme: Skal dei som jobber hardt og samler opp penger, slik at dei kan starte store fabrikker og liknande for å tjene meir pengar kunne fortsette å gjere det så må antallet av arbeidsuføre og liknande haldast på eit minimum og antallet arbeidera på eit akkurat passelig nivå. Samfunnsmessige kostnader må på ein eller anna måte reduserast eller fjernast for at kapitalismen skal gå oppover.

 

Så kva som eigentleg er det beste får vell bli opp til kvar enkelt og bestemme, antageleg eit slags blandingssystem ville nok vært det beste.

All erfaring tilseier at du kan ikkje få i både pose og sekk. Du kan ikkje ha høgt forbruk og hjele alle og du kan ikkjeha høgt forbruk og berre kvitte deg med dei som medfører utgifter.

[TLZ]

Så kva som eigentleg er det beste får vell bli opp til kvar enkelt og bestemme, antageleg eit slags blandingssystem ville nok vært det beste.

 

Men dette er way off topic...

Eg kan være enig at USA sin arroganse kan bli deres fall. Men kommer de virkelig til å falle? Alle supermakter faller, det er jo så og si helt sikkert. Men kanskje USA trekker seg en smule ned? Og blir en mer "vanlig" nasjon, og heller samarbeider med andre land på problemer. (i større grad enn det de gjør nå)

Det hadde vært fint.. muligens litt urealistisk.... men det er lov å drømme

[dan1el]

What comes up, must come down...

 

Så må jeg få lov til å si at jeg blir kvalm når jeg hører slike bleike sitater som dette:

For diplomacy to be effective, words must be credible - and no one can now doubt the word of America.