Alternative styresett - hvordan?

[PelsJakob]

Så det er irrasjonelt å for eksempel jobbe frivillig?

Dere sosialister må huske på at penger ikke er alt. Med «å handle på en slik måte at man tjener på det på lang sikt» mener jeg ikke nødvendigvis at man tjener økonomisk. Det kan være irrasjonelt (og dermed uegoistisk) å utføre en handling, selv om handling per se medfører fortjeneste i kroner og øre. Ettersom vi er inne på temaet arbeid, kan jeg ta et eksempel derfra: La oss si at Jonas ønsker å utdanne seg til å bli politimann, mens foreldrene ønsker at han skal bli lege. Jonas velger sistnevnte, selv om han vet at han ikke vil trives i jobben. Selv om han vil tjene mer på dette valget i kroner og øre, er det et irrasjonelt og uegoistisk valg.

[TLZ]

Tja, er jo mange som velger SELV yrker de ikke liker fordi de er litt overglade i penger

[PelsJakob]

Tja, er jo mange som velger SELV yrker de ikke liker fordi de er litt overglade i penger

Det er det nok, og hvorvidt det er rasjonelt eller ikke, kan ofte være vanskelig å si. Inntekt er selvsagt ett rasjonelt kriterium å velge utdanning ut fra, men det er forskjell på å ta fremtidig inntekt med i betraktningen, og å overse alle andre kriterier, for eksempel at man trives i jobben, at man ikke kaster vrak på integritet og moralske prinsipper (for eksempel marxister som går på NHH eller laissezfairekapitalister som jobber i Konkurransetilsynet ), etc. Jeg hadde nok valgt en annen utdanning dersom inntekt ikke hadde vært et kriterium, men på den annen side hadde jeg ikke valgt den utdanningen jeg tar dersom jeg ikke var noenlunde interessert i de aktuelle temaene.

[iacob]

Tja, er jo mange som velger SELV yrker de ikke liker fordi de er litt overglade i penger

Det er det nok, og hvorvidt det er rasjonelt eller ikke, kan ofte være vanskelig å si. Inntekt er selvsagt ett rasjonelt kriterium å velge utdanning ut fra, men det er forskjell på å ta fremtidig inntekt med i betraktningen, og å overse alle andre kriterier, for eksempel at man trives i jobben, at man ikke kaster vrak på integritet og moralske prinsipper (for eksempel marxister som går på NHH eller laissezfairekapitalister som jobber i Konkurransetilsynet ), etc. Jeg hadde nok valgt en annen utdanning dersom inntekt ikke hadde vært et kriterium, men på den annen side hadde jeg ikke valgt den utdanningen jeg tar dersom jeg ikke var noenlunde interessert i de aktuelle temaene.

Hva slags utdanning har du?

[Dotten]

Personlig har jeg noen ideer for hvordan ting kan endres. De er ikke de mest gjennomtenkte, ettersom jeg har viktigere ting å fundere på

 

Men kan nevne et par endringer som jeg har fundert litt over, selv om det ikke er noe jeg har klare meninger om, ettersom jeg er veldig fornøyd med hvordan jeg og min familie lever i dag og jeg ikke er særlig tilhenger av å endre noe som stort sett fungerer. Men man kan nå alltids forbedre ting. Men her kan jeg nevne enkelte ideer som går ut på grunnleggende (kontroversielle) endringer som nok ikke akukurat går under å utvikle det systemet vi har:

 

- Stemmerett skal ikke være en rettighet, men et gode som man har gjort seg fortjent til, enten gjennom kunnskaper eller handlinger.

 

- Storting skal bestå av flere personer, ved at den utvides til å inneholde mennesker som har et krav til kompetanse innenfor forksjellige felt. F.eks at x antall plasser er holdt av til leger, x antall plasser er holdt av til militær, x antall plasser er holdt av til forskere av forskjellig slag osv. Det er også kanskje en fordel at disse menneskene er valgt utifra sitt renome, fremfor parti. Dette for å forsikre at man har personer med kompetanse på andre felt enn politikk til å stemme på saker.

 

- Tidsbegensing på hvor lenge man kan sitte på storting (f.eks maks 8 år), dette for å sikre at man får en kontinuerlig endring og at enkelte ikke gror seg fast og får ekstra "innflytelse" gjennom sosiale fordeler.

 

- Krav til at man er sikret en variasjon og rimelig lik fordeling når det kommer til kjønn, alder og geografisk tilhørighet.

 

- Samfunnets behov innen helse, forsvar, politi, brannvesen og trygdesystem skal tilfredsstilles i budsjett før man setter av midler til andre felt. Dette behovet skal fastsettes av de med den nødvendige kompetansen, noe som ikke nødvendigvis vil være politikere.

 

Er bare noen ideer som har poppet inn i hodet. Men som sagt, er bare noen enkle tanker jeg lufter, er fornøyd med slik vi har det i dag og har sluttet med å kaste bort for mye tid og energi på å irritere meg på det som er utenfor min makt. (selv om jeg nok alltid vil irritere meg over den hersens operaen som bygges )

[PelsJakob]

Hva slags utdanning har du?

Er det relevant?

[iacob]

Bare nysgjerrig.

[Spenol]

Det finnes kun en grunnleggende rett: retten til liv. Dens korollarer er retten til frihet, eiendom og streben etter lykke.

Men du er for dødsstraff? Rasjonelt, gitt.

 

Min oppfatning er at du som objektivist i all hovedsak er opptatt av din egen rett til liv. Du kan umulig ha særlig stor respekt for andres liv når du mener ting som at USAs angrep på Irak kan rettferdiggjøres ved å kalle det et preventivt angrep, selv når det i ettertid viser seg at argumentasjonen for dette var basert på løgner og falsk etterretning, eller ved å hevde at det var en operasjon for å befri det irakiske folket. Det skurrer litt når du snakker varmt om individets rettigheter, og samtidig mener det er OK å ofre en gruppe uskyldige mennesker for å befri en større gruppe mennesker.

 

Så til noe ganske annet: Visste du at religionen din, objektivisme, har ganske mange fellestrekk med satanisme? Les og lær: http://www.churchofsatan.com/Pages/SatObj.html

 

Et lite uttdrag:

 

Objectivism, the philosophy of Ayn Rand, is an acknowledged source for some of the Satanic philosophy as outlined in The Satanic Bible by Anton LaVey. Ayn Rand was a brilliant and insightful author and philosopher and her best-selling novels Atlas Shrugged and The Fountainhead continue to attract deserved attention for a new generation of readers. I am a strong admirer of Ayn Rand but I am an even stronger admirer of Anton LaVey for the vital differences between the philosophies of Objectivism and Satanism.

 

Let me conclude this brief overview by adding that Satanism has far more in common with Objectivism than with any other religion or philosophy. Objectivists endorse reason, selfishness, greed and atheism. Objectivism sees Christianity, Islam and Judaism as anti-human and evil.

Endret 10. januar 2005 av Spenol

[PelsJakob]

Men du er for dødsstraff? Rasjonelt, gitt.

Er fengselsstraff i strid med retten til frihet?

 

Min oppfatning er at du som objektivist i all hovedsak er opptatt av din egen rett til liv.

Det er selvsagt det viktigste. Jeg er tross alt den viktigste personen i mitt liv.

 

Du kan umulig ha særlig stor respekt for andres liv når du mener ting som at USAs angrep på Irak kan rettferdiggjøres ved å kalle det et preventivt angrep, selv når det i ettertid viser seg at argumentasjonen for dette var basert på løgner og falsk etterretning, eller ved å hevde at det var en operasjon for å befri det irakiske folket.

Jeg har aldri brukt frigjøringsargumentet. Jeg er ikke altruist, og mener følgelig ikke at frie land har noen plikt til å frigjøre mennesker som ikke er under deres ansvarsområde.

 

Det skurrer litt når du snakker varmt om individets rettigheter, og samtidig mener det er OK å ofre en gruppe uskyldige mennesker for å befri en større gruppe mennesker.

Det mener jeg heller ikke. Jeg mener imidlertid at sivile dødsfall i en krig er aggressorens ansvar. Dessuten krever ethvert regime støtte i befolkningen, og når Irak truer vestlige interesser, kunne han ikke ha gjort det uten en viss støtte.

 

Så til noe ganske annet: Visste du at religionen din, objektivisme,

 

har ganske mange fellestrekk med satanisme? Les og lær: http://www.churchofsatan.com/Pages/SatObj.html

:!: Jeg leste tre avsnitt, og allerede der avviste forfatteren to av Objektivismens viktigste prinsipper: at filosofi er et sammenhengende system av ideer og at sikker viten er oppnåelig. Følgelig slutter jeg at disse satanistene, som så mange andre, enten 1. forsøker å utnytte Objektivismens navn og rykte for egen vinnings skyld eller 2. i beste fall har overflatisk kjennskap til Objektivismen. Dette viser de ved påstander som at Objektivismens er pro-grådighet.

 

Edit: Jeg leste videre i artikkelen, og det viser seg også at satanistene er hedonister, og at de ikke avviser initiering av tvang i mellom-menneskelige forhold. De sier ingenting om sitt politiske syn, men de er i alle fall i konflikt med Objektivismen på alle andre områder.

Endret 10. januar 2005 av PelsJakob

[Spenol]

Men du er for dødsstraff? Rasjonelt, gitt.

Er fengselsstraff i strid med retten til frihet?

Jeg snakker ikke om fengselsstraff, men om å påberope seg retten til å ta livet av utvalgte mennesker.

[PelsJakob]

Jeg snakker ikke om fengselsstraff, men om å påberope seg retten til å ta livet av utvalgte mennesker.

Det var en analogi. Dersom dødsstraff er i strid med retten til liv, må også fengselsstraff være i strid med retten til frihet.

[Spenol]

Jeg har aldri brukt frigjøringsargumentet. Jeg er ikke altruist, og mener følgelig ikke at frie land har noen plikt til å frigjøre mennesker som ikke er under deres ansvarsområde.

 

OK, det visste jeg ikke, men det stiller deg egentlig bare i et enda dårligere lys nå som det er bevist at argumentet om masseødeleggelsesvåpen var basert på løgner og falsk etterretning.

 

Det mener jeg heller ikke. Jeg mener imidlertid at sivile dødsfall i en krig er aggressorens ansvar. Dessuten krever ethvert regime støtte i befolkningen, og når Irak truer vestlige interesser, kunne han ikke ha gjort det uten en viss støtte.

 

Så at et land truer vesten legitimerer en massiv invasjon? Det viser jo at du overhodet ikke har noen respekt for livet til menneskene som lever i dette landet

Endret 10. januar 2005 av Spenol

[Spenol]

Jeg snakker ikke om fengselsstraff, men om å påberope seg retten til å ta livet av utvalgte mennesker.

Det var en analogi. Dersom dødsstraff er i strid med retten til liv, må også fengselsstraff være i strid med retten til frihet.

Du danser rundt grøten. Hvordan kan du legitimere dødsstraff når du setter retten til liv høyere enn alt annet? Om jeg ikke tar feil kaller du demokrati for flertallsdiktatur, så hvordan forsvarer du at et flertall bestemmer at et individ skal fratas livet?

[PelsJakob]

OK, det visste jeg ikke, men det stiller deg egentlig bare i et enda dårligere lys nå som det er bevist at argumentet om masseødeleggelsesvåpen var basert på løgner og falsk etterretning.

Å beskylde folk for løgn er ganske grovt når du ikke har grunnlag for det. Alle trodde at Hussein hadde masseødeleggelsesvåpen, og da hadde man valget mellom å gjøre noe eller å la være. «The worst case scenario» i førstnevnte tilfelle var at man ikke fant noen våpen; i sistnevnte tilfelle at vesten ble bombet tilbake til middelalderen. Jeg er ikke i tvil om at venstresiden ønsker at vesten skal bli gjort til parkeringsplass, men jeg ønsker det i alle fall ikke.

 

Så at et land truer vesten legitimerer en massiv invasjon?

Her må man skille mellom å legitimere en intervensjon overfor egne borgere og intervensjonen i seg selv. Det er alltid legitimt for et fritt land å intervenere i et ufritt land dersom dette på sikt fører til større grad av frihet, men det er ikke nødvendigvis i det frie landets interesse å gjøre dette. Da kreves det at man legitimerer dette overfor egne borgere ved for eksempel å godtgjøre at det ufrie landet er en trussel.

 

Det viser jo at du overhodet ikke har noen respekt for livet til menneskene som lever i dette landet

Disse menneskene er som sagt medskyldige i landets aggresjon, ettersom de nødvendigvis må støtte regimet for at det skal kunne beholde makten. Dersom de ikke ønsker å bli bombet, må de fjerne regimet fra makten. Det er selvsagt uheldig at uskyldige, sågar mennesker som er i opposisjon til regimet, kan bli drept, men blodet er på aggressorens hender, ikke på den parten som forsvarer seg.

[PelsJakob]

Du danser rundt grøten.

Tvert imot; jeg dykker rett ned i smørøyet.

 

Hvordan kan du legitimere dødsstraff når du setter retten til liv høyere enn alt annet?

Hvordan kan man legitimere fengselsstraff når man mener at individet har rett til frihet?

 

Om jeg ikke tar feil kaller du demokrati for flertallsdiktatur, så hvordan forsvarer du at et flertall bestemmer at et individ skal fratas livet?

Rettsvesenet er ikke demokratisk styrt.

[Spenol]

Å beskylde folk for løgn er ganske grovt når du ikke har grunnlag for det.

 

Det er ikke så veldig grovt sammenlignet med å drepe tusenvis av mennesker med overlegg. Kalkulert risiko = overlegg.

 

Alle trodde at Hussein hadde masseødeleggelsesvåpen, og da hadde man valget mellom å gjøre noe eller å la være.

Gjorde alle det? Hvordan forklarer du da at FN ville gi våpeninspektørene mer tid? Og hvordan forklarer du at nesten hele verden var imot krigen, inkludert storparten av befolkningen i landene som deltok i koallisjonen?

 

Jeg er ikke i tvil om at venstresiden ønsker at vesten skal bli gjort til parkeringsplass, men jeg ønsker det i alle fall ikke.

Jo, du er det. Du prøver bare å fremstille den såkalte venstresiden som selvdestruktive idioter som er i seng med terroristene.

 

Det er alltid legitimt for et fritt land å intervenere i et ufritt land dersom dette på sikt fører til større grad av frihet, men det er ikke nødvendigvis i det frie landets interesse å gjøre dette.

 

Jasså? Hvor blir det av individets rett til liv her? Nå setter du plutselig frie LAND høyest.

 

Da kreves det at man legitimerer dette overfor egne borgere ved for eksempel å godtgjøre at det ufrie landet er en trussel.

Du mener propaganda?

 

Disse menneskene er som sagt medskyldige i landets aggresjon, ettersom de nødvendigvis må støtte regimet for at det skal kunne beholde makten. Dersom de ikke ønsker å bli bombet, må de fjerne regimet fra makten. Det er selvsagt uheldig at uskyldige, sågar mennesker som er i opposisjon til regimet, kan bli drept, men blodet er på aggressorens hender, ikke på den parten som forsvarer seg.

 

Vet du med sikkerhet at Saddam Hussein hadde støtte i det irakiske folket?

Endret 10. januar 2005 av Spenol

[Spenol]

Hvordan kan du legitimere dødsstraff når du setter retten til liv høyere enn alt annet?

Hvordan kan man legitimere fengselsstraff når man mener at individet har rett til frihet?

Kan du ikke heller svare på spørsmålet mitt i stedet for å stille meg et nytt?

[JBlack]

Hvordan kan du legitimere dødsstraff når du setter retten til liv høyere enn alt annet?

Hvordan kan man legitimere fengselsstraff når man mener at individet har rett til frihet?

Kan du ikke heller svare på spørsmålet mitt i stedet for å stille meg et nytt?

Motspørsmålet er ment å få deg til å tenke over det faktum at slike tilsynelatende paradokser ikke nødvendigvis er paradokser men har relativt enkle svar.

 

Kan du forsvare at fengselstraff kan være med på å bevare individers frihet? Kan du overføre tankegangen bak dette til dødsstraff?

[iacob]

 

Hvordan kan du legitimere dødsstraff når du setter retten til liv høyere enn alt annet?

Hvordan kan man legitimere fengselsstraff når man mener at individet har rett til frihet?

Det er jo du som mener begge deler er det ikke?

[iacob]

Alle trodde at Hussein hadde masseødeleggelsesvåpen, og da hadde man valget mellom å gjøre noe eller å la være (...)

Dette er i beste fall tullball, men grenser til historieforfalskning.

 

Selv de som lissom visste dette (Wolfie) har jo i ettertid sagt at motivet ble valgt av strategiske årsaker.