Sosialistiske inngrep og deres konsekvenser

[PelsJakob]

Kan du nevne ett land som ikke er sosialistisk i følge dine definisjoner?

Jeg kan nevne land som i liten grad er sosialistiske, for eksempel Hong Kong. Sosialisme er imidlertid et spørsmål om grader. Selv i Hong Kong har man en viss grad av offentlige inngrep i økonomien (les: sosialisme).

[PelsJakob]

Jeg tror videre at i et uregulert samfunn vil det raskt opparbeide seg klasseforskjeller som impliserer at individer ikke har lik grad av frihet.

Kan man ikke ha lik grad av frihet, men samtidig ulik grad av suksess? Jeg kan ikke se hvordan man kan ha frihet uten muligheten til både å lykkes og mislykkes (og grader av disse). Frihet og likhet kommer dermed direkte i konflikt.

 

Jeg mener størst mulig grad av fravær av tvang, altså frihet, for flest mulig individer ikke kan oppnås uten en viss grad av tvang. Et eksempel på hvorfor tvang er nødvendig er Irak-krigen. Jeg er riktignok ikke for denne, men det er jo du PelsJakob så vi bruker dette som eksempel. I Irak var det jo ikke sånn at USA overtalte Saddam til å slutte å være diktator. De måtte jo bruke makt. Dette er nok et banalt eksempel, men viser klart at det ikke kan oppnås frihet uten en viss grad av tvang.

Det er greit nok, men det blir jo litt «context-dropping», all den tid vi her snakker om to forskjellige typer tvang. Når myndighetene bruker tvang i gjengjeldende form, det være seg i egenskap av politi, rettsvesen eller forsvar, er dette for å beskytte innbyggernes rettigheter, ikke for å krenke dem. Dette skiller seg fra den tvangen du forfekter ved at du forfekter en initiell bruk av tvang, det vil si rettighetskrenkende fremfor rettighetsfremmende bruk av tvang.

 

Det er hovedsaklig den "økonomiske makt" jeg snakker om ja, og målet med statlige reguleringer er altså å begrense den private makt. Du forstår altså mitt syn?

Jeg forstår det, selv om jeg ikke er enig i din definisjon på tvang. Litt på siden kan jeg nevne at jeg synes det er ganske interessant hvordan små uenigheter i grunnleggende spørsmål kan ha så pass viktige konsekvenser som i tilfellet tvang. Kommunister og liberalister er i utgangspunktet enige i at tvang er galt, og at det trengs en statsmakt til å hindre dette; skillet ligger ganske enkelt i hvor grensen for tvang settes. Det er interessant hvor store forskjeller dette fører til i praktisk politikk.

 

Bor man i Bangladesh og får mulig til å sy fotballer for 3 kroner dagen for å ikke dø, ja, så gjør man det.

Det gjør man. Men er det tvang av den grunn? Det jeg ser som det største problemet med å kalle dette tvang, er at det ikke finnes noen instans som utfører tvangen. I virkeligheten er det slik at man må produsere for å overleve, men dette er en virkelighetens kjensgjerning; det er ikke kapitalistene som bestemmer dette. Akkurat som virkeligheten sier at mennesket ikke kan fly, sier den at mennesket må produsere for å overleve? Spørsmålet blir da om man kan kalle noe tvang når det ikke finnes noen instans som tvinger. Eller er det virkeligheten som tvinger? Er jeg ufri fordi gravitasjonen holder meg nede på jorden? I så fall impliserer det at man ønsker frihet fra virkeligheten, noe som ikke er særlig realistisk.

 

Kommunister snakker ofte om utbytting av arbeidere. Dette bygger på nettopp det ovenstående, at kapitalistene utnytter den virkelighetens kjensgjerning at folk må produsere for å overleve. Dette er imidlertid problematisk. Dersom det finner sted utbytting når kapitalisten tilbyr arbeideren jobb, impliserer ikke det, ettersom utbytting ikke er bra, at fravær av utbytting er å foretrekke fremfor utbytting, og at det derfor er bedre for arbeideren ikke å tilbys jobb (utbyttes), og dermed sulter i hjel?

 

Kommunistene vil nok svare til dette at det finnes et tredje (og ifølge dem bedre) alternativ: at arbeiderne kan ta kontrollen over produksjonsmidlene. Realismen i dette har jeg ikke tenkt å diskutere her.

 

Bor man Thailand og eneste mulighet for å overleve er å selge sex, ja, så gjør man det.

Jeg vil bare påpeke at årsaken til at mange barn og unge tvinges ut i prostitusjon, er at venstresiden har sørget for å forby barnearbeid. Selvsagt er det ønskelig at barnearbeid ikke skal være nødvendig, men hva er verst: at barn må arbeide på fabrikker, eller at familiene deres sulter i hjel? Også i vesten har det vært slik at barn har måttet arbeide for at familien skal overleve, men med dagens velstandsnivå er dette ikke lenger nødvendig.

 

Jeg mener det er naivt å ikke inkludere den økonomiske makten i din definisjon.

Jeg har problemer med å se hvor tvangen kommer inn i bildet i ansettelsesprosessen. La oss si en arbeidstaker og arbeidsgiver blir enige om en arbeidsavtale; de blir enige om lønn, arbeidstid, arbeidsforhold, etc. Dersom arbeidstakeren ikke er fornøyd med vilkårene, kan han takke pent nei og gå sin vei. Dersom arbeidsgiveren ikke er fornøyd med vilkårene, kan han gjøre det samme. Hvor kommer tvangen inn i bildet?

 

Jeg innser at sosialister vil se på arbeidsgiveren som den sterkere part, det vil si: som innehaver av større grad av økonomisk makt, men innebærer det at han bruker tvang mot arbeideren under ansettelsesprosessen? Arbeideren har tross alt også økonomisk makt, i at begge parter er gjensidig avhengige. Det er heller ikke slik som mange sosialister later til å tro, at kapitalistene er med i et felles komplott mot arbeiderne i den hensikt å utbytte dem; kapitalistene konkurrerer med hverandre for å få den beste arbeidskraften, og det gir arbeiderne makt til å kreve gode vilkår for sitt arbeid.

 

Men så var det dette med økonomisk makt da. Ikke kom her å si at penger ikke er lik makt.

Det sier jeg ikke, men jeg har problemer med å se hvordan penger er lik tvang (fysisk makt).

 

Er du enig i at retten til like muligheter er legitim?

Jeg mener at like muligheter ikke er mulig å oppnå, og at det heller ikke er nødvendig. Alle bør ha muligheter, men ikke nødvendig like muligheter.

 

Hvis din sønn på 15 tar overdose av heroin så forblir jo ikke du upåvirket,

Jeg mener ikke at det skal være tillatt for 15-åringer å bruke narkotika, eller for den saks skyld andre rusgifter, heller. Dessuten kan jeg ikke se at dette er et gyldig argument for å forby narkotiske stoffer, da det også kan anvendes på mye annet, for eksempel alkohol og tobakk, uten at disse er forbudt.

 

vi vet også at mennesker som bruker stoffer hengir seg svært lett til kriminalitet for å skaffe gronker til stoff, ergo kan vi si at bruk av rusgifter skader andre enn brukeren.

Det stemmer at noen tyr til kriminalitet for å finansiere sitt rusmisbruk, men det er ikke tilfellet for alle som bruker rusgifter, og problemet ville dessuten ha blitt mindre etter en legalisering, ettersom prisene da ville gått ned. Det er min mening at de fleste samfunnsmessige problemen forbundet ved narkotika er forårsaket ikke av bruken per se, men tvert imot av forbudet.

[iacob]

Kan du nevne ett land som ikke er sosialistisk i følge dine definisjoner?

Jeg kan nevne land som i liten grad er sosialistiske, for eksempel Hong Kong. Sosialisme er imidlertid et spørsmål om grader. Selv i Hong Kong har man en viss grad av offentlige inngrep i økonomien (les: sosialisme).

Var Keynes sosialist?

Var Thatcher sosialist?

Var Reagen sosialist?

Er Bush sosialist?

Er Berlusconi sosialist?

 

Finnes det i det hele tatt noen som ikke er sosialist? Blir ikke den merkelappen ganske meningsløs dersom den passer på alt og alle unntatt enkelte av dem som sitter og fiser på det forumet her?

 

Edit: måtte skrive litt mer på denne.

Endret 9. januar 2005 av iacob

[Hayek]

Han var sosialist, men ikke av den revolusjonære typen.

[iacob]

Beklager den sene redigeringen av innlegget.

[PelsJakob]

Var Keynes sosialist?

Var Thatcher sosialist?

Var Reagen sosialist?

Er Bush sosialist?

Er Berlusconi sosialist?

 

Finnes det i det hele tatt noen som ikke er sosialist? Blir ikke den merkelappen ganske meningsløs dersom den passer på alt og alle unntatt enkelte av dem som sitter og fiser på det forumet her?

Som sagt: Sosialisme er et spørsmål om grader. Man kan være sosialist i stor grad, og man kan være sosialist i liten grad. Dersom man er sistnevnte, vil det gjerne være mer naturlig å kalle vedkommende liberalist med sosialistiske trekk eller noe liknende. Alle de ovennevnte hadde/har sosialistiske trekk, men det er nok kun Keynes jeg vil kalle sosialist.

[iacob]

Var Keynes sosialist?

Var Thatcher sosialist?

Var Reagen sosialist?

Er Bush sosialist?

Er Berlusconi sosialist?

 

Finnes det i det hele tatt noen som ikke er sosialist? Blir ikke den merkelappen ganske meningsløs dersom den passer på alt og alle unntatt enkelte av dem som sitter og fiser på det forumet her?

Som sagt: Sosialisme er et spørsmål om grader. Man kan være sosialist i stor grad, og man kan være sosialist i liten grad. Dersom man er sistnevnte, vil det gjerne være mer naturlig å kalle vedkommende liberalist med sosialistiske trekk eller noe liknende. Alle de ovennevnte hadde/har sosialistiske trekk, men det er nok kun Keynes jeg vil kalle sosialist.

Greit, du er iallfall no nyansert.

 

Men jeg tror nok enkelte av de nevnte ville protestert kraftig. Videre tror jeg nok at et mer nyansert begrepssett ville tjent debatten.

[PelsJakob]

Men jeg tror nok enkelte av de nevnte ville protestert kraftig.

Det tviler jeg ikke på. Man kan imidlertid være sosialist uten selv å mene at man er det. De færreste banditter vil vel nekte for at de er det òg.

 

Videre tror jeg nok at et mer nyansert begrepssett ville tjent debatten.

Hva mener du da at offentlige inngrep bør kalles, om ikke sosialisme?

[dessessop]

Hva mener du da at offentlige inngrep bør kalles, om ikke sosialisme?

 

Kva med å kalle det offentlige inngrep. Sosialisme er ein idiologi som er meir enn bare offentlige inngrep.

[yoyoyo12345678]

sosialisme

~is´me -n

  1 (økonomisk og politisk teori om et) samfunnssystem der staten forvalter produksjonsmidlene og fordeler utbyttet

  2 samfunnsordning der en har forsøkt å gjennomføre sosialisme (1); klasseløst samfunn uten utbytte

 

sosialdemokrati  ~demokrati politisk retning som gjennom parlamentarisme vil arbeide for et (mer el. mindre) sosialistisk samfunn

 

Hva med å kalle en spade for en spade?

 

 

Kan man ikke ha lik grad av frihet, men samtidig ulik grad av suksess? Jeg kan ikke se hvordan man kan ha frihet uten muligheten til både å lykkes og mislykkes (og grader av disse). Frihet og likhet kommer dermed direkte i konflikt.

 

Suksess er subjektivt. Det er ikke her snakk om at alle individer skal ha det likt, men at alle individer skal ha de samme muligheter for å ta de valg som individet mener fører til sin subjektive suksess. Desto større ulikheter desto større muligheter for utbytting.

 

Det er greit nok, men det blir jo litt «context-dropping», all den tid vi her snakker om to forskjellige typer tvang. Når myndighetene bruker tvang i gjengjeldende form, det være seg i egenskap av politi, rettsvesen eller forsvar, er dette for å beskytte innbyggernes rettigheter, ikke for å krenke dem. Dette skiller seg fra den tvangen du forfekter ved at du forfekter en initiell bruk av tvang, det vil si rettighetskrenkende fremfor rettighetsfremmende bruk av tvang.

 

Ja. Jeg er enig i at det er context-dropping. Det var et dårlig eksempel å bruke Irak-krigen. Poenget mitt var å illustrere at firhet ikke kan oppnås uten tvang. Hvis tvangen er fysisk er du enig at dette er en forutsetning. Enig?

 

Jeg forstår det, selv om jeg ikke er enig i din definisjon på tvang. Litt på siden kan jeg nevne at jeg synes det er ganske interessant hvordan små uenigheter i grunnleggende spørsmål kan ha så pass viktige konsekvenser som i tilfellet tvang. Kommunister og liberalister er i utgangspunktet enige i at tvang er galt, og at det trengs en statsmakt til å hindre dette; skillet ligger ganske enkelt i hvor grensen for tvang settes. Det er interessant hvor store forskjeller dette fører til i praktisk politikk.

 

Ja, det kan du si. Jeg tror ikke vi kommer videre uten at vi kan enes om en felles definisjon av "tvang". Jeg vil videre argumentere for en alternativ betydning, som jeg håper vi kan enes om.

 

Kommunister snakker ofte om utbytting av arbeidere. Dette bygger på nettopp det ovenstående, at kapitalistene utnytter den virkelighetens kjensgjerning at folk må produsere for å overleve. Dette er imidlertid problematisk. Dersom det finner sted utbytting når kapitalisten tilbyr arbeideren jobb, impliserer ikke det, ettersom utbytting ikke er bra, at fravær av utbytting er å foretrekke fremfor utbytting, og at det derfor er bedre for arbeideren ikke å tilbys jobb (utbyttes), og dermed sulter i hjel?

 

Ja, enig. Svært problematisk. Men jeg tror nok ikke at kapitalisme er løsningen da dette underbygger en konsevering av situasjonen da kapitalistene tjener på en slik modell, jeg ville nok heller foretrukket:

 

at arbeiderne kan ta kontrollen over produksjonsmidlene.

 

Realismen av dette ønsker heller ikke jeg å diskutere her.

 

 

 

Jeg vil bare påpeke at årsaken til at mange barn og unge tvinges ut i prostitusjon, er at venstresiden har sørget for å forby barnearbeid. Selvsagt er det ønskelig at barnearbeid ikke skal være nødvendig, men hva er verst: at barn må arbeide på fabrikker, eller at familiene deres sulter i hjel? Også i vesten har det vært slik at barn har måttet arbeide for at familien skal overleve, men med dagens velstandsnivå er dette ikke lenger nødvendig.

 

Ja. Hva er sammenhengen? Poenget er at økonomisk makt er reelt.

 

Jeg har problemer med å se hvor tvangen kommer inn i bildet i ansettelsesprosessen. La oss si en arbeidstaker og arbeidsgiver blir enige om en arbeidsavtale; de blir enige om lønn, arbeidstid, arbeidsforhold, etc. Dersom arbeidstakeren ikke er fornøyd med vilkårene, kan han takke pent nei og gå sin vei. Dersom arbeidsgiveren ikke er fornøyd med vilkårene, kan han gjøre det samme. Hvor kommer tvangen inn i bildet?

 

Jeg innser at sosialister vil se på arbeidsgiveren som den sterkere part, det vil si: som innehaver av større grad av økonomisk makt, men innebærer det at han bruker tvang mot arbeideren under ansettelsesprosessen? Arbeideren har tross alt også økonomisk makt, i at begge parter er gjensidig avhengige. Det er heller ikke slik som mange sosialister later til å tro, at kapitalistene er med i et felles komplott mot arbeiderne i den hensikt å utbytte dem; kapitalistene konkurrerer med hverandre for å få den beste arbeidskraften, og det gir arbeiderne makt til å kreve gode vilkår for sitt arbeid.

 

Jeg ønsker å definere tvang på en slik måte at "økonomisk makt" kommer inn i bildet. Det blir da:

 

Tvang: Fravær av valgmuligheter, forutsatt en selvoppholdelsesdrift, impliserer at man blir tvunget til å velge et bestemt alternativ. Ingen institusjon trenger å utføre tvangen, den kan være gitt av samfunnet som helhet, samfunnsgrupperinger, staten andre individer eller systemet.

Ved å unnlate å fordele godene i land som Thailand "tvinges" mange ut i for eksempel prostitusjon. Dette er ikke noe idealsamfunn.

Arbeidstakeren har i mange tilfeller ingen kort på hånda slik du sier. Du er sikkert i mot fagforeninger også for den saks skyld. En samfunnsmodell lik din impliserer at stendene blir opprettholdt, og det er tanken også, gjemt bak et skalkeskjul om frihet. Ideologien er trolig riktignok gjeldene for enkelte, blant annet deg PelsJakob, men for de fleste høyreradikal er det ønske om å opprettholde sin egen kapital som er gjeldene motivasjon.

 

Jeg mener at like muligheter ikke er mulig å oppnå, og at det heller ikke er nødvendig. Alle bør ha muligheter, men ikke nødvendig like muligheter.

 

Hvorfor ikke? Hva er det som, ved fødselen, gir deg rett på noen flere muligheter enn andre?

 

Jeg mener ikke at det skal være tillatt for 15-åringer å bruke narkotika, eller for den saks skyld andre rusgifter, heller. Dessuten kan jeg ikke se at dette er et gyldig argument for å forby narkotiske stoffer, da det også kan anvendes på mye annet, for eksempel alkohol og tobakk, uten at disse er forbudt.

 

Okei. La oss si han er 18 da. Poenget mitt, som du må ha skjønt, var et individs "frie" valg påvirker andre individers valg.

[iacob]

Videre tror jeg nok at et mer nyansert begrepssett ville tjent debatten.

Hva mener du da at offentlige inngrep bør kalles, om ikke sosialisme?

Tja, det er et godt forslag det du kommer med der. Offentlig inngrep altså. For når du samtidig bruker sosialisme nærmest som et skjellsord blir det så tullete. Så heretter kaller vi spaden for en spade. Offentlige inngrep.

[JBlack]

... men for de fleste høyreradikal er det ønske om å opprettholde sin egen kapital som er gjeldene motivasjon.

Den påstanden lukter dogmatisme og demonisering, så den skylder du å begrunne.

[yoyoyo12345678]

QUOTE (fthomassen @ 10/01/2005 : 18:12)

... men for de fleste høyreradikal er det ønske om å opprettholde sin egen kapital som er gjeldene motivasjon.

 

Den påstanden lukter dogmatisme og demonisering, så den skylder du å begrunne.

 

Trukket tilbake. Ble litt engasjert.

[PelsJakob]

Poenget mitt var å illustrere at firhet ikke kan oppnås uten tvang. Hvis tvangen er fysisk er du enig at dette er en forutsetning. Enig?

Jeg er enig i at frihet ikke kan oppnås uten at tvang blir brukt mot de som initierer bruken av den.

 

Ja. Hva er sammenhengen?

At det ikke er kapitalismen som har skylden for at barn tvinges ut i prostitusjonen, men tvert imot sosialismen.

 

Tvang: Fravær av valgmuligheter, forutsatt en selvoppholdelsesdrift, impliserer at man blir tvunget til å velge et bestemt alternativ.

Fravær av valgmuligheter, hva betyr det? Dersom jeg skal kjøpe bil, og ikke har råd til en Mercedes, er det fravær av valgmuligheter, eller gjelder dette kun for enkelte valg? Dersom noen tilbyr deg jobb, er det da fravær av valgmuligheter? Jeg vil heller si at det er det motsatte: I utgangspunktet har du alternativene å produsere selv eller å dø, men kapitalisten tilbyr deg et tredje alternativ: å tjene til livets opphold ved å selge din arbeidskraft til ham. Dette er ganske enkelt et valg mellom risiko og mulighet for stor gevinst på den ene siden (å lede en bedrift), og sikkerhet og mindre gevinst på den annen side (lønnsarbeid).

 

Ingen institusjon trenger å utføre tvangen, den kan være gitt av samfunnet som helhet, samfunnsgrupperinger, staten andre individer eller systemet.

Samfunnet er jo kun en abstraksjon som består av konkrete individer. Samfunnet kan ikke handle; kun individer kan handle. Den eneste måten samfunnet kan handle – da i overført betydning – er dersom individer samarbeider om en handling, og da har man straks en instans som utfører tvangen.

 

Ved å unnlate å fordele godene i land som Thailand "tvinges" mange ut i for eksempel prostitusjon.

Det er vel nettopp fordeling av goder (det vil si sosialisme) som er problemet, som for eksempel i tilfellet med prostitusjon. Som alltid fører offentlige inngrep med seg negative konsekvenser, og når man forbyr barnearbeid, tvinges barna ut i prostitusjon istedenfor. Venstresiden trenger å innse at man ikke kan vedta velstand. Vesten ble ikke rik på grunn av at politikerne vedtok det, og det kan heller ikke dagens U-land bli. Det er kun ved økonomisk vekst man kan oppnå velstand.

 

Du er sikkert i mot fagforeninger også for den saks skyld.

Hvorfor tror du det? Jeg er for frihet, inkludert organisasjonsfrihet.

 

En samfunnsmodell lik din impliserer at stendene blir opprettholdt, og det er tanken også, gjemt bak et skalkeskjul om frihet. Ideologien er trolig riktignok gjeldene for enkelte, blant annet deg PelsJakob, men for de fleste høyreradikal er det ønske om å opprettholde sin egen kapital som er gjeldene motivasjon.

De fleste kapitalister er tvert imot tilhengere av velferdsstaten, ettersom den gir dem muligheten til å kjøpe tjenester av politikerne. Trenger man støtte til å starte en bedrift, eller for å opprettholde den, kan man få denne støtten i en velferdsstat. I et fritt samfunn går man konkurs dersom man ikke tilbyr varer eller tjenester som innbyggerne ønsker.

 

Årsaken til at folk støtter velferdsstaten, er at de tror at de kan grafse til seg mer enn de blir frastjålet. Kapitalistene skiller seg ut i dette henseende. Dersom man er imot økonomisk makt, bør man i alle fall være imot velferdsstaten, da dette er det systemet som setter folk i stand til å bruke sin økonomiske makt til å skaffe seg politisk makt. Og dét er den virkelig skadelige – ja, sågar livsfarlige – form for makt.

 

Hva er det som, ved fødselen, gir deg rett på noen flere muligheter enn andre?

At noen frivillig har valgt å gi meg det. Hvilken rett har noen til å nekte dem det?

 

Okei. La oss si han er 18 da.

Jeg mener for så vidt at aldersgrensen for bruk av tyngre narkotiske stoffer bør være minst 20 år, men greit nok, jeg tar poenget.

 

Poenget mitt, som du må ha skjønt, var et individs "frie" valg påvirker andre individers valg.

Jeg benekter ikke at mange rusmisbrukere tyr til kriminalitet for å finansiere bruken, men det betyr ikke at alle gjør det, og dessuten ville dette problemet ha blitt betraktelig mindre dersom narkotika ble legalisert, og prisene dermed gikk ned. Som sagt: De samfunnsmessige problemene som er forbundet ved narkotikamisbruk, er primært konsekvenser av forbudet.

[Dotten]

Okei. La oss si han er 18 da.

Jeg mener for så vidt at aldersgrensen for bruk av tyngre narkotiske stoffer bør være minst 20 år, men greit nok, jeg tar poenget.

Hehe du vet å få inn "poenger"