Sosialistiske inngrep og deres konsekvenser

[PelsJakob]

Å dra på resturant/utested er ikke noe _behov_ det er strengt tatt ren luksus.

Jeg regner med at fthomassen her snakker om «behov» i en økonomisk kontekst, og der brukes det i en videre betydning enn i dagligtale.

[pronoob]

Har ikke lest tråden men må si meg enig i at dette krysser litt med eiendomsretten osv, hvis jeg velger å lage en restaurant hvor jeg KUN slipper inn folk som røyker, hva er vitsen med at de ikke kan røyke der inne da?

[[Protus]]

Det er i utgangspunktet en god tanke dette med eiendomsrett og et handelssted. Dersom jeg f.eks eier en kiosk i en gate (la oss si at den er uavhengig av kjedene)

så er det altså jeg som skal bestemme hva som skal selges på denne eiendommen, og ingen kan bestemme når jeg skal selge det, dvs. at det er jeg som bestemmer åpningstiden. Dersom jeg som kjøpmann ønsker brennevin med i kioskens utvalg så kan altså ingen nekte meg det. Heller ikke ensporede komunepolitikere. De har altså ingen ting med hva jeg selger på min eiendom. At varen kan være skadelig både for den som kjøper den og samfunnet er helt uvesentlig og har ingen ting med dette å gjøre. Jeg som kioskeier er jo bare formidler av en vare, hva kundene gjør med den når de har kjøpt den og er kommet ut av kiosken min har jeg på ingen måte ansvaret for. Sant?

 

Men hvis eiendomsretten innebærer å få selge absolutt hva man vil på sin eiendom så kan altså ingen nekte meg å selge f.eks heroin og skytevåpen fra min kiosk hele døgnet, for husk jeg er bare formidler av en vare, individet som kjøper den har selv ansvaret for den etter at handelen er gjort. Er virkelig eiendomsretten teoretisk sett så ukrenkelig at dette er vesentlig? Jeg bare spør.

Endret 8. januar 2005 av [Protus]

[yoyoyo12345678]

Når det gjelder ditt resonnement, er det greit nok – i et pragmatisk perspektiv. Problemet er imidlertid at det er akkurat perspektivet som er forskjellig her. Jeg har en prinsipiell tilnærming til spørsmålet; jeg mener at prinsipper er viktige.

 

Jeg har da også en prinsipiell tilnærming til spørsmålet; jeg mener at alt bør gjøres for å sikre flest mulig mest mulig frihet. For å sikre dette må noen tvinges. Du er uenig i at noen bør tvinges, og mener, slik jeg oppfatter det, at ingen heller trenger å tvinges til å gjøre noe, at markedet vil tilpasse slike ting.

 

Hvis røykeforbudet på utesteder er så populært så er det underlig at ingen eiere av et utested har innført røykeforbud på eget initiativ for å tiltrekke seg de hordene av mennesker som ønsker å besøke denslags røykfrie etablissementer.

 

Nei, det er da vel ikke så underlig. Går man sammen flere personer er det sannsynlig at en eller flere røyker, disse vil da ønske spesifikt å gå på en resteurant hvor der kan røykes. Som regel er ikke-røykernes preferanser små ift. stedsvalg og de gir etter for røykernes særskilte behov. Det bør tillegges at det fantes mange røykefrie steder før røykeloven.

 

 

  fthomassen: Jeg definerer frihet som fravær av tvang, nettopp på grunn av at frihet må innebære at alle har lik rett til dette. Alle andre definisjoner av frihet innebærer at noen har større grad av frihet enn andre, eller for å si det mer konkret: at noen har større frihet på bekostning av andres frihet.

 

Våre definisjoner skiller seg vel ikke mye fra hverandre. For sikkerhets skyld:

http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/o...abet=n&renset=j

Videre er uenigheten knyttet til tolkningen av denne. Jeg mener at frihet ikke kan oppnås uten en viss grad av tvang. Grunnen til at jeg mener dette er at jeg tror menneskene har et behov for å få makt over andre, som vi diskuterer i en annen tråd. Som Nietzche beskriver i boken "Will to power". Her må individer gis rettiheter, mener jeg, og staten, som representant for folket bør regulere på en slik måte at ingen kan undertrykke andre. Du mener dette er en natulig prosess, jeg mener staten bør regulere.

 

Mitt standpunkt er at staten er den største potensielle trussel mot individets rettigheter, deriblant retten til frihet. Derfor er det svært viktig at det er klare grenser for statens makt. Slike grenser settes best ved hjelp av individets rettigheter

 

Jeg må igjen få benytte anledningen til å påpeken en liten selvmotsiglse PelsJakob. I flere tråder har du eksplisitt sagt: "Den eneste rettighten er rettem til liv.

Jeg er enig i at det må settes klare grenser for statens makt og det er riktig som du sier at staten er den potensielt største trussel mot individets rettigeter, men staten er også den eneste som kan sikre individet rettigheter, og blir dermed vår garantist for frihet. Hvordan definerer vi staten? Som alle departementer, fylkes-, og kommuneadministrasjoner, regjering, storting og rettsvesen? Eller kun som storting?

 

Jeg regner med at fthomassen her snakker om «behov» i en økonomisk kontekst, og der brukes det i en videre betydning enn i dagligtale.

 

Å regne med det vil medføre riktighet.

 

mvh

 

Fredrik

[PelsJakob]

Men hvis eiendomsretten innebærer å få selge absolutt hva man vil på sin eiendom så kan altså ingen nekte meg å selge f.eks heroin og skytevåpen fra min kiosk hele døgnet, for husk jeg er bare formidler av en vare, individet som kjøper den har selv ansvaret for den etter at handelen er gjort. Er virkelig eiendomsretten teoretisk sett så ukrenkelig at dette er vesentlig? Jeg bare spør. 

Min mening er i alle fall at de kan selge heroin på Narvesen om de ønsker det. Våpen er jeg litt mer usikker på, da det i utgangspunktet bør være visse restriksjoner på salg av våpen, for eksempel at kriminelle ikke får kjøpe dem, etc.

[yoyoyo12345678]

Min mening er i alle fall at de kan selge heroin på Narvesen om de ønsker det. Våpen er jeg litt mer usikker på, da det i utgangspunktet bør være visse restriksjoner på salg av våpen, for eksempel at kriminelle ikke får kjøpe dem, etc.

 

Denne er drøy. Likevel innrømmer du at det går en grense et sted. Debatten er simpelthen rundt hvor. Jeg mener for eksempel at de ikke bør selge narko på narvesen da økt tilgjengelighet gir økt forbruk.

[PelsJakob]

Jeg har da også en prinsipiell tilnærming til spørsmålet; jeg mener at alt bør gjøres for å sikre flest mulig mest mulig frihet. For å sikre dette må noen tvinges.

Dersom noen skal fratas frihet for at andre skal få frihet, er ikke det i strid med målet om at alle skal ha lik rett til frihet? Eller er ditt syn at individers frihet i utgangspunkt er ulikt fordelt i et fritt (det vil si uregulert) samfunn, og at den derfor må fordeles mer jevnt på noens bekostning og til noens fordel? (Jeg spør slik at jeg slipper å argumentere mot stråmenn. )

 

Du er uenig i at noen bør tvinges, og mener, slik jeg oppfatter det, at ingen heller trenger å tvinges til å gjøre noe, at markedet vil tilpasse slike ting.

Det er korrekt.

 

Våre definisjoner skiller seg vel ikke mye fra hverandre. For sikkerhets skyld:

http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/o...abet=n&renset=j

Videre er uenigheten knyttet til tolkningen av denne. Jeg mener at frihet ikke kan oppnås uten en viss grad av tvang.

For meg blir dette en absurd påstand, all den tid frihet er fravær av tvang. Dersom vi erstatter «frihet» med «fravær av tvang» i ditt postulat, vil det bli som følger: «Jeg mener at fravær av tvang ikke kan oppnås uten en viss grad av tvang.»

 

Jeg antar at dette skyldes at vi oppfatter begrepet «tvang» forskjellig, ved at du mener at begrepet har en videre betydning enn det jeg mener. Jeg vil anta at du mener at man ikke har frihet i et samfunn der staten kun har til oppgave å beskytte innbyggernes rettigheter, og følgelig at du da mener at noen utfører tvang mot befolkningen ut over kriminalitet. Således vil offentlige reguleringer ikke øke graden av tvang; de vil heller fordele tvangen jevnt over befolkningen, slik at alle oppnår størst mulig grad av frihet.

 

Sosialister prater ofte om «økonomisk makt» og liknende; er det slik at du vil inkludere dette under begrepet tvang? I så fall kan jeg forstå ditt syn på at statlig tvang er nødvendig for å begrense den private tvang, ettersom det da vil bli en slags omfordeling av frihet fra de med økonomisk makt til de uten, selv om jeg for min del har en mindre vid definisjon på tvang.

 

Jeg kan godt gjøre et forsøk på å definere tvang: Dersom man bruker fysisk makt eller trussel om sådan, i den hensikt å få en person til å handle i strid med sin egen dømmekraft, er det tale om tvang. Av denne definisjonen følger det altså at tyveri, svindel, vold, etc. er avarter av tvang, mens økonomisk makt ikke er det.

 

Grunnen til at jeg mener dette er at jeg tror menneskene har et behov for å få makt over andre, som vi diskuterer i en annen tråd.

La oss anta at dette stemmer. Hvordan kan så et menneske få makt over andre? Økonomisk makt er en måte, men innebærer det tvang? Jeg vil si nei; arbeidsgiver og arbeidstaker inngår en frivillig avtale der de blir enige om betingelsene, og begge er således gjensidig avhengige. Politisk makt er essensielt forskjellig fra økonomisk makt, i at den innebærer en trussel om bruk av fysisk makt (tvang) mot den som ikke adlyder.

 

Her må individer gis rettiheter, mener jeg, og staten, som representant for folket bør regulere  på en slik måte at ingen kan undertrykke andre. Du mener dette er en natulig prosess, jeg mener staten bør regulere.

Jeg mener også at staten bør sørge for at ingen undertrykker andre, men med dette forstår jeg at staten skal sørge for at innbyggernes rettigheter ikke krenkes. Dette innebærer at staten skal være ansvarlig for politi, rettsvesen og forsvar, og således ha monopol på gjengjelde bruk av tvang (voldsmonopol). Det er nettopp på grunn av denne kjensgjerning – at staten har voldsmonopol – at innbyggerne trenger rettigheter for beskyttelse mot staten. Så snart staten engasjerer seg i oppgaver ut over beskyttelse av disse rettighetene, vil det bli nødvendig å krenke disse rettighetene, det vil si at man mister beskyttelsen mot statens voldsmonopol.

 

Jeg må igjen få benytte anledningen til å påpeken en liten selvmotsiglse PelsJakob. I flere tråder har du eksplisitt sagt: "Den eneste rettighten er rettem til liv.

Jeg mener å ha sagt at retten til liv er den eneste grunnleggende rettigheten, fra hvilken retten til frihet, eiendom og streben etter lykke utledes. Disse er strengt tatt ikke egne rettigheter; de er korollarer av retten til liv. Hvorvidt man da snakker om én eller flere rettigheter, blir et spørsmål om kontekst og perspektiv.

 

Jeg er enig i at det må settes klare grenser for statens makt og det er riktig som du sier at staten er den potensielt største trussel mot individets rettigeter, men staten er også den eneste som kan sikre individet rettigheter, og blir dermed vår garantist for frihet.

Det er jeg helt enig i. Vi trenger en statsmakt til å beskytte våre rettigheter, hverken mer eller mindre. En slik stat er et gode, men en større, eller for den saks skyld mindre, stat er et onde, ettersom den nødvendigvis må innebære at rettigheter krenkes. Da er ikke veien lang til tyranni.

 

Hvordan definerer vi staten? Som alle departementer, fylkes-, og kommuneadministrasjoner, regjering, storting og rettsvesen? Eller kun som storting?

Jeg mener førstnevnte. Sånn sett ville det nok være mer korrekt å si myndighetene.

[PelsJakob]

Likevel innrømmer du at det går en grense et sted. Debatten er simpelthen rundt hvor.

Jeg mener at grensen går der det initieres bruk av fysisk makt (tvang), det vil si der atferden er rettighetskrenkende. Bruk av rusgifter, hvor irrasjonelt det enn er, skader isolert sett kun brukeren selv, og er derfor ikke rettighetskrenkende.

 

Jeg mener for eksempel at de ikke bør selge narko på narvesen da økt tilgjengelighet gir økt forbruk.

Det er ikke myndighetenes oppgave å begrense folks misbruk av rusgifter. Dersom folk ønsker å misbruke rusgifter, er det deres valg. For øvrig mener jeg at mye av årsaken til at rusmisbruket øker i Norge i dag, er den ansvarsløsheten som velferdsstaten skaper. Med frihet følger ansvar, og når velferdsstaten fjerner førstnevnte, fjerner den også sistnevnte.

[Dotten]

Tja, det ser nå ut til at røykeloven og andre tiltak mot røyking på enda lengre sikt vil føre til at røyking vil høre til sjeldenheten.

 

I dag røyker 1/5 del av menn og 1/4 del av kvinner. Er vel ikke mer enn 20 år siden over halvparten av mennene røykte. Så det er fint at det er nedgang, selv om det de siste årene vistnok kun er menn det er nedgang blant.

 

Det jeg finner besynderlig er at man må sette igang så mange tiltak for at folk skal ta til fornuft. Så opplyst man er om bakdelene med røyking idag så er det rart at så mange begynner å røyke.

 

Så personlig er jeg egentlig for at myndighetene går så kraftig til verks, det er greit nok at man må få lov å være idiot i dette landet og gjøre idiotiske ting(vi må ha det litt gøy ), men når konsekvensene er at mange "uskyldige" blir offer så er det greit at myndighetene tar affære. Man kan ikke la være å gjøre noe fordi man er redd for konsekvensene. Det er ikke mye man kan foreta seg av endringer som ikke har en eller annen negativ konsekvens. Poenget er å se om de positive konsekvensene overgår de negative. Noe jeg tror de gjør når det kommer til røykeloven.

[Langbein]

Dersom man bruker fysisk makt eller trussel om sådan, i den hensikt å få en person til å handle i strid med sin egen dømmekraft, er det tale om tvang. Av denne definisjonen følger det altså at tyveri, svindel, vold, etc. er avarter av tvang, mens økonomisk makt ikke er det.

Svindel er vel det eneste passende uttrykket på tobakksbransjen, som i alle år har bedrevet sine løgnaktige reklamekampanjer selv om de ansvarlige selv har visst at tobakk er meget skadelig.

 

Skulle de drevet ærlig butikk burde de heller kalt produktene sine "kreftgift" eller noe annet mer passende. Da hadde det forhåpentligvis heller ikke oppstått noe behov for en røykelov.

Endret 9. januar 2005 av Langbein

[Dotten]

Dersom man bruker fysisk makt eller trussel om sådan, i den hensikt å få en person til å handle i strid med sin egen dømmekraft, er det tale om tvang. Av denne definisjonen følger det altså at tyveri, svindel, vold, etc. er avarter av tvang, mens økonomisk makt ikke er det.

Svindel er vel det eneste passende uttrykket på tobakksbransjen, som i alle år har bedrevet sine løgnaktige reklamekampanjer selv om de ansvarlige selv har visst at tobakk er meget skadelig.

 

Skulle de drevet ærlig butikk burde de heller kalt produktene sine "kreftgift" eller noe annet mer passende. Da hadde det forhåpentligvis heller ikke oppstått noe behov for en røykelov.

I tilegg kan man vel nevne at røyking er noe man blir avhengig av. Nikotinen selv fratar individer fra klare valg. Dermed kan man vel også vri det dit hen at røyken er tvang og individets dømmekraft er redusert, slik at man da med bruk av fysisk makt eller trussel ikke er tvang, men befrir individet fra tvang. Eller helbredelse som man også kan kalle det.

 

Men det blir vel litt vel mye kverulering fra min side

[C4STOR]

Det beste hadde vært et forbud mot røyking. Slitsomt at de skal gå rundt grøten hele tida

 

Trådstarter: Skjønner ikke at du skylder på sosialistene, vi har jo en borgerlig regjering

 

Jeg har røykt i 14år, jeg synes røykeloven er en fin ting. Skjønner ikke hva all sutringa er godt for.

 

Hvis man har baller til å røyke så bør man faen meg være tøff nok til å slutte også

[[Protus]]

I tilegg kan man vel nevne at røyking er noe man blir avhengig av. Nikotinen selv fratar individer fra klare valg. Dermed kan man vel også vri det dit hen at røyken er tvang og individets dømmekraft er redusert, slik at man da med bruk av fysisk makt eller trussel ikke er tvang, men befrir individet fra tvang. Eller helbredelse som man også kan kalle det.

 

Her snakker vi om psykisk avhengighet, så vit jeg vet så gir ikke røyking fysisk avhengighet slik alkohol og div. stoffer kan gi, eller hva? Har aldri hørt om at røykere f.eks begynner å skjelve, og blir urolig når de ikke får seg røyk, får div. fysiske symtomer slik det kan være med avhengighet alkohol og div. stoffer

 

Når det gjelder psykisk avhengighet så sier det seg selv at her må røykeren ordne opp i sitt eget hode, og det skal alle røykere kunne vis de virkelig går inn for det, det mener jeg ganske sikkert.

 

Har flere ganger hørt noen si det: Man er ikke avhengig av røyk, man bare innbiler seg det.

En setning som mange sikkert blir provoserte av, men en setning som faktisk viser hva som menes med psykisk avhengighet.

 

At røyken er tvang ved avhengighet og dømmekraften reduseres ved avhengighet? Individet har selv ansvar for sin egen kropp, og at røyk skaper avhengighet er noe enhver vet og bør vite før man setter i gang med røyking. At folk er avhengige av røyk er jo deres egen feil. Siden man har ansvaret for sin egen kropp må man også ta konsekvensene av sine valg, dvs. en røyker må ta konsekvensene av avhengighet dvs. ta konsekvensene av at han/hun valgte å begynne å røyke. Vi kan ikke forby noe fordi det gir avhengighet.

[Dotten]

' date='09/01/2005 : 02:14']

I tilegg kan man vel nevne at røyking er noe man blir avhengig av. Nikotinen selv fratar individer fra klare valg. Dermed kan man vel også vri det dit hen at røyken er tvang og individets dømmekraft er redusert, slik at man da med bruk av fysisk makt eller trussel ikke er tvang, men befrir individet fra tvang. Eller helbredelse som man også kan kalle det.

 

Her snakker vi om psykisk avhengighet, så vit jeg vet så gir ikke røyking fysisk avhengighet slik alkohol og div. stoffer kan gi, eller hva? Har aldri hørt om at røykere f.eks begynner å skjelve, og blir urolig når de ikke får seg røyk, får div. fysiske symtomer slik det kan være med avhengighet alkohol og div. stoffer

 

Når det gjelder psykisk avhengighet så sier det seg selv at her må røykeren ordne opp i sitt eget hode, og det skal alle røykere kunne vis de virkelig går inn for det, det mener jeg ganske sikkert.

 

Har flere ganger hørt noen si det: Man er ikke avhengig av røyk, man bare innbiler seg det.

En setning som mange sikkert blir provoserte av, men en setning som faktisk viser hva som menes med psykisk avhengighet.

 

At røyken er tvang ved avhengighet og dømmekraften reduseres ved avhengighet? Individet har selv ansvar for sin egen kropp, og at røyk skaper avhengighet er noe enhver vet og bør vite før man setter i gang med røyking. At folk er avhengige av røyk er jo deres egen feil. Siden man har ansvaret for sin egen kropp må man også ta konsekvensene av sine valg, dvs. en røyker må ta konsekvensene av avhengighet dvs. ta konsekvensene av at han/hun valgte å begynne å røyke. Vi kan ikke forby noe fordi det gir avhengighet.

Nikotin fører til fysisk avhengighet, men ikke i like sterk grad som andre stoffer.

 

Og et viktig poeng. Tar man valget å starte å røyke sp glemmer man ofte at det ikke bare har konsekvenser for individet som starter å røyke, men også for andre individer som direkte eller indirekte blir merket av konsekvensen.

[PelsJakob]

Tja, det ser nå ut til at røykeloven og andre tiltak mot røyking på enda lengre sikt vil føre til at røyking vil høre til sjeldenheten.

Det tviler jeg på. Det trengs en ideologisk endring i samfunnet for å få slutt på røyking; folk må handle mer rasjonelt, de må handle i sin langsiktige egeninteresse istedenfor å strebe etter kortsiktig nytelse.

 

Det jeg finner besynderlig er at man må sette igang så mange tiltak for at folk skal ta til fornuft. Så opplyst man er om bakdelene med røyking idag så er det rart at så mange begynner å røyke.

Det er ikke rart, all den tid ideer beveger verden. Folk flest er etiske altruister, men ettersom denne anti-etikken i praksis er uoppnåelig som «ideal», og det ikke finnes noe kjent alternativ (altruisme er ansett som ensbetydende med moral), henfaller de fleste til hedonisme.

 

Så personlig er jeg egentlig for at myndighetene går så kraftig til verks, det er greit nok at man må få lov å være idiot i dette landet og gjøre idiotiske ting(vi må ha det litt gøy ), men når konsekvensene er at mange "uskyldige" blir offer så er det greit at myndighetene tar affære.

Er de virkelig uskyldige? (Du skriver det i anførselstegn, så det ser ikke ut som du mener at de er helt uskyldige du heller.) Som jeg skrev ovenfor, kan man knapt kalle det passiv røyking all den tid folk frivillig velger å oppholde seg i nærheten av røykere. Hvorvidt det er en selv eller andre som rent fysisk holder sigaretten i hånden, er da ikke så veldig interessant.

 

Poenget er å se om de positive konsekvensene overgår de negative. Noe jeg tror de gjør når det kommer til røykeloven.

Jeg tror ikke at passive røykeres og arbeidstakeres helse er mer positivt enn fascisme er negativt.

[PelsJakob]

Svindel er vel det eneste passende uttrykket på tobakksbransjen, som i alle år har bedrevet sine løgnaktige reklamekampanjer selv om de ansvarlige selv har visst at tobakk er meget skadelig.

Det er en annen diskusjon.

 

I tilegg kan man vel nevne at røyking er noe man blir avhengig av. Nikotinen selv fratar individer fra klare valg.

Det finnes de som klarer å slutte, noe som viser at det primært er et spørsmål om vilje.

 

Dermed kan man vel også vri det dit hen at røyken er tvang og individets dømmekraft er redusert, slik at man da med bruk av fysisk makt eller trussel ikke er tvang, men befrir individet fra tvang.

Ikke-levende gjenstander kan ikke utøve tvang. Dersom man frivillig velger å skjære i seg selv med en kniv, er det ikke kniven som er overgriperen.

[PelsJakob]

Trådstarter: Skjønner ikke at du skylder på sosialistene, vi har jo en borgerlig regjering

At man kaller seg «borgerlig» (hva nå det skulle bety) betyr ikke at man ikke er sosialist. For øvrig er røykeloven et sosialistisk inngrep (offentlig regulering fremfor individuelt autonomi er essensen i sosialisme), hvilket innebærer at jeg har mine ord i behold.

 

Jeg har røykt i 14år, jeg synes røykeloven er en fin ting. Skjønner ikke hva all sutringa er godt for.

Du skjønner ikke at man «sutrer» for at samfunnet går i retning fascisme, der man har eiendomsrett de jure, men ikke de facto?

 

Hvis man har baller til å røyke så bør man faen meg være tøff nok til å slutte også

Hva i all verden har det med saken å gjøre?

[iacob]

Trådstarter: Skjønner ikke at du skylder på sosialistene, vi har jo en borgerlig regjering

At man kaller seg «borgerlig» (hva nå det skulle bety) betyr ikke at man ikke er sosialist. For øvrig er røykeloven et sosialistisk inngrep (offentlig regulering fremfor individuelt autonomi er essensen i sosialisme), hvilket innebærer at jeg har mine ord i behold.

Kan du nevne ett land som ikke er sosialistisk i følge dine definisjoner?

[Dotten]

Så personlig er jeg egentlig for at myndighetene går så kraftig til verks, det er greit nok at man må få lov å være idiot i dette landet og gjøre idiotiske ting(vi må ha det litt gøy ), men når konsekvensene er at mange "uskyldige" blir offer så er det greit at myndighetene tar affære.

Er de virkelig uskyldige? (Du skriver det i anførselstegn, så det ser ikke ut som du mener at de er helt uskyldige du heller.) Som jeg skrev ovenfor, kan man knapt kalle det passiv røyking all den tid folk frivillig velger å oppholde seg i nærheten av røykere. Hvorvidt det er en selv eller andre som rent fysisk holder sigaretten i hånden, er da ikke så veldig interessant.

 

Med "uskyldige" mener jeg ikke bare passive røykere. Har du tenkt over hvor store ressurser som brukes til å ta seg av alle som blir syk pga røyking. Lungekreft alene som rammer nærmere 3000, hvis jeg husker rett, skyldes i 90% av tilfellene røyking.

 

Helsekøen tar ikke hensyn til hvorfor man er blitt syk, så det er nok mange som kunne blitt behandlet tidligere som har uforskyldte lidelser, men som må vente pga bl.a røykere. Og de uttallige milliardene som blir brukt pga røykerne kunne kommet til gode på andre måter i samfunnet.

[yoyoyo12345678]

Dersom noen skal fratas frihet for at andre skal få frihet, er ikke det i strid med målet om at alle skal ha lik rett til frihet? Eller er ditt syn at individers frihet i utgangspunkt er ulikt fordelt i et fritt (det vil si uregulert) samfunn, og at den derfor må fordeles mer jevnt på noens bekostning og til noens

 

Man begynner jo ikke å lage et samfunn på status qou da.. Og, ja. Jeg mener at frihet må reguleres. Det er ikke snakk om at noen skal "fratas" sin frihet, men at noen må gi slipp på noen friheter. Altså redusere sin frihet for at andre skal oppnå en tilsvarende grad av valgmuligheter. Jeg tror videre at i et uregulert samfunn vil det raskt opparbeide seg klasseforskjeller som impliserer at individer ikke har lik grad av frihet.

 

QUOTE (fthomassen @ 08/01/2005 : 17:57)

Du er uenig i at noen bør tvinges, og mener, slik jeg oppfatter det, at ingen heller trenger å tvinges til å gjøre noe, at markedet vil tilpasse slike ting.

 

Det er korrekt.

 

Da er vi uenige.

 

For meg blir dette en absurd påstand, all den tid frihet er fravær av tvang. Dersom vi erstatter «frihet» med «fravær av tvang» i ditt postulat, vil det bli som følger: «Jeg mener at fravær av tvang ikke kan oppnås uten en viss grad av tvang.»

 

Jeg antar at dette skyldes at vi oppfatter begrepet «tvang» forskjellig, ved at du mener at begrepet har en videre betydning enn det jeg mener. Jeg vil anta at du mener at man ikke har frihet i et samfunn der staten kun har til oppgave å beskytte innbyggernes rettigheter, og følgelig at du da mener at noen utfører tvang mot befolkningen ut over kriminalitet. Således vil offentlige reguleringer ikke øke graden av tvang; de vil heller fordele tvangen jevnt over befolkningen, slik at alle oppnår størst mulig grad av frihet.

 

Helt korrekte antagelser. Jeg mener størst mulig grad av fravær av tvang, altså frihet, for flest mulig individer ikke kan oppnås uten en viss grad av tvang. Et eksempel på hvorfor tvang er nødvendig er Irak-krigen. Jeg er riktignok ikke for denne, men det er jo du PelsJakob så vi bruker dette som eksempel. I Irak var det jo ikke sånn at USA overtalte Saddam til å slutte å være diktator. De måtte jo bruke makt. Dette er nok et banalt eksempel, men viser klart at det ikke kan oppnås frihet uten en viss grad av tvang.

I en fase vil tvangen ramme en stor del av befolkningen, men etterhvert er så stor grad likhet oppnådd, og dermed også frihet, at staten vil falle bort. Det trengs ikke lenger noe instrument for fordeling av goder, som isolert sett er statens oppgave.

 

Sosialister prater ofte om «økonomisk makt» og liknende; er det slik at du vil inkludere dette under begrepet tvang? I så fall kan jeg forstå ditt syn på at statlig tvang er nødvendig for å begrense den private tvang, ettersom det da vil bli en slags omfordeling av frihet fra de med økonomisk makt til de uten, selv om jeg for min del har en mindre vid definisjon på tvang.

 

Det er hovedsaklig den "økonomiske makt" jeg snakker om ja, og målet med statlige reguleringer er altså å begrense den private makt. Du forstår altså mitt syn?

 

Jeg kan godt gjøre et forsøk på å definere tvang: Dersom man bruker fysisk makt eller trussel om sådan, i den hensikt å få en person til å handle i strid med sin egen dømmekraft, er det tale om tvang. Av denne definisjonen følger det altså at tyveri, svindel, vold, etc. er avarter av tvang, mens økonomisk makt ikke er det.

 

Jeg er uenig. Bor man i Bangladesh og får mulig til å sy fotballer for 3 kroner dagen for å ikke dø, ja, så gjør man det. Bor man Thailand og eneste mulighet for å overleve er å selge sex, ja, så gjør man det. Jeg mener det er naivt å ikke inkludere den økonomiske makten i din definisjon.

 

Jeg mener også at staten bør sørge for at ingen undertrykker andre, men med dette forstår jeg at staten skal sørge for at innbyggernes rettigheter ikke krenkes. Dette innebærer at staten skal være ansvarlig for politi, rettsvesen og forsvar, og således ha monopol på gjengjelde bruk av tvang (voldsmonopol). Det er nettopp på grunn av denne kjensgjerning – at staten har voldsmonopol – at innbyggerne trenger rettigheter for beskyttelse mot staten. Så snart staten engasjerer seg i oppgaver ut over beskyttelse av disse rettighetene, vil det bli nødvendig å krenke disse rettighetene, det vil si at man mister beskyttelsen mot statens voldsmonopol.

 

Enig i det vettu. Men så var det dette med økonomisk makt da. Ikke kom her å si at penger ikke er lik makt.

 

Det er jeg helt enig i. Vi trenger en statsmakt til å beskytte våre rettigheter, hverken mer eller mindre.

 

Er du enig i at retten til like muligheter er legitim?

 

Jeg mener at grensen går der det initieres bruk av fysisk makt (tvang), det vil si der atferden er rettighetskrenkende. Bruk av rusgifter, hvor irrasjonelt det enn er, skader isolert sett kun brukeren selv, og er derfor ikke rettighetskrenkende.

 

Dette blir for enkelt, slik jeg ser. Hvis din sønn på 15 tar overdose av heroin så forblir jo ikke du upåvirket, vi vet også at mennesker som bruker stoffer hengir seg svært lett til kriminalitet for å skaffe gronker til stoff, ergo kan vi si at bruk av rusgifter skader andre enn brukeren.

 

 

 

Her snakker vi om psykisk avhengighet, så vit jeg vet så gir ikke røyking fysisk avhengighet slik alkohol og div. stoffer kan gi, eller hva? Har aldri hørt om at røykere f.eks begynner å skjelve, og blir urolig når de ikke får seg røyk, får div. fysiske symtomer slik det kan være med avhengighet alkohol og div. stoffer

 

Joda. Det er i aller høyeste grad fysisk avhengihetsskapende. Nikotin er for øvrig en av verdens kraftigste giftstoffer. Mye kraftigere enn Cyanid. I tillegg til dette finnes det 2500 andre giftstoffer i siggen.

 

Når det gjelder psykisk avhengighet så sier det seg selv at her må røykeren ordne opp i sitt eget hode, og det skal alle røykere kunne vis de virkelig går inn for det, det mener jeg ganske sikkert.

 

Har flere ganger hørt noen si det: Man er ikke avhengig av røyk, man bare innbiler seg det. whistle.gif

En setning som mange sikkert blir provoserte av, men en setning som faktisk viser hva som menes med psykisk avhengighet.

 

Ikke la deg lure av propaganda da. Jeg er svært overrasket over uvitenheten vedr. røykingens konsekvenser i dette fora; en luring her som påsto at passiv røyking var bevist ufarlig og du som nå tror at man kun innbiller seg at man er avhengig. Skjønner at statens anti-røyk-kampanjer har slått feil. Eller er dere bare ignorante.

 

At røyken er tvang ved avhengighet og dømmekraften reduseres ved avhengighet? Individet har selv ansvar for sin egen kropp, og at røyk skaper avhengighet er noe enhver vet og bør vite før man setter i gang med røyking. At folk er avhengige av røyk er jo deres egen feil. Siden man har ansvaret for sin egen kropp må man også ta konsekvensene av sine valg, dvs. en røyker må ta konsekvensene av avhengighet dvs. ta konsekvensene av at han/hun valgte å begynne å røyke. Vi kan ikke forby noe fordi det gir avhengighet.

 

Røykeren tar et valg og må ta konsekvensene; ergo han må stå ute i kulda og sigge. Fy faen, det er en hard verden... Som C4ASTOR sier, dette får røykerne ha baller til.

 

mvh

 

Fredrik