Sosialistiske inngrep og deres konsekvenser

[PelsJakob]

Det jeg mente var at det er lov til å røyke på utesteder dersom plassen er stengt for publikum og ingen utfører lønnet arbeid.

Men hva er poenget? Dersom man ikke kan gjøre som man ønsker å gjøre med sin egen eiendom, er det ikke eiendomsrett man har. Hvorvidt det kun er inviterte gjester tilstede eller hvorvidt det utføres lønnet arbeid har ikke staten noe med.

[Langbein]

Som sagt ovenfor, er passiv røyking et misvisende uttrykk, da de såkalte passive røykerne frivillig utsetter seg for sigarettrøyk, uansett hvem som holder sigaretten. For øvrig har røykeloven skapt verre forhold for allergikere og astmatikere, ettersom røyken nå flyttes fra utestedene til ute på gaten.

Passiv røyking er slett ikke et misvisende uttrykk, da det finnes mange situasjoner hvor man ikke selv har valgt å bli utsatt for røyk. Barn kan f.eks ikke selv velge røykfrie foreldre.

 

Og hvor langt skal man gå med å utestenge allergikere og andre som ikke tåler røyk? Personlig har jeg ikke opplevd noen utesteder som var røykfrie før i tida, og disse personene måtte da holde seg hjemme på lørdagen når alle vennene skulle ut på byen. Og hva med arbeidsplasser? I firmaet jeg jobber i er det så mange røykere at det til tider var et forferdelig inneklima der (nå må alle ut og røyke, og flere har sluttet pluss noen som har gått over til snus). Tilsvarende har det vært på altfor mange andre arbeidsplasser også. Skal man stenges ute fra arbeidsmarkedet også fordi man ikke tåler røyk?

 

Ang røyk på gata, er det neppe noen som deler ditt syn på at det er verre enn den konsentrerte røyken inne på utestedene.

Endret 6. januar 2005 av Langbein

[Aiven]

slettet, da jeg ikke vil bli bannet igjen

Endret 7. januar 2005 av Munch

[iacob]

Pelsjakob: Dersom du skulle innføre din private styreform i landet vårt, så er du selvfølgelig klar over at du ikke har noen av de vi i dag kaller politikere med deg. Vil du starte revolusjon da kanskje, som AKP?

 

Dette "jeg vet bedre enn alle andre i hele Norge"-preiket begynner å bli litt irriterende. Resultatet av et ungdomsopprør mot janteloven?

 

Greier du å se paradokset i at du ønsker noe fullstendig annet enn flertallet men likevel ønsker deg demokrati?

 

Jeg tror du ville blitt enn mye bedre diktator enn Stalin.

Stalin var nok litt mer gjennomtenkt:D

 

 

 

Stå navnebror!

[Vice]

Det undergraver eiendomsretten. Hvis jeg eier et lokale er det opptil meg å bestemme om det er lovlig å røyke der eller ikke, ikke staten.

Vrøvl. Finnes ikke spor av noe såkalt "undergraving av eiendomsretten". Du står like fritt til å røyke på din private eiendom som det du gjorde før røykeloven ble innført. Ingen tvinger deg til å godta statens premisser for tilrettelegging av et offentlig sted. Ønsker du ikke å godta statens premisser, så er det det bare å droppe offentlig servering/skjenking.Så enkelt er det. Å drive offentlig servering/skjenking er faktisk ingen menneskerett men et privilegium.

[dessessop]

Pelsjakob: Dersom du skulle innføre din private styreform i landet vårt, så er du selvfølgelig klar over at du ikke har noen av de vi i dag kaller politikere med deg. Vil du starte revolusjon da kanskje, som AKP?

 

Dette "jeg vet bedre enn alle andre i hele Norge"-preiket begynner å bli litt irriterende. Resultatet av et ungdomsopprør mot janteloven?

 

Greier du å se paradokset i at du ønsker noe fullstendig annet enn flertallet men likevel ønsker deg demokrati?

 

Jeg tror du ville blitt enn mye bedre diktator enn Stalin.

 

Så vist ein har fleirtalet mot seg så kan ein ikkje vera for demokrati?

Pelsjakob får sjølv svare for om han er for demokrati, men ein kan forsat ha andre politiske meininger enn fleirtalet i Norge og vera for demokratiet.

[farke]

Så enkelt er det. Å drive offentlig servering/skjenking er faktisk ingen menneskerett men et privilegium.

Så du mener at frivillig samkvem med andre mennesker, fritt for tvang, ikke er en menneskerett? SÅKLART er det å drive handel en rett, nærmere bestemt en individets rett, og ingen har rett til å begrense denne, SPESIELT ikke med tvang. Ikke engang flertallsdiktaturet demokrati har rett til dette.

[Vice]

Så enkelt er det. Å drive offentlig servering/skjenking er faktisk ingen menneskerett men et privilegium.

Så du mener at frivillig samkvem med andre mennesker, fritt for tvang, ikke er en menneskerett? SÅKLART er det å drive handel en rett, nærmere bestemt en individets rett, og ingen har rett til å begrense denne, SPESIELT ikke med tvang. Ikke engang flertallsdiktaturet demokrati har rett til dette.

1. Så lenge vi lever i et sivilisert samfunn vil vi alltid ha lover og regler vi må forholde oss til. At noen føler disse lovene og reglene som en "tvang" er dog ikke til å unngå. En minoritet ønsker overhodet ikke å gjøre annet enn det de selv føler for der og da og føler seg presset dersom de må forholde seg til en lov. Det betyr dermed ikke at det nødvendigvis er noe feil med lovene.

2. Har ikke sagt noe om verken generell handel eller samkvem. Jeg nevner spesifikt offentlig servering og skjenking. Uansett faller all handel under lover og begrensinger(eller tvang som noen fortrekker å kalle det) og jeg kan ikke helt se for meg hva slags handel du sikter til som ikke er lovregulert. Noen eksempler hadde vært fint.

[farke]

Å komme med slike eksempler i dagens Norge er umulig da alt er gjennomregulert av et statsapparat som kun søker å legge hindringer i veien for produktiv virksomhet. Dette betyr likevel ikke at det ikke burde være mulig å bedrive tvangsfri handel.

 

Og jeg sier det igjen; flertallstyranni legitimerer IKKE overtredelser av individuelle rettigheter.

[Aiven]

Å komme med slike eksempler i dagens Norge er umulig da alt er gjennomregulert av et statsapparat som kun søker å legge hindringer i veien for produktiv virksomhet.

Ja det er jo dette som er målet

[PelsJakob]

Passiv røyking er slett ikke et misvisende uttrykk, da det finnes mange situasjoner hvor man ikke selv har valgt å bli utsatt for røyk. Barn kan f.eks ikke selv velge røykfrie foreldre.

Men så har strengt tatt ikke barn adgang til utesteder heller.

 

Og hvor langt skal man gå med å utestenge allergikere og andre som ikke tåler røyk? Personlig har jeg ikke opplevd noen utesteder som var røykfrie før i tida, og disse personene måtte da holde seg hjemme på lørdagen når alle vennene skulle ut på byen.

Som sagt: Det finnes ingen rett til å ferdes på andres eiendom. Å komme inn på et utested er et privilegium du mottar på eierens betingelser; aksepterer du ikke betingelsene, får du ikke komme inn. Det er ingen prinsipiell forskjell på dette og din rett til å nekte fremmede å komme inn i din private bopæl.

 

Og hva med arbeidsplasser? I firmaet jeg jobber i er det så mange røykere at det til tider var et forferdelig inneklima der (nå må alle ut og røyke, og flere har sluttet pluss noen som har gått over til snus). Tilsvarende har det vært på altfor mange andre arbeidsplasser også. Skal man stenges ute fra arbeidsmarkedet også fordi man ikke tåler røyk?

Det finnes ingen rett til arbeid. Det samme prinsippet gjelder her som ved utesteder: Du får arbeid på arbeidsgivers betingelser.

 

Ang røyk på gata, er det neppe noen som deler ditt syn på at det er verre enn den konsentrerte røyken inne på utestedene.

For de som ferdes på gaten, men ikke på utesteder, er det verre.

[PelsJakob]

Pelsjakob: Dersom du skulle innføre din private styreform i landet vårt, så er du selvfølgelig klar over at du ikke har noen av de vi i dag kaller politikere med deg.

Selvsagt.

 

Vil du starte revolusjon da kanskje, som AKP?

Ikke med mindre AKP skulle komme til makten.

 

Greier du å se paradokset i at du ønsker noe fullstendig annet enn flertallet men likevel ønsker deg demokrati?

1. Nei. Vanligvis kan man ha sin egen mening i et demokrati, selv om man er i opposisjon til flertallet.

2. Jeg har aldri sagt at jeg er for demokrati. Jeg ønsker tvert imot å begrense flertallets fullmakter kraftig. I mitt samfunn vil stortingspolitiker være en deltidsjobb.

[farke]

Å komme med slike eksempler i dagens Norge er umulig da alt er gjennomregulert av et statsapparat som kun søker å legge hindringer i veien for produktiv virksomhet.

Ja det er jo dette som er målet

Staten søker å tilrane seg mest mulig av produktive menneskers velstand (per idag tar de ca. 70% av det du tjener gjennom skatter og avgifter). Om ikke dette er gjort med fullt overlegg og er en hindring for produksjon så vet ikke jeg.

[Langbein]

Passiv røyking er slett ikke et misvisende uttrykk, da det finnes mange situasjoner hvor man ikke selv har valgt å bli utsatt for røyk. Barn kan f.eks ikke selv velge røykfrie foreldre.

Men så har strengt tatt ikke barn adgang til utesteder heller.

Det er sant, ihvertfall i Norge. Men grunnen til at jeg skrev det var at jeg tolket ditt tidligere innlegg som at du avfeide begrepet "passiv røyking" på generelt grunnlag.

[Aiven]

Å komme med slike eksempler i dagens Norge er umulig da alt er gjennomregulert av et statsapparat som kun søker å legge hindringer i veien for produktiv virksomhet.

Ja det er jo dette som er målet

Staten søker å tilrane seg mest mulig av produktive menneskers velstand (per idag tar de ca. 70% av det du tjener gjennom skatter og avgifter). Om ikke dette er gjort med fullt overlegg og er en hindring for produksjon så vet ikke jeg.

Systemet er et resultat av en lengere utvikling, der mange mennesker har jobbet mot et bedre samfunn. Bare kritikk kan gjøre det enda bedre, men å si at staten raner pengene dine er et dårlig utgangspunkt i så måte.

 

Når du avskriver det systemet vi har, avskriver du samtidig alle de menneskene som har bygd det opp og setter deg selv på høyde med flere tusen menneskers kollektive intelligens, noe jeg ikke ser NOEN tegn på at du har grunn til.

 

Når dere smartinger påstår at systemet er så forbannet dårlig, burde dere tenke på at det er ingen steder i verden som har det bedre enn oss. Tenk også på at det var slik kommunismen oppstod. Når smarte mennesker lager seg et tenkeslott av hvordan ting burde vært, mister de lett kontakt med realitetene.

[Cera]

Men så har strengt tatt ikke barn adgang til utesteder heller.

 

Det finnes en rekke utesteder som er åpne om dagen, dette gjelder også kafeer og restauranter.

[PelsJakob]

Men grunnen til at jeg skrev det var at jeg tolket ditt tidligere innlegg som at du avfeide begrepet "passiv røyking" på generelt grunnlag.

Jeg innser at det var noe uklart, og beklager det.

 

Det finnes en rekke utesteder som er åpne om dagen, dette gjelder også kafeer og restauranter.

OK. Det blir uansett en annen og mer komplisert diskusjon. Her er det snakk om myndige mennesker som frivillig velger å utsette seg for sigarettrøyk, og å trekke inn barn blir ikke så veldig interessant.

[yoyoyo12345678]

Jeg tror også her PelsJakob at vi må gå mer grunnleggende til verks på ideologiske spørsmål. Vi må prøve å definere hva frihet er. Vi må også finne en slags "målestokk" på denne friheten, er det riktig at halve befolkningen har tilnærmet absolutt frihet og resten nesten ingen? Er det riktig at målet er å oppnå å gi individene et mest mulig homogent nivå av frihet?

 

Jeg mener at frihet er gitt av individets mulighter til å velge det som faller mest hensiktsmessig ut i fra det gitte individets normer, såfremt disse valgene ikke kompromisserer med andre individers valg. Jeg mener målet må være å sikre alle individer like stor grad av frihet, dette mener jeg ikke kan oppnås uten likhet.

 

Dette kan følgelig overføres til den aktuelle diskusjonen ved å se på denne retorikken:

 

1.Problemstilling: "Mange ansatte og ikke-røykere ser deres velvære reduseres, samt en krenkelse av deres behov (kunne vel egentlig skrevet "rett" her, men det er jo ikke i ditt vokabular Pels) for å gå på utesteder og resteuranter"

2.1 Mulig løsning: "Vi lar det være lov å røyke på utesteder fortsatt"

Implikasjoner: Majoritetens, ikke-røykerne og de ansattes, valgmuligheter blir innskrenket, noe som følgelig gir at deres frihet er innskrenket. Røykernes frihet går her på bekostning av ikke-røykerne. Når jeg da har definert målet som at målet er å sikre alle individer omtrent like stor grad av frihet må vi da lete etter en ny løsning. Individene blir ser også deres helse forringes som en konsekvens av andre individers valg.

2.2 Mulig løsning: "Vi forbyr røyking på utesteder"

Implikasjoner: Majoritetens, ikke-røykerne og de ansattes, valgmuligheter blir øket, noe som gir at deres frihet er økt. Vi ser at løsning 2 gir at tilstreber at alle individer skal sikres like stor grad av frihet.

3.Konklusjon: Å forby røyking på utesteder er den eneste logiske løsningen hvis målet er å gi individer økt grad av frihet.

 

mvh

 

Fredrik

 

Edit: Leif..

Endret 8. januar 2005 av fthomassen

[sumptrollet]

1.Problemstilling: "Mange ansatte og ikke-røykere ser deres velvære reduseres, samt en krenkelse av deres behov (kunne vel egentlig skrevet "rett" her, men det er jo ikke i ditt vokabular Pels) for å gå på utesteder og resteuranter"

.

Å dra på resturant/utested er ikke noe _behov_ det er strengt tatt ren luksus. Når det gjelder resturanter så er det ikke uvanlig at resturanter har røykfri avdeling. Hvis røykeforbudet på utesteder er så populært så er det underlig at ingen eiere av et utested har innført røykeforbud på eget initiativ for å tiltrekke seg de hordene av mennesker som ønsker å besøke denslags røykfrie etablissementer.

[PelsJakob]

fthomassen: Jeg definerer frihet som fravær av tvang, nettopp på grunn av at frihet må innebære at alle har lik rett til dette. Alle andre definisjoner av frihet innebærer at noen har større grad av frihet enn andre, eller for å si det mer konkret: at noen har større frihet på bekostning av andres frihet.

 

Når det gjelder ditt resonnement, er det greit nok – i et pragmatisk perspektiv. Problemet er imidlertid at det er akkurat perspektivet som er forskjellig her. Jeg har en prinsipiell tilnærming til spørsmålet; jeg mener at prinsipper er viktige. I den forbindelse vil jeg anbefale Leonard Peikoffs morsomme og meget gode foredrag Why Should One Act on Principle? (man må muligens registrere seg for å høre på det, men det er gratis).

 

Mitt standpunkt er at staten er den største potensielle trussel mot individets rettigheter, deriblant retten til frihet. Derfor er det svært viktig at det er klare grenser for statens makt. Slike grenser settes best ved hjelp av individets rettigheter. Hensikten med rettigheter er nettopp å beskytte individer mot statens voldsmonopol. En pragmatiker vil se hvert enkelt spørsmål isolert sett, og hevde at det er rasjonelt å krenke eiendomsretten dersom man tjener på det isolert sett. Med min prinsipiell tilnærming vil jeg heller se det hele i et større perspektiv, og se på hva man tjener på på lang sikt, og da vil jeg hevde at man ikke tjener på å gjøre rettigheter til et situasjonsbestemt spørsmål. Da er det ikke lenger rettigheter, ettersom de ikke lenger innebærer en uvilkårlig beskyttelse av individets frihet og eiendom mot statsmakten.