Sosialistiske inngrep og deres konsekvenser

[Cera]

 

Jeg er glad jeg klarer og se lenger enn min egen nesetipp og er pro-liv, med det resultat at skadelige innretninger ikke tillates.

Du er ikke det minste pro-liv idet du søker å hindre folk kontroll over de rettmessige resultater av deres ærlige produksjon, som er nødvendig for at disse skal kunne skape seg et bærekraftig liv. Du er anti-liv.

 

En skal ut i rimelig spekulative og ikke minst feilaktige definisjoner av liv for og ike la dette begrepet innbefatte hjerteslagene.

 

De som er villige til og ofre menneskets liv, og eksistens til fordel for drepende innretninger må da i alle tilfelle (hvis noen skal betegnes som anti-liv) betegnes som anti-liv.

[JBlack]

Hva er en kontitusjonell republikk?

Det er det systemet De forente stater har. Man har en viss grad av demokrati, men politikernes makt begrenses av en sterk grunnlov. Dette bygger på prinsippet om at visse prinsipper er ukrenkelige, uansett hva et flertall mener; dette i motsetning til demokrati, som har flertallets vilje som sin eneste rettesnor.

Demokrati kommer i mange former. Konstitusjonellt monarki (som vi har i Norge) og konstitusjonell republikk er begge eksempler på demokrati. Eller sagt på en annen måte, både USA og Norge regnes som demokratier slev om styringsformene er de overnevnte.

[farke]

Men denne formen for for fascisme som du kaller det, altså at myndighetene vedtar noen lover som også gjelder i eget hus eller på egen eiendom, skjer jo i alle land. Er alle land fascistiske da?

 

Er du sikker på at fascisme er det mest presise du kan kalde denne styringviljen?

Nei, mer presist er å kalle det et diktatur. Og et diktatur har vi i Norge i dag, nemlig flertallsdiktaturet demokrati. I et demokrati bestemmer flertallet over mindretallet, og selv om vi i Norge idag har bestemmelser som skal opprettholde mindretallets interesser er disse selv bestemt av flertallet. Dermed er vi like langt.

 

Løsningen er såklart å erstatte demokratiet med et system hvor ethvert individs rettigheter blir respektert og ivaretatt. Dette innebærer uinnskrenket eiendomsrett.

[iacob]

Løsningen er såklart å erstatte demokratiet med et system hvor ethvert individs rettigheter blir respektert og ivaretatt. Dette innebærer uinnskrenket eiendomsrett.

Du mener altså at man skal få lov å gjøre hva man vil på sin egen eiendom? Forstår jeg deg rett?

 

Hvilke andre tiltak må til for å garantere for disse individets rettigheter da?

[Cera]

Du vaser litt med utrykk her farke, definisjonen på diktatur er som følger:

diktatur, stat (også styreform) hvor makten er konsentrert hos én person (enmannsdiktatur) el. en liten krets av personer (oligarki), uten at folkeviljen får komme til uttrykk. Flertallets mening er folkeviljen, og følgelig demokrati.

 

Diktatur forekommer når flertallets vilje ikke kommer til uttrykk således kan en ikke ha et flertallsdiktatur.

[Feynman]

Løsningen er såklart å erstatte demokratiet med et system hvor ethvert individs rettigheter blir respektert og ivaretatt. Dette innebærer uinnskrenket eiendomsrett.

Så lenge det går løs slike tullinger bør det være rom for å overstyre eiendomsretten.

[Luftbor]

Det er faktisk ikke bevist at passiv røyking er skadelig, de tok dette opp på "Penn and Teller's Bullshit" (ala Mythbusters)

Selv synes jeg røyk er plagsomt, men frihet er viktigere enn min velvære.

Tøv!!!!

 

rett og slett.

[yoyoyo12345678]

Røyker bort ozonlaget

 

Røykeloven har ført med seg en eksplosiv vekst i salget av stråleovner og gassbrennere – ikke minst ved utesteder der varmelampene varmer røykende gjester selv på de kaldeste dager. [...] Dette vil ifølge beregninger Norges Naturvernforbund har gjort for Klassekampen bety at én gassovn i snitt slipper ut dobbelt så mye CO² som en bil i den norske bilparken gjennomsnittlig slipper ut.

Nok en gang ser vi altså at sosialistiske inngrep har negative konsekvenser på sikt. Røykeloven har én positiv konsekvens – at man kan gå/jobbe på utesteder uten å måtte gå rundt å lukte røyk i flere dager etterpå – men dens negative konsekvenser er flere: eiendomsretten forvitrer, det blir mer vold, utesteder taper penger og går i verste fall konkurs, og nå bidrar den sågar til den angivelige globale oppvarming.

 

Når kan vi vente oss at sosialistene på Stortinget forsøker å ordne opp i problemene med enda flere inngrep? Kanskje får vi snart en lov som forbyr bruk av stråleovner og gassbrennere? Konsekvensene vil selvsagt bli negative også av disse inngrepene, og til slutt sitter man der i et fascistisk, gjennomregulert samfunn.

 

Beklager at jeg ikke har lest gjennom tråden, men jeg har noen kommentarer. Håper ingen blir sinte hvis de har blitt gjentatt før.

 

1.Dette oppfattes av meg som en sak ta ut av kontekst for å harme sosialismen, imidlertid uberettiget. Og, det var vel tross alt en borgerlig rejgering som innførte den.

2.Du har tidligere i mange tråder argumentert hardnakket for fordelene ved et fritt marked. Individet i sentrum, ikke sant. Dette må jo nettopp være en gladsak for deg! Poenget mitt er jo at røykeloven, ikke begrenser, men øker friheten for ikke-røykerne. Jeg vet om mange som har unnlat å gå ut på grunn av røyking på utesteder. For å ikke å snakke om alle de ansatte som nå endelig får et røykfritt arbeidsmiljø. Vi vet jo dessuten også at 75 % av landets befolking er for røykeloven. Denne saken er et bevis på at et fritt marked fører til begrensning av individets frihet, og på at det trengs statlig intervensjon for å kunne sikre alle individer frihet.

3.At konkurser er et stort problem er en ganske utbredt oppfatning som hovedsaklig er festet til bareieres propaganda når røykeloven skulle innføres. Denne er forsåvidt særdles feilaktig; erfaringer fra New York og Irland viser en liten markedsnedgang det første halve året, men så tar det seg opp, og sikrer faktisk utestedene større inntekter fordi alle ikke-røykerne nå kommer ut. Erfaringer fra Norge viser heller ikke at en bråte utesteder går konkurs. Og, som en liten digresjon, vil jeg få lov til å sitere deg PelsJakob:

"Konkurser er sunt for økonomien".

4.Hvorvidt det blir mer vold av det, tør jeg ikke spekulere i, og jeg har ikke sett noen statistikker.

5.Hvorfor forvtirer eiendomsretten?

6. Dere vil nå få se et lærebok-eksempel på propaganda:

 

 

Når kan vi vente oss at sosialistene på Stortinget forsøker å ordne opp i problemene med enda flere inngrep? Kanskje får vi snart en lov som forbyr bruk av stråleovner og gassbrennere? Konsekvensene vil selvsagt bli negative også av disse inngrepene, og til slutt sitter man der i et fascistisk, gjennomregulert samfunn.

 

Facistisk!

 

mvh

 

Fredrik

[farke]

Så lenge det går løs slike tullinger bør det være rom for å overstyre eiendomsretten.

Ja, når denne fyren har krenket andres eiendom er det 100% legitimt å gå til rettslige skritt. Siden han initierte krenkingen, bør han få pålegg om å rette opp skaden, og/eller erstatningsansvar, og/eller fengselsstraff. Uinnskrenket eiendomsrett betyr altså at om en person skulle finne på å krenke en annens eiendom, vil han bli straffet for dette. Det samme gjelder om staten skulle finne på å krenke noens eiendom.

[yoyoyo12345678]

Det er faktisk ikke bevist at passiv røyking er skadelig, de tok dette opp på "Penn and Teller's Bullshit" (ala Mythbusters)

Selv synes jeg  røyk er plagsomt, men frihet er viktigere enn min velvære.

Hold kjeft! Selvsagt er dette bevist! Hvor har du vært hen de siste 30 årene?

 

Hvorfor skal røykernes velvære gå på bekostning av din velvære? Røykerne har jo valgt å røyke selv? Du har ikke valgt å bli passiv røyker selv. De får vær så god innordne seg.

 

Det samme gjelder om staten skulle finne på å krenke noens eiendom.

 

Hva hvis en eiendom var en narkolab? Da ville selvsagt staten ha rett til å "krenke" den. Fordi den brukes til noe ulovlig. Nå er det altså ulovlig å røyke på serveringssteder og staten har dermed sin fulle rett til å "krenke" disse eiendommene.

 

Peace out!

Endret 6. januar 2005 av fthomassen

[PelsJakob]

1.Dette oppfattes av meg som en sak ta ut av kontekst for å harme sosialismen,

Hvordan er den tatt ut av kontekst? Det er imidlertid riktig at jeg ønsker å skade sosialismen; ja, jeg ønsker den sågar til ideologienes skraphaug – for ikke å si til et deponi for livsfarlig avfall.

 

imidlertid uberettiget.

Nuvel.

 

Og, det var vel tross alt en borgerlig rejgering som innførte den.

Borgerlig, hva er det? (Retorisk spørsmål.) Det finnes bare sosialdemokratiske partier på Stortinget, og røykeloven er et eklatant eksempel på essensen i sosialisme: offentlige inngrep.

 

2.Du har tidligere i mange tråder argumentert hardnakket for fordelene ved et fritt marked. Individet i sentrum, ikke sant. Dette må jo nettopp være en gladsak for deg! Poenget mitt er jo at røykeloven, ikke begrenser, men øker friheten for ikke-røykerne.

Jeg er ikke for noens frihet på andres bekostning; jeg er for enkeltindividets – alle enkeltindividers (og ja, det inkluderer også røykere) – frihet til å handle på grunnlag av sin egen dømmekraft.

 

Jeg vet om mange som har unnlat å gå ut på grunn av røyking på utesteder.

Jeg også; jeg er sågar en av dem. Men som jeg sa til Feynman ovenfor, klarer jeg å se lengre enn min egen nesetipp, og se at jeg ikke tjener på lang sikt på et fascistisk samfunn.

 

For å ikke å snakke om alle de ansatte som nå endelig får et røykfritt arbeidsmiljø.

Visste de ikke da de tok jobben at de kunne komme i skade for å bli utsatt for røyk på arbeidsplassen?

 

Vi vet jo dessuten også at 75 % av landets befolking er for røykeloven.

Appell til majoritet.

 

Denne saken er et bevis på at et fritt marked fører til begrensning av individets frihet, og på at det trengs statlig intervensjon for å kunne sikre alle individer frihet.

Nei, denne saken er et bevis på at vi lever i et samfunn med eiendomsrett à la fascismen. Vi har eiendomsrett de jure, men ikke de facto. Vi står som eiere på papiret, men i realiteten er det politikerne som sitter og bestemmer over eiendommen, akkurat som Mussolini gjorde det noen decennier tilbake.

 

3.At konkurser er et stort problem er en ganske utbredt oppfatning som hovedsaklig er festet til bareieres propaganda når røykeloven skulle innføres. Denne er forsåvidt særdles feilaktig; erfaringer fra New York og Irland viser en liten markedsnedgang det første halve året, men så tar det seg opp, og sikrer faktisk utestedene større inntekter fordi alle ikke-røykerne nå kommer ut. Erfaringer fra Norge viser heller ikke at en bråte utesteder går konkurs.

Det har vel blitt dokumentert at omsetningen er betydelig lavere i dag enn før røykeloven.

 

Og, som en liten digresjon, vil jeg få lov til å sitere deg PelsJakob:

"Konkurser er sunt for økonomien".

Ja, men det betyr ikke at jeg er for at staten skal kjøre produktiv virksomhet i grøften. Konkurser forårsaket av begrenset etterspørsel i markedet og konkurser forårsaket av det offentliges tyranniske ulover og reguleringer, er to vidt forskjellige ting.

 

5.Hvorfor forvtirer eiendomsretten?

Ved at man har eiendomsrett til utestedet på papiret, mens man i realiteten ikke har rett til å bestemme over sin egen eiendom.

 

6. Dere vil nå få se et lærebok-eksempel på propaganda: [...] Facistisk! 

Er det propaganda å fortelle sannheten? Essensen i fascisme er at individet har eiendomsrett de jure, men ikke de facto. Røykeloven er et godt eksempel på dette.

[PelsJakob]

Hvorfor skal røykernes velvære gå på bekostning av din velvære? Røykerne har jo valgt å røyke selv? Du har ikke valgt å bli passiv røyker selv.

Uttrykket «passiv røyking» er misvisende. Dersom man frivillig velger å oppholde seg på andre menneskers eiendom – i dette tilfellet et utested – og det på denne eiendommen er tillatt å røyke, har man i praksis gjort et valg om å utsette seg for røyking, og hvorvidt det da er en selv eller noen andre som holder sigaretten, er ikke særlig interessant.

 

Hva hvis en eiendom var en narkolab? Da ville selvsagt staten ha rett til å "krenke" den.

Nei, hvorfor det?

 

Fordi den brukes til noe ulovlig.

Hvorfor bør det være ulovlig å lage narkotika?

 

Nå er det altså ulovlig å røyke på serveringssteder og staten har dermed sin fulle rett til å "krenke" disse eiendommene.

Så siden staten bestemte at jøder skulle gasses i hjel i Nazi-Tyskland, var dette helt legitimt?

Endret 6. januar 2005 av PelsJakob

[PelsJakob]

Demokrati kommer i mange former. Konstitusjonellt monarki (som vi har i Norge) og konstitusjonell republikk er begge eksempler på demokrati. Eller sagt på en annen måte, både USA og Norge regnes som demokratier slev om styringsformene er de overnevnte.

Ja, det blir selvsagt nok glidende overganger her. Poenget er i alle fall at det ligger en essensiell forskjell i prinsippet som ligger til grunn for demokrati: at flertallet har rett qua flertall, og prinsippet som ligger til grunn for en konstitusjonell republikk: at visse prinsipper, som individuelle rettigheter, er ukrenkelige, uansett hva et flertall skulle mene om saken. Jeg ønsker en sterkere orientering mot sistnevnte system, på bekostning av førstnevnte.

[Langbein]

Denne er forsåvidt særdles feilaktig; erfaringer fra New York og Irland viser en liten markedsnedgang det første halve året, men så tar det seg opp, og sikrer faktisk utestedene større inntekter fordi alle ikke-røykerne nå kommer ut.

Jeg husker det så godt like før røykeloven ble innført - flere av mine røykende venner sverget på at de skulle slutte helt å gå ut, fra nå av ville det bare blir privatfester. Etter noen måneder var alt tilbake til det normale :!:

 

Selv er jeg utelukkende positiv til røykeloven. Frihet handler ikke bare om hva individet skal få lov til, men også at andre skal kunne slippe å plages av de samme tingene. Røying er IKKE en privat greie, da mange mennekser blir kraftig plaget av dette.

[PelsJakob]

Frihet handler ikke bare om hva individet skal få lov til, men også at andre skal kunne slippe å plages av de samme tingene. Røying er IKKE en privat greie, da mange mennekser blir kraftig plaget av dette.

Røyking er en «privat greie» når den foregår på privat eiendom. Det finnes ingen rett til å ferdes på andres eiendom. Hva hadde du sagt dersom jeg kom hjem til deg og ville bestemme hva slags regler som skulle gjelde der?

[Feynman]

Røyking er en «privat greie» når den foregår på privat eiendom. Det finnes ingen rett til å ferdes på andres eiendom. Hva hadde du sagt dersom jeg kom hjem til deg og ville bestemme hva slags regler som skulle gjelde der?

Nå er det de færreste her som bruker hjemme sitt til utested, eller annen form for offentlig virksomhet.

[Klassefest]

Bare et kort spørsmål pelsjakob. Mener du at vi bør ha en absolutt eidomsrett? At eiers rettigheter er ubegrenset, og at landets lover settes til side?

Røykeloven er et tiltak iverksatt for å ta vare på kunder og ansattes helse, dette er vi enige om? Utesteder er pålagt å følge en del regler og forskrifter for renhold og matkvalitet, andre tiltak som baserer seg på samme helsemessige grunnlag. Skal disse også fjernes? Skal en innhaver ha lov til å matforgifte mennesker så vel som å røykforgifte dem? Jeg håper og tror at du er enige med meg i at vi behøver visse regler, men i så fall hvorfor skal da røykeloven være særstilt? Den bygger da på samme grunnlag?

Ved å i stor grad basere din krittikk på at røykeloven er et inngrep i eiendomsretten, føler jeg du frarøver oss kunder basiske rettigheter. Du sidestiller dessuten private hjem med serveringssteder. Dette jeg føler jeg blir helt feil da disse stedene faktisk stiller seg disponable som et fellesareal, mot at kundene legger igjen noen slanter. De inviterer deg inn. Hvis man gjør inhaver en tjenesten ved å stikke innom, bør man ikke da kunne forvente at man ikke utsetter seg for fare? Selv om jeg stort sett gir faen i røykeloven, så er passiv røyking å anse nærmest som blind vold av allergikere og asmatikere.

 

Forøvrig forutsetter jeg at passiv røyking er skadelig. Til sist vil jeg unskylle for at det ikke ble et kort spørsmål, som jeg så idealistisk lovte i starten av innlegget, men derimot flere til dels sarkastiske og til dels velformulerte kverulantspørsmål.

 

Takk for oppmerksomheten

 

Hei

[PelsJakob]

Nå er det de færreste her som bruker hjemme sitt til utested, eller annen form for offentlig virksomhet.

Hva så? Det finnes ingen rett til å ferdes på andres eiendom, uansett om det et utested eller et privat hjem.

[Feynman]

Selvsagt. Det jeg mente var at det er lov til å røyke på utesteder dersom plassen er stengt for publikum og ingen utfører lønnet arbeid.

[PelsJakob]

Bare et kort spørsmål pelsjakob. Mener du at vi bør ha en absolutt eidomsrett?

I denne konteksten, ja.

 

At eiers rettigheter er ubegrenset, og at landets lover settes til side?

Jeg ønsker å endre loven.

 

Røykeloven er et tiltak iverksatt for å ta vare på kunder og ansattes helse, dette er vi enige om?

Jeg er enig i at det er intensjonen.

 

Utesteder er pålagt å følge en del regler og forskrifter for renhold og matkvalitet, andre tiltak som baserer seg på samme helsemessige grunnlag. Skal disse også fjernes?

Korrekt.

 

Skal en innhaver ha lov til å matforgifte mennesker så vel som å røykforgifte dem?

Dersom kundene på forhånd vet om risikoen, ser jeg ingen problemer med det. Dette vil selvsagt reguleres automatisk i et fritt marked, ved at det opprettes private mattilsyn som kan garantere for kvaliteten på maten mot betaling.

 

Ved å i stor grad basere din krittikk på at røykeloven er et inngrep i  eiendomsretten, føler jeg du frarøver oss kunder basiske rettigheter.

Det er ingen som tvinger deg til å befinne deg på andres utesteder.

 

Du sidestiller dessuten private hjem med serveringssteder. Dette jeg føler jeg blir helt feil da disse stedene faktisk stiller seg disponable som et fellesareal, mot at kundene legger igjen noen slanter. De inviterer deg inn.

Man inviteres inn på eierens betingelser. Et eksempel på en slik betingelse er at eieren skal ha betaling, et annet eksempel er at man må akseptere at røyking kan finne sted på stedet. En annen eier kan selvsagt sette andre betingelser, for eksempel at røyking ikke skal være tillatt. Poenget er uansett at utestedet er noens eiendom, og det er disse eierne som har rett til å sette betingelsene for bruk av eiendommen.

 

Hvis man gjør inhaver en tjenesten ved å stikke innom, bør man ikke da kunne forvente at man ikke utsetter seg for fare?

Man gjør ham ingen tjeneste; man inngår en avtale til gjensidig fordel. Dersom man mener at det å utsettes for røyking er så pass negativt at man ikke ønsker å inngå denne avtalen, har man valget om å la være.

 

Selv om jeg stort sett gir faen i røykeloven, så er passiv røyking å anse nærmest som blind vold av allergikere og asmatikere.

Som sagt ovenfor, er passiv røyking et misvisende uttrykk, da de såkalte passive røykerne frivillig utsetter seg for sigarettrøyk, uansett hvem som holder sigaretten. For øvrig har røykeloven skapt verre forhold for allergikere og astmatikere, ettersom røyken nå flyttes fra utestedene til ute på gaten.

 

Til sist vil jeg unskylle for at det ikke ble et kort spørsmål, som jeg så idealistisk lovte i starten av innlegget, men derimot flere til dels sarkastiske og til dels velformulerte kverulantspørsmål.