vifte + radiator = confusion!

[Skrue]

Jada, det samme fenomenet vil jo kunne oppstå for en vifte også. Om det er riktig å kalle dette for en kavitasjon i denne sammenheng er jeg helt ærlig litt usikker på, men jeg har i alle fall brukt begrepet i andre "viftediskusjoner".

 

En viss avstand mellom vifte og radiator skal jeg også være den første til å bifalle, selv om jeg i skrivende stund holder på med et radiator- vifte-oppsett hvor jeg ser meg nødt til å fravike dette.

Men foreløpig ser det ut til å gå bra, mht luftmengder!

Óg; begge viftene er plassert sugende, bare for å erte litt nå.

[abraxa]

En liten kommentar til baronKanons innlegg om over- og undertrykk: Høyere lufttrykk gjennom radiatoren vil nødvendigvis gi bedre varmeoverføring mellom luft og radiator, og derfor bedre kjølingen. Jeg vil tro at denne effekten vil ha større innvirkning på temperaturen enn temperaturdifferansen forårsaket av trykkforskjell, men at begge effektene vil være så små at de i praksis kan neglisjeres.

[atrax]

Stønn. Enda mer teori:

 

Turbulens skapt utenfor radiatoren har svært lite å si, for med en gang lufta kommer inn mellom lamellene i radiatoren, blir turbulensen "glattet ut".

 

Finn fram det tenkte forstørrelsesglasset, og se mellom to av radiatorens lameller. :

 

] ||||||| [

 

Slik ser luftstrømmen gjennom radiatoren ut. "]" og "[" er lameller, "|||" er luftstrøm.

 

Turbulensen som er ønsket i en radiator, oppstår mellom lamellene! Slik:

 

]@||||@[

 

"@" er turbulens. Mikroturbulens om dere vil. Slik turbulens oppnås best f.eks. ved sandblåsing av overflaten der turbulensen skal oppstå.

 

Dette innlegget ble skrevet på bakgrunn av logisk deduksjon. Om noen ser en feil de vil påpeke, skrik ut.

[Kvakksalveren]

Slapp av Skrue, teorien i dette er ikkje sååå vanskelig.

At du ikkje sluker mine meir tvilsomme argument beviser jo at du ikkje har gått av med pensjon heilt enno. Poenget med dei underkjennte argumenta var å ikkje dra analogien mellom industri og pc-kjøling for langt. Ikkje alle forhold er identiske, så ei direkte samanligning kan være litt farlig. Ut over det er eg enig med argumenta dine. Forutsatt at du meiner at et thrustlager tar opp skyvkreftene til vifta, men som du seier vil det være irrelevant sidan vifta roterer samme veien uansett.

 

Om du hadde montert ei vifte blåsande ville du kanskje oppdaga kva eg meinte med at vifta vil dra til seg lause ting og tang. Eg hadde ei 12 cm vifte nede i fronten på kabinettet montert blåsande inn i kabinettet og uten filter. Etter eit par mnd slo eg av PC og tok ein inspeksjon. Då hadde hybelkaninene lagt seg fint på viftebladene Eg mistenker at dette er mest plagsomt for langhåra kaniner, såkallt angorahybelkaniner. Særlig i sammenheng med støvsugerfrie rom

 

 

Så til litt andre, og meir seriøse, ting:

 

Temperaturfall pga trykkfall:

 

Om vi etter dette databladet seier at trykkfallet er 10 Pa (= 0,00010 bar), vil temperaturfallet bli etter formelen for adiabatisk tilstandsendring bli heile 0,00837 grader Celsius. Dermed blir forskjellen mellom blåsing og suging voldsomme 0,017 grader C

I praksis er det ikkje så gunstig sidan trykkendringen skjer over et tverrsnitt av radiatoren, samt andre usikre faktorar. Riktigare svar blir derfor ca kanskje muligens rundtom det halve, men uansett ein effekt som er vel verdt å ta med seg.

 

 

Slipp og kavitasjon:

 

Dette er to forskjellige ting som gjerne kan opptre samtidig, men kavitasjon oppstår kun i ei væske. Kavitasjon i ei pumpe betyr at trykk og temperaturforholda er slik at væska koker. Dette kan f eks skje langs skovlene i ei sentrifugalpumpe der stor hastighet fører til lavt væsketrykk. Når væskehastigheten seinare går ned og dermed trykket opp, vil gassboblene implodere. Dette resulterer i sjokkbølger med STORE trykkdifferanser og STORE temperaturstigninger. Dersom overflatene/metallet i pumpa er for svakt (noko det alltid er) vil dette føre til tæring, eller små hol i overflata. Desse små hola (hullene) er årsaken til at fenomenet kallas kavitasjon.

 

I tilfellet til OogaBooga vil pumpa enten stoppe pga for dårlig statisk løftehøyde, eller kavitasjon pga for lavt inntakstrykk. Om utløpsslangen går ned i vatnet igjen vil kavitasjon være tilfellet. Uansett er det ikkje mulig å suge vatn høgare enn 10m, pga kavitasjon, og i praksis ikkje meir enn 6-7m.

 

Min bastante påstand er at kavitasjon er totalt uaktuellt ved vannkjøling i PC.

 

 

 

 

Slipp er forholdet mellom teoretisk og faktisk hastighet.

Den teoretiske hastigheten kan vi finne ved å multiplisere stigning med omdreining.

Faktisk hastighet måles.

Dette er ein litt nyttelaus utregning som ikkje fortel oss noko særlig. Då er det like greit å gå inn i databladet og lese av på diagrammet korleis ståa er. Kor god ei vifte er, og i kva område der er best, vil jo også avhenge av det aerodynamiske løftet til viftebladene og mange andre ting som sikker står meir om i Hondaen sin vifteguide.

 

 

Avstand mellom vifte og radiator:

 

At fan shroud ikkje er påbudt ved lov/forskrift fattar ikkje eg ikkje. Sidan eg sikkert har posta minst 5 innlegg uten å linka til denne saken her tar eg sjangsen igjen. På side 3 viser det jo ganske tydlig at for denne vifta (4715-serien) MÅ det være skikkelig avstand til radiatoren for at det skal bli fart i sakene. Når det no er fastsatt at viftene skal monteras sugande har vi i tillegg støyfaktoren:

 

http://www.nmbtc.com/pdf/forum/engineering_101.pdf[/url]]

Finger guards typically have small losses and, if placed on the

exhaust side, result in small noise increases. Obstructions placed

near the fan intake raise the noise level more than obstructions

on the exhaust side of the fan.

 

Når eg først er igang, kan det nevnas at kulelager har bedre levetid når vifta ikkje skal monteras vertikalt, side 2.

 

 

Óg; begge viftene er plassert sugende, bare for å erte litt nå.  

 

Ja, ja, eg tar signaturen din til etteretning.

Endret 26. januar 2005 av Kvakksalveren

[Skrue]

Aaaaah, dette er er jo glimrende, Kvakksalveren!

Så mye matnyttig, og for så vidt så mange bekreftende / og for den saks skyld avkreftende utsagn, er det lenge siden jeg har sett i ett og samme innlegg!

 

Neida, jeg vet jo at teorien bak dette ikke er såå vanskelig, men man skal jo allikevel ha forstand på termer og betegnelser i en slik sammenheng.

Begrepet "adiabatisk" er det antakelig ikke så mange som kjenner til, så jeg slenger på en artig liten link som for såvidt understreker nettopp dette forholdet.

http://www.universitarium.dk/motor_pdf/adi...kompression.pdf

Vi er pent sagt ganske langt unna akkurat det forholdet som beskrives der, men det illustrerer jo litt av hva det er snakk om.

Men det er selvsagt ikke særlig mye å bry seg om i vår sammenheng.

 

Jeg skjønner jo også godt hva du mener om at vifta napper til seg byggemateriale for langpelsede hybelkaniner, men dette er jo ett fett!

Plasseres vifta i en mer beskyttet tilværelse bak et radiatorregister, så vil jo akkurat det samme skje, bortsett fra at hybelkaninene storkoser seg på forsiden av radiatoren i stedet! Spesielt i rom som er allergiske for støvsugere ja!

 

Kavitasjon vil nok aldri forekomme i våre vannkjølingssystemer, til det er nok (under)trykkene for små. Jeg kjenner forøvrig meget godt til fenomenet, bl.a. etter mange års jobbing / overhaling av dieselmotorer. Det er ganske fantastisk å se hva som faktisk kan skje i en væske, om trykkforandringene blir for voldsomme.

I dette tilfellet tenker jeg spesielt på motorer med løse sylinderforinger, som står i direkte kontakt med kjølevannet. De voldsomme men allikevel ytterst små bevegelsene som oppstår i disse under forbrenningsprosessen fremkaller også en form for kavitasjon / pitting, som faktisk er i stand til å tygge seg igjennom 7-8mm tykke stålforinger!

Nå ble dette riktignok veldig off-topic, men allikevel.

 

Fan-shrouds burde i prinsippet være påbudt ja, og jeg ser til min store forundring at mange (de aller fleste?) leverandører av komplette vannkjølingssett, har montert vifte(ne) direkte på radiatoren. Dette er selvsagt ikke optimalt. Men av og til er det antakelig snakk om et kompromiss, med tanke på plass / "effektforhold" mht vifta og dennes plassering.

Jeg har et spørsmål / synspunkt på akkurat dette, ettersom jeg av og til (om enn motvillig) må benytte av en "direktemontasje", altså uten shroud:

Om man, som kanskje langt de fleste gjør, kjører viftene med betydelig redusert turtall, vil den negative effekten (støy / redusert flow i forhold til faktisk kapasitet for vifta), bli betraktelig redusert, og dermed kan man vel med til en viss grad leve med det?

Jeg understreker igjen, at man da bør / må kjøre vifta med et vesentlig lavere turtall enn det nominelle.

Det kunne vært artig å få noen synspunkter på det!

Jeg vet at jeg skyter meg sjøl i foten ved å si dette, ikke minst fordi jeg "alltid" forfekter en løsning med shroud mellom radiator og vifte.

Takker forøvrig for informative og lærerike linjer!

[X-Fiesta]

Tar sjansen på å komme med et lite spørsmål her:

Holder på å planlegge monteringen av et Thermaltake BigWather(er vel nesten ingen andre som har det... ) i maskina mi, og lurer på å bruke en defekt 120 x 120mm vifte(uten "innmat") som mellomstykke, eller shroud som dere kaller det, mellom vifta og radiatoren. Har jeg forstått det riktig at dette er mer effektivt enn å sette vifta rett på radiatoren?

[DrErling]

lurer på å bruke en defekt 120 x 120mm vifte(uten "innmat") som mellomstykke, eller shroud som dere kaller det, mellom vifta og radiatoren. Har jeg forstått det riktig at dette er mer effektivt enn å sette vifta rett på radiatoren?

Synes ikke det høres dumt ut!

 

Hele vitsen med mellomstykket er å fordele lufttrykket over så mye av radiatoren som mulig. Ved å bruke avstandsstykke unngår man at det midt under vifta blir et dødpunkt (motoren).

 

DrE

[Kvakksalveren]

Takker, det er kjekt med litt respons på innleggene frå ein som har litt erfaring Det var jo tross alt innlegg nr 300 så eg måtte slå litt på stortromma!

 

Hybelkaniner:

Vel eg antar at ei vifte vil ha bedre evne til å fange opp hybelkaniner enn ein radiator. I nærheten av ei vifte vil jo den maksimale lufthastigheten være noko større enn i nærheten av ein radiator. I tillegg vil vifta begynne å bråke ein del etter ei stund.

 

På ei annan side kan jo radiatoren ha bedre evne til å fange kaniner, på tross av meir homogen luftstrøm.

 

 

Heilt off-topic:

Angåande kavitasjon i motorer har eg ikkje noko særlig peiling (kun generell peiling). Men Amotor kan jo stille med ei hjelpende hånd.

Eg er som sagt ingen ekspert på området, men det ser ut til at "Ultrasonisk, skyldes "lydsjokk" som får bobler i væska til å kollapse" kan være noko lignande det som skjer i ei pumpe.

 

 

Litt mindre off-topic:

For å komme folk som har sett bobler i vannkjølinga litt i forkjøpet, kan det være greit og vite at det ikkje er luftbobler, men vanndamp som er synderen ved kavitasjon.

Boblene vi av og til ser i vannkjølinga vår er luftbobler. Dette kjem av luftbobler som er så små at dei verken er synlige, eller har nok oppdrift til å flyte opp og ut av vatnet. På nesten samme måte som for fuktig luft har vi "luftigt vatn". Når dette luftige vatnet går gjennom pumpa blir luftboblene slått samman slik at dei har oppdrift nok til å stige oppover. Varme vil også forbedre stigehastigheten.

Nåja.

 

 

Endelig on-topic:

Vifter ved lavt turtall treng sikkert mindre avstand til radiatoren. Høyres jo logisk ut det ja.

Antagelse:

Blindsonen har konisk form.

Blindsonen vil jo være avhengig av lufthastigheten og diameter på motoren. Når hastigheten går ned blir blindsonen kortare. Når motoren får større diameter får blindsonen større diameter og dermed blir lufthastigheten større og blindsonen blir lenger også. Dette er mine antagelsar, uten at eg har noko "Rock solid proof" å slå i bordet med.

 

Samtidig kan vi sjå det frå ei annan side:

Om vi bruker avstandsstykke mellom vifte og radiator kan vi la vifta gå med høgare turtal uten at støynivået går noko særlig opp, i forhold til uten avstandsstykke.

 

No er eg i den heldige posisjon at eg ikkje har behov for vifte på radiatoren min, men eg vil tru at avstanden mellom viftebladene og radiatoren blir i nærheten av ein centimeter selv uten shroud, eller?

Om det stemmer så er det bedre enn ingenting.

 

Kommentarer på antagelsene mine?

 

 

Fiesta:

Ja, det skulle vel fungere. Det andre poenget med shroud (blindsonen er nr 1) er å kunne utnytte området av radiatoren som er utanfor sirkelen vifta dekker. Forskjellen blir dermed forholdet mellom et kvadrat med 12cm sider og ein sirkel med diameter 12 cm. I prosent skulle dette bli 4/pi, eller ca 27% større. Om forskjellen er så stor i praksis er litt avhengig av radiatoren. Tar eg ikkje heilt feil har TT settet ein slags "innkapsling" av radiatoren slik at det er vanskelig å utnytte heile radiatoren uansett.

[pcp160]

Fantastisk, dette er en tråd etter min smak, syns det er veldig fasinerende og lese innlegg som virkelig går i dybden på ting, Og jeg har stor respekt for folk som virkelig KAN noe om et gitt tema.

 

Samtidig kan vi sjå det frå ei annan side:

Om vi bruker avstandsstykke mellom vifte og radiator kan vi la vifta gå med høgare turtal uten at støynivået går noko særlig opp, i forhold til uten avstandsstykke. 

Tør jeg i all min enkelhet å spørre om dette er en "opplest og vedtatt" sannhet som vi alle kan enes om?

Jeg ser jo at dine andre "antagelser" er såpass hi-tech, godt begrunnet, høres rimelig ut, at jeg velger og tro deg...

Jeg kjører aldri vifter over halv fart og er i grunn mest opptatt av den eventuelle støydempende effekten et avstans- stykke vil kunne ha.

 

(On/off topic?; selve begrepet kavitasjon er vel igrunn ikke særlig annet enn synonymt med utgravning. Kavitasjon kaller man også feks landmasser som spises/utgraves av bølgene i havet. Kavitasjon i den form det her har vært mest snakk om, ved implodering av små bobler, er som Skrue sier neppe aktuelt i vannkjøling til pc. Derimot snakker man feks i bilbransjen også om kjemisk eller partikkel- kavitasjon, og dette er faktisk til en viss grad også gjeldenen i en pc kjøling. Hovedproblemet ved den typen kavitasjon er små partikkler som frigis ved feks korrosjon, og som dermed sliter på alt i kjøleannlegget. Rent kjemisk kan vel også kavitasjon forkomme, men mine kunnskaper om akkurat det er ikke store nok til og si mer om det!

 

Ikke veldig viktig kanskje, prøver bare å få debatten mer folkelig...

[Kvakksalveren]

Tør jeg i all min enkelhet å spørre om dette er en "opplest og vedtatt" sannhet som vi alle kan enes om?

Jeg ser jo at dine andre "antagelser" er såpass hi-tech, godt begrunnet, høres rimelig ut, at jeg velger og tro deg...

Jeg kjører aldri vifter over halv fart og er i grunn mest opptatt av den eventuelle støydempende effekten et avstans- stykke vil kunne ha.

 

(On/off topic?; selve begrepet kavitasjon er vel igrunn ikke særlig annet enn synonymt med utgravning. Kavitasjon kaller man også feks landmasser som spises/utgraves av bølgene i havet. Kavitasjon i den form det her har vært mest snakk om, ved implodering av små bobler, er som Skrue sier neppe aktuelt i vannkjøling til pc. Derimot snakker man feks i bilbransjen også om kjemisk eller partikkel- kavitasjon, og dette er faktisk til en viss grad også gjeldenen i en pc kjøling. Hovedproblemet ved den typen kavitasjon er små partikkler som frigis ved feks korrosjon, og som dermed sliter på alt i kjøleannlegget. Rent kjemisk kan vel også kavitasjon forkomme, men mine kunnskaper om akkurat det er ikke store nok til og si mer om det!

 

Ikke veldig viktig kanskje, prøver bare å få debatten mer folkelig...

Ja det er opplest og vedtatt!

 

Likevel er det farlig å anta at andre sine antagelser er riktige uten videre.

 

Vifter på full fart bråker meir enn dei burde. Sjøl har eg ei Papst 80mm 12dB vifte. Den er fullt høyrbar sjølv på halv fart! Merkelig.

 

 

Kavitasjon kjem vel av cavity på engelsk som betyr hull/grop. Ser faktisk ut til at eg har fått kavitasjon i ein aluminumskasserolle inne på kjøkkenet. Det kan ikkje være heilt bra for helsa.

Joda, vi har også gropkorrosjon eller pitting. Dette kan faktisk skje i rustfritt stål ved alkalier og diverse andre mindre koslige ting.

[DarkStarr]

men vis man bruker "push-n-pull" da? da blir vannet i radiatoren kaldere?

vis viftene er like kraftige eller den ene vifta som suger er kraftigere så klart...

[OogaBooga]

Ser ut til at ordet kavitasjon har engasjert mange.

I den sammenhengen det ble brukt i mitt yrke var det

altså når en vannpumpe fikk strupt inntaket slik at den

ikke klarte å levere noe vann (trykk) i utløpet.

 

Jeg overførte dette til LUFTKJØLING av en radiator og lurte på

om radiatoren kan bremse luftstrømmen til viftene så mye at

de ikke klarer å levere utluft. Noen trodde feilaktig at jeg mente

kavitasjon i pumpen i en vannkjølt PC.

 

Håper jeg fikk ordlagt meg noe bedre nå

Endret 6. februar 2005 av OogaBooga

[Kvakksalveren]

Ser ut til at ordet kavitasjon har engasjert mange.

I den sammenhengen det ble brukt i mitt yrke var det

altså når en vannpumpe fikk strupt inntaket slik at den

ikke klarte å levere noe vann (trykk) i utløpet.

 

Jeg overførte dette til LUFTKJØLING av en radiator og lurte på

om radiatoren kan bremse luftstrømmen til viftene så mye at

de ikke klarer å levere utluft. Noen trodde feilaktig at jeg mente

kavitasjon i pumpen i en vannkjølt PC.

 

Håper jeg fikk ordlagt meg noe bedre nå 

Joda, mykje snakk om kavitasjon.

 

Det var vel ingen som trudde at du meinte kavitasjon i pumper. Poenget er at kavitasjon kun kan oppstå i ei væske. Årsaken er at lufta er gass, dermed blir både årsaken, symptomene og virkningen av (pumpe-)kavitasjon bortevekk.

 

Sentrifugalpumper og vifter er egentlig ganske like og opererer på nesten samme måte - kinetisk energi til trykkenergi

 

Om vi struper ei pumpe og ei vifte på trykksida vil det ha samme effekten. Altså at levert volumstrøm går ned.

 

Om vi struper ei vannkjølingspumpe og ei vifte på sugesida skjer det samme som over.

 

Om vi struper ei sterk pumpe og ei vifte vil pumpa kavitere og vifta vil oppføre seg som over.

 

I siste tilfellet er det kanskje mest hensiktsmessig å sammeligen den sterke pumpa med ein kompressor, men sidan vi ikkje har slike ting i vannkjølinga skal vi spare oss for det.

[Boralis]

Vel,hva som er rett og hva som er galt skall ikke jeg fastslå, men jeg har en BIE ll stående i kjellern på denne har jeg 2 stk 120 mm vifter. Disse er montert med et mellomstykke mellom rad og vifter som er ca 15 cm og når viftene er montert til å blåse gjennom rad får jeg ca 1-2 grader lavere temp på vannet ut av rad enn om de suger. Dermed bryr jeg meg ikke med tabeller eller annet da dette funker best hos meg, så jeg hiver alle teorier på dynga og holder meg til den praktiske erfaringen her.