Er demokrati virkelig nødvendig?

[kevral]

Moral eksisterer ikke, det er bare subjektiv synsing av menneskeheten.

Jeg tror ikke på "rett eller galt", ting bare skjer, og det uten mål eller mening.

Jaha.

Så hvis det ikke eksisterer "rett" og "galt"..... da eksisterer det vel bare "handlinger jeg slipper unna med" og "handlinger jeg ikke slipper unna med", da?

Er du så enkel?

[wingover]

Jaha.

Så hvis det ikke eksisterer "rett" og "galt"..... da eksisterer det vel bare "handlinger jeg slipper unna med" og "handlinger jeg ikke slipper unna med", da?

Er du så enkel?

*mulme* ...som fanden leser bibelen... *mumle*

 

1)Menneskeheten(deg og meg inkludert) definerer at noe er "rett" og noe er "galt".

 

2)Evolusjonen er likegyldig til "rett" og "galt", evolusjon foregår uansett.

 

Det er ingen motsetning her.

Endret 29. desember 2004 av wingover

[kevral]

Det er ingen motsetning her.

Men hva er sammenhengen? Relevansen?

 

Sier du kun at evolusjonen ikke bryr seg om menneskelig moral, eller også at evolusjonen gjør at moral er uinteressant for mennesket?

Det første er ikke riktig, siden evolusjonen bryr seg om hvorvidt vi utsletter nødvendige gener eller atombomber Jorden tilbake til en ball med lava. Det andre må du i såfall nesten utdype nærmere.

 

Men dette ble jo ikke litt off-topic....

Endret 29. desember 2004 av kevral

[yoyoyo12345678]

Hvorfor er evolusjonen relevant? Vi må jo prøve å skape et best mulig samfunn, i samtiden, ikke legge forholdene til rette for framtidig evolusjon og bare gi faen.

[jjylf]

Evolusjonen er ikke relevant. Man kan ikke si at det vi blir noe bedre etterhvert som vi utvikler oss og blir mer inteligente, så lenge vi ikke har et metafysisk og objektiv begrep som sier at vi det er slik. Noe som vi selvfølgelig ikke har.

 

Men tilbake til topic; moral har ingenting med demokrati å gjøre utover det faktum at moral, som normer indoktrinert i en befolkning, er med på å forme et felles verdigrunnlag for et sammfunn. Et felles verdigrunnlag er essensielt for at et hvilket som helst styresett skal kunne "fungere."

Endret 30. desember 2004 av jjylf

[TLZ]

Hvorfor er evolusjonen relevant? Vi må jo prøve å skape et best mulig samfunn, i samtiden, ikke legge forholdene til rette for framtidig evolusjon og bare gi faen.

[yoyoyo12345678]

Evolusjonen er ikke relevant. Man kan ikke si at det vi blir noe bedre etterhvert som vi utvikler oss og blir mer inteligente, så lenge vi ikke har et metafysisk og objektiv begrep som sier at vi det er slik. Noe som vi selvfølgelig ikke har.

 

Men tilbake til topic; moral har ingenting med demokrati å gjøre utover det faktum at moral, som normer indoktrinert i en befolkning, er med på å forme et felles verdigrunnlag for et sammfunn. Et felles verdigrunnlag er essensielt for at et hvilket som helst styresett skal kunne "fungere."

Ergo er det de gjeldene doktriner og dogmer som danner grunnlaget for hvilket styresett man bør ha. Som du sier er et felles verdigrunnlag essensielt for at et styresett skal fungere og jeg mener derfor at valg av styresett er direkte implisert av "samfunnsmoralen" om vi kan bruke det som begrep. Følgelig har moral derfor noe med demokrati å gjøre.

[jjylf]

Moral har noe med demokrati og gjøre, men ikke i den forstand du sier: at et gitt styresett skal måles i hvor bra det er etter de moralske begrepene og normene vi har i dag!!

 

Moral i forhold til et styresett skal bare betraktes som et redskap for styresettet, ikke dets mål!

Endret 30. desember 2004 av jjylf

[yoyoyo12345678]

  Moral har noe med demokrati og gjøre, men ikke i den forstand du sier: at et gitt styresett skal måles i hvor bra det er etter de moralske begrepene og normene vi har i dag!!

 

Moral i forhold til et styresett skal bare betraktes som et redskap for  styresettet, ikke dets mål!

 

Jeg sier ikke at et styresett skal måles etter hvor bra det er ut i fra de vi moralske begrepene vi har, jeg sier at et styresett er en naturlig konsekvens av de normer og doktriner som er gjeldene i samfunnet, videre ser man at det lett oppstår revolusjon hvis det blir et paradigmeskifte i forhold til dogmer, moraler eller religion, jfr. oktoberrevolusjonen, kulturrevolusjonen og den franske revolusjon m.v.

 

En revolusjon, en beslutning, ja, absolutt alle valg gjort av autonome individer er et naturlig og uinnskrenket produkt av faktorer gitt av de moralske begreper som er tilstedeværende i et samfunn på et gitt tidspunkt. Dermed har moral ikke bare noe, men alt med demokrati å gjøre. Forandringer i de moralske begrepene impliserer forandringer i samfunnsstruktur, dog nødvendigvis ikke umiddelbart.

 

Moral i forhold til et styresett skal bare betraktes som et redskap for  styresettet, ikke dets mål!

 

Godt sagt. Min hele og ubetingede støtte.

 

mvh

 

Fredrik

 

Tror egentlig ikke vi er så uenige jjylf. Vi legge denne tråden og utfordrer heller de deltagende til å svare på et nytt etisk spørsmål:

 

Er utvikling positivt for et samfunn? Hvordan definerer vi utvikling, som evolusjon? Hvis ikke utvikling er målestokken på hva som er positivt for et samfunn, hva er da det?

Endret 30. desember 2004 av fthomassen

[jjylf]

Hva er poenget med å deffinere utvikling som evolusjon når vi ikke fullt ut forstår meningen av det begrepet?

 

Hvis vi skal finne ut hva som skal være målestokken på hva som er possitivt på et sammfun må man holdet det på et helt prinsippielt og ikke pragmatisk nivå.

Da vil jeg tørre å påsta at man burde gå etter altruistiske og i større eller mindre grad utilitiristiske prinsipper for å kunne finne den beste målestokken, uten at jeg kan forsvare den påstanden endelig.

 

Selv i disse begrepene er det meninger som ikke er endelige og problemstillinger som ikke er avgjort men som fortsatt bør diskuteres.

[yoyoyo12345678]

Eeerk... Synsing..

 

Prøv å svar på spørsmålet da heller. Om du svarer ut ifra utilitaristiske, pragmatiske, idealistiske eller altruistiske grunnlag er opp til deg...

 

 

mvh

 

 

Fredrik.

[jjylf]

Jeg tror kanskje heller det er deg som må ta en ekstra titt opp på problemstillingen du laget.

 

Det jeg prøver å svare på er hvilken målestokk man bør bruke for hva som er positivt i et samfunn. Skal jeg svare det må jeg, siden jeg mener at jeg er egoistisk av natur, holde det på et prinsippielt nivå for hvis ikke ville jeg bare svart på hva som hadde tjent meg best, skjønner?

 

Så ut i fra et prinsippielt standpunkt mener jeg at et sammfunn bør måles ut i fra altruistiske prinsipper: altså at dess fler som har det bra, dess bedre. Og i større eller mindre grad utilitiristiske prinsipper: Dømme om et noe i forhold til samfunnet er bra eller ikke på grunnlag av hvilken nytteverdi det har for flest mulig mennesker.

 

Men også her ligger det usikre momenter som f.eks. hvor stor verdi vi skal tillege dyr, hvordan vi skal "måle" hvor glade mennsker er/blir ut i fra hvordan samfunnet er osv... og om vi i noen grad skal legge lykken til fremtidige genrasjoner inn i ligniningen.

[yoyoyo12345678]

Jeg tror kanskje heller det er deg som må ta en ekstra titt opp på problemstillingen du laget.

 

Du kunne spart deg sarkasmen. Problemstillingen var grei nok den, du klarte til og med å formulere ett svar; jeg er fornøyd. Hvis du synes problemstillingen var for enkel for ditt intellekt så føl deg fri til å lage en ny problemstilling selv.

 

mvh

 

Fredrik

[jjylf]

Det var ingen ting galt med problemstillingen. Det var ditt innlegg der du klaget på mitt første svar jeg refereret til..

Endret 8. januar 2005 av jjylf

[yoyoyo12345678]

-slettet- for trøtt til å skrive gjennomtenkte innlegg

Endret 8. januar 2005 av fthomassen

[jjylf]

--Slettet--

 

-grunnet latterligheten i inleggets natur.

Endret 8. januar 2005 av jjylf

[guezz]

Er utvikling positivt for et samfunn? Hvordan definerer vi utvikling, som evolusjon? Hvis ikke utvikling er målestokken på hva som er positivt for et samfunn, hva er da det?

Først vil jeg si at jeg er enig med mye av jjylf sitt svar på denne problemstillingen.

 

Er utvikling positivt?

Ikke nødvendigvis. Jeg kan ta Tyskland som et eksempel før den andre verdenskrig. Folket trengte en sterk mann til å styre landet ut av den skakkjørte økonomien forutsaket av børskrakket i 1929. Etter valget i 1932 fikk Hitler sitt store gjennombrudd, men en måned etter at Reichtag brant ned i 1933 fikk han bevilget store fullmakter av Reichtag (Law for Terminating the Suffering of People and Nation). Tyskland utviklet seg til et totalitært diktatur.

 

Generelt er utvikling positivt siden den som oftest kommer etter press av befolkningen. Dette presset har som oftest en positiv karakter som: stemmerett for kvinner, kortere arbeidstid (kampen for 8 timers arbeidsdag), bedre lønn og rettigheter (arbeiderne ble utnyttet grunnet at fabrikkeierne var totalitære da de hadde lite restriksjoner fra staten), kampen mot barnearbeid osv. Men det kan selvsagt være negativ hvis flertallet støtter personer som innstrenker personfriheten (svartes rettigheter) e.l.

 

Hvordan definerer vi utvikling, som evolusjon?

Evolusjon vil jeg anta vil være en korrekt benevnelse på utvikling. Noe annet vil være revolusjon. Dette betyr riktignok en rask utvikling av samfunnet, men jeg er ikke sikker på om du også vil inkludere dette. Siden demokratiet fikk gjennomslag har folket fått en bedre mulighet til å påvirke utviklingen av samfunnet, ofte i en positiv retning. Jeg reffererer da til hva jeg tidligere har påpeket som eksempler på arbeidernes kampsaker.

 

Hvis ikke utvikling er målestokken på hva som er positivt for et samfunn, hva er da det?

Som jeg tidligere har sagt, innebærer ikke utvikling nødvendigvis positive endringer.

Endret 8. januar 2005 av guezz

[Acrid]

Litt mer off topic:

 

Må bare si at PelsJakob og fthomassens diskusjoner er en fryd å lese All honnør til dere to!

[JBlack]

Hvis ikke utvikling er målestokken på hva som er positivt for et samfunn, hva er da det?

Som jeg tidligere har sagt, innebærer ikke utvikling nødvendigvis positive endringer.

Hva som er positivt er ikke annet enn en subjektiv vurdering basert på hvilke grunnverdier man har.

 

Har man frihet og trygghet som grunnleggende verdier, så er et positivt samfunn et som ivaretar disse verdiene.

 

Utvikling og evolusjon (synonymer så vidt jeg vet), er ofte en nødvendighet for å ivareta disse verdiene. Den ene grunnen er at verden er i stadig endring, og befolkningsveksten krever nye løsninger. Men en utvikling som fører til mer frihet og trygghet (eller hva slags verdier man nå måtte ha) er jo i seg selv en forbedring. Så lenge utviklingen medfører forbedring, så er utvikling nødvendig for å forbedre.

[guezz]

Har man frihet og trygghet som grunnleggende verdier, så er et positivt samfunn et som ivaretar disse verdiene.

Kan du vennligst fortelle meg hvilke andre verdier enn trygghet og frihet som prøver å ivareta menneskerettighetene (at en ikke skal bli utnyttet o.l.) og grunnleggende stemme-, tale- og trykkefrihet?

 

Jeg er seriøst interessert.

Hva som er positivt er ikke annet enn en subjektiv vurdering basert på hvilke grunnverdier man har.

Representerer ikke det positive noe som forbedrer livskvaliteten til folk generelt? Er ikke dette ganske universielt? Kvinner som lever under religiøs fanatisme flere steder i Midtøsten kjemper i dag for menneskeverdet sitt. De har ikke lyst å leve et undertrykket liv uten muligheten til å tenke selv. Hvordan kan som jeg skrev tidligere være galt å kjempe for?

[...] stemmerett for kvinner, kortere arbeidstid (kampen for 8 timers arbeidsdag), bedre lønn og rettigheter (arbeiderne ble utnyttet grunnet at fabrikkeierne var totalitære da de hadde lite restriksjoner fra staten), kampen mot barnearbeid osv.

For å sette det litt på spissen:

Er det greit å bli undertrykket basert på: kjønn, klasse eller som mennesket generelt. Da vil jeg gjerne vite hvilke verdier de da setter høyest?

 

Vesten (demokrati) har kommet lengre enn alle andre lignende systemer (kommunisme, totalitær diktatur, politisk fanatisme og ect.) i å sikre rettighetene til folk flest, og sikre muligheten til å leve et godt liv uten å bli forfulgt. Slik har det selvsagt ikke alltid vært, men folk har kjempet for menneskeverdet sitt og har langt på vei lykkes med dette.

 

Edit:

Utvikling og evolusjon (synonymer så vidt jeg vet), er ofte en nødvendighet for å ivareta disse verdiene. Den ene grunnen er at verden er i stadig endring, og befolkningsveksten krever nye løsninger. Men en utvikling som fører til mer frihet og trygghet (eller hva slags verdier man nå måtte ha) er jo i seg selv en forbedring. Så lenge utviklingen medfører forbedring, så er utvikling nødvendig for å forbedre.

Du har delvis et poeng her. Mange av verdiene vi har i vesten i dag har ikke vært særlig fremtredende hvis vi går langt tilbake i tid. Men det betyr ikke at de ikke har ulmet under overflaten. Det har som oftest vært vanskelig å gjøre noe særlig med det før den moderne tidsalderen.

 

Tror du at en kvinne som ble tvangsgiftet (arrangert ekteskap), noe som var vanlig for lenge siden i vesten, følte noe særlig menneskeverd? Jeg tror neppe at hun tenkte: "Jippi, nå skal jeg gifte meg med en jeg knapt vet hvem er". Hva skal hun gjøre? Si nei, som kan fører til at hun blir utstøtt fra familien. Jobb var jo heller ikke særlig lett å finne, spesielt hvis en går langt tilbake i tid.

Endret 8. januar 2005 av guezz