Sesjon og nekting av militæret

[Fry]

har blitt inkalt til militæret, skal inn om noen måneder, men har et veldig dårlig kne så er ikke i stand til å løpe, og skal til lege med dette for å få det doumentert, har også pollenallergi, men dette har jeg ikke noe legeærklæring på... vil jeg slippe militæret med  dette? eller kommer jeg i siviltjeneste? er ikke interisert i siviltjeneste, da jeg taper helt sinnsykt med penger der... hva tror dere

Vel om du ikke er i stand til å løpe, vil du kanskje bli stemplet som tjenesteudyktig. Men er det kun midlertidig så vil de nok bare utsette inkallingen til du er tjenestedyktig igjen. Angående allergi er jeg usikker.

vel kan løpe, men takler ikke løpe på asfalt og harde gulv og sånt, løpe med en tung sekk, vil ikke gå.. smerte er ikke noe som vil gå vekk, fått beskjed fra fysoterapaut at jeg kan opperere men smertene vil da komme tilbake etterhvert uansett...

[thomasr]

Tror du misforstår litt. Hvis vi skulle kutte ut alle de vernepliktige og erstattet de med "ansatte" så måtte vi ha byttet ut hundrevis av menige med matroser. Noe som vil gi en enorm økning i lønnskostnader.

Jeg misforstår ikke, jeg er (og var) fullt klar over dette.

Å nedrute forsvaret vårt på grunnlag av at vi tror vi er sikre er veldig farlig.

Jeg har gang på gang sagt at jeg ikke er for en nedprioritering av forsvaret - kun en omlegging.

Vi kan fjerne førstegangstjenesten, men nesten samtlige av de 20.000 som avtjener førstegangstjenesten må erstattes for at forsvaret skal fungere slik den gjør i dag.

I 2003 bestod utskrivningsstyrken av vernepliktige av 26 943 (tall fra SSB) personer - hvorav under 40% (er vel egentlig nærmere 30%, om jeg ikke husker feil) kalles inn til førstegangstjeneste. Denne andelen er allerede på vei ned, og det er planlagt at den skal synke videre. Altså er det snakk om under 8-9,000. Av disse er det helt klart en del som gjennomfører nødvendige oppgaver, og disse må bli erstattet av fullt lønnede folk. Imidlertid trenger vi ikke en masse folk som løper rundt Sætermoen og Sør-Varanger for å forberede seg til Ivan kommer. Forsvaret trenger en annerledes organisering enn det private næringsliv, forståelig nok, men her er det mye som kan gjøres for å forbedre situasjonen (og en del som blir gjort - er mye på denne biten forsvarsreformen tar tak).

Våre folkevalgte finner det nødvendig med førstegangstjeneste, slik er det bare. Skal det endres må det gjøre gjennom politisk kamp.

Kampen pågår, det er bare et spørsmål om tid før førstegangstjenesten blir avskaffet. Topper i forsvaret har i kronikker, leser- og debattinnlegg i Aftenposten åpent innrømmet at man før ble innmeldt i de militære rekker, mens en nå i praksis melder seg inn, det eneste man venter på er at praksisen skal bli lov.

Men merk deg en ting, det vil bli dyrere og det vil svekke vårt forsvar på flere punkter.

Det blir ikke dyrere. Jeg kan ikke se hvordan det vil svekke vårt forsvar når vi fjerner overflødige stillinger og setter inn motiverte, godt lønnede soldater i de stillinger det er et behov for å beholde.

De som velger mer utfordrende oppgaver gjør det primært fordi de da får mer ut av førstegangstjenesten.

Jeg ser ikke problemet med at folk føler at de faktisk gjør noe nyttig, både for seg selv og andre.

Vel, landets fremste eksperter og ledere er uenig i deg. Du får prøve å overtale de wink.gif

Skriverier i pressen og foredrag fra mange av disse ekspertene er enig med meg - jeg skjønner selvfølgelig at det ikke er disse synspunktene som blir dratt frem på en forelesning for de i førstegangstjeneste. Jeg tror neppe verneplikt eller førstegangstjeneste blir avskaffet i morgen, men at det skjer om ikke så alt for lenge er jeg overbevist om.

[franksun]

Hei.

 

Jeg kom tilfeldigvis over en liste argumenter mot militæret:

 

http://org.ntnu.no/pass/diverse/argumenter.html

Håper du finner den hjelpsom.

 

Personlig ville jeg ikke ha unngått militæret, jeg skal selv inn til sommeren og ser fram til det, jeg har sett på hjemmesiden til det norske forsvaret (url: http://www.mil.no) og har funnet mange linjer jeg ser på som utfordrende og spennende.

[Codename_Paragon]

Tror nok ikke det.

Jeg gikk inn til sesjon desember 2003, hvor jeg fikk beskjed at jeg egentlig ikke burde kommet i det hele tatt, fordi jeg er amerikansk statsborger, i tillegg til at jeg er norsk statsborger. De sa at jeg matte skrive til forsvarsdepartmentet eller noe for at jeg ikke skulle bli innkalt pa nytt i 2006... Er noe med at jeg ikke har lov som amerikansk statsborger a vaere med i militaeret til et annet land eller noe slikt... Sa dette vil kanskje variere fra land til land.

Jeg tjenestegjorde med en som hadde norsk og amerikansk statsborgerskap. Han fortalte meg at han gjorde førstegangstjeneste i Norge, for da ville han ikke risikere innkalling til militæret i USA. Det var hans ord. Dette var for en god del år siden, mulig det er endret idag.

[Arangaras]

Den sida:

 

http://org.ntnu.no/pass/diverse/argumenter.html

Håper du finner den hjelpsom.

 

er noko av det største mølet eg har sett i mitt liv! Sjølvsagt er det feil å ta liv, og krig er gale, men vi leve ikkje i ei perfekt verd, og difor er det av og til naudsynt å føre krig!

 

Og angåande diskusjonen om fjerning av førstegangsteneste, so må vi ha førstegangsteneste for å klare å fylle krava NATO set til oss.

[fjotten]

Tror nok ikke det.

Jeg gikk inn til sesjon desember 2003, hvor jeg fikk beskjed at jeg egentlig ikke burde kommet i det hele tatt, fordi jeg er amerikansk statsborger, i tillegg til at jeg er norsk statsborger. De sa at jeg matte skrive til forsvarsdepartmentet eller noe for at jeg ikke skulle bli innkalt pa nytt i 2006... Er noe med at jeg ikke har lov som amerikansk statsborger a vaere med i militaeret til et annet land eller noe slikt... Sa dette vil kanskje variere fra land til land.

Jeg tjenestegjorde med en som hadde norsk og amerikansk statsborgerskap. Han fortalte meg at han gjorde førstegangstjeneste i Norge, for da ville han ikke risikere innkalling til militæret i USA. Det var hans ord. Dette var for en god del år siden, mulig det er endret idag.

Med mindre du tjenestgjorde på 60-70 tallet har jeg vanskelig for å forstå hva han mente. Ingen har etter hva jeg har forstått blit innkalt (eller "draftet") siden det i USA. Men godt mulig USA har reglement om at man ikke kan ha tjenestgjort i et utenlans forsvar, i tillegg til det amerikanske. At kompisen din tenkte langt frem i tid, eventuelt gått på den amerikanske venstresidens løgner om at draften vil bli innført igjen er mulig.

[Codename_Paragon]

Jeg tjenestegjorde på 80-tallet. Han jeg snakker om virket sindig, rolig og oppegående, hadde han vært en venstre-rabulist, ville han neppe ha gjort militærtjeneste i noe land.

[Dotten]

Å nedrute forsvaret vårt på grunnlag av at vi tror vi er sikre er veldig farlig

Jeg har gang på gang sagt at jeg ikke er for en nedprioritering av forsvaret - kun en omlegging

 

 

Og omleggingen har pågått for fullt siden begynnelsen av 90-tallet

 

 

Vi kan fjerne førstegangstjenesten, men nesten samtlige av de 20.000 som avtjener førstegangstjenesten må erstattes for at forsvaret skal fungere slik den gjør i dag.

I 2003 bestod utskrivningsstyrken av vernepliktige av 26 943 (tall fra SSB) personer - hvorav under 40% (er vel egentlig nærmere 30%, om jeg ikke husker feil) kalles inn til førstegangstjeneste. Denne andelen er allerede på vei ned, og det er planlagt at den skal synke videre. Altså er det snakk om under 8-9,000. Av disse er det helt klart en del som gjennomfører nødvendige oppgaver, og disse må bli erstattet av fullt lønnede folk. Imidlertid trenger vi ikke en masse folk som løper rundt Sætermoen og Sør-Varanger for å forberede seg til Ivan kommer. Forsvaret trenger en annerledes organisering enn det private næringsliv, forståelig nok, men her er det mye som kan gjøres for å forbedre situasjonen (og en del som blir gjort - er mye på denne biten forsvarsreformen tar tak).

 

 

I 2001 ble det sikkerhetsklarert 26.000 vernepliktige. Dvs etter endt rekruttskole. Tallet har sunket til under 20000, men i sjøforsvaret aleine er det 5-6000 vernepliktige hvert år. Så de tallene du finner stemmer ikke. Det er ytterst få personer som trener på at "ivan" skal komme, de mulige truslene fra Russland er til stede, men ikke i form av en innvasjon.

 

 

Våre folkevalgte finner det nødvendig med førstegangstjeneste, slik er det bare. Skal det endres må det gjøre gjennom politisk kamp.

Kampen pågår, det er bare et spørsmål om tid før førstegangstjenesten blir avskaffet. Topper i forsvaret har i kronikker, leser- og debattinnlegg i Aftenposten åpent innrømmet at man før ble innmeldt i de militære rekker, mens en nå i praksis melder seg inn, det eneste man venter på er at praksisen skal bli lov.

 

 

Ingenting ville vært bedre enn om vi kunne klare oss uten førstegangstjenesten. Men det må foregå på en forsvarlig måte for landet vårt. Og en ting må du være klar over angående kronikker o.l fra "topper" i forsvaret. Det er strengt forbudt for enhver person i uniform å uttale seg om politiske standpunkt offentlig. Dette er høyst refsbart. Forsvaret har egne presseansvarlige som tar seg av slikt. Det finnes selvfølgelig unntak, som er klarert med forsvaret. Men de fleste av "toppene" er pensjonerte personer fra forsvaret. Hva de fleste i forsvaret mener kommer derfor ikke lett ut til media.

 

 

 

Men merk deg en ting, det vil bli dyrere og det vil svekke vårt forsvar på flere punkter.

Det blir ikke dyrere. Jeg kan ikke se hvordan det vil svekke vårt forsvar når vi fjerner overflødige stillinger og setter inn motiverte, godt lønnede soldater i de stillinger det er et behov for å beholde.

 

Ikke dyrere? Da har du ikke helt peiling på hva det koster med personell i forsvaret. En matros som nevnt tjener ofte rundt 4-500000 i gjennomsnittet. Dette selv om grunnlønnen ofte ikker er mer enn knapt 200.000 kroner. Noen matroser kan tjene så mye som 700.000 og mer i løpet av ett år. På en fregatt er det 30 menige som må erstattes. Det er hundrevis av menige bare på sjøen som må erstattes. Og det er bare en årslønn til en enkelt matros.... Andre utgifter med en arbeidstaker er ikke tatt med. Og det finnes få matroser som er mer motivert enn en menig som nettopp er kommet på en båt, på langt nær.

Og det vil svekke vårt forsvar ved at vi da ikke lenger har hundretusenvis av innbyggere som er trent i å da del i forsvaret. Det vi kaller "folkeforsvar".

 

 

De som velger mer utfordrende oppgaver gjør det primært fordi de da får mer ut av førstegangstjenesten.

Jeg ser ikke problemet med at folk føler at de faktisk gjør noe nyttig, både for seg selv og andre.

Ikke jeg heller, syntes det er flott, så jeg ser ikke hvordan du tolket mine meninger dithen

 

Vel, landets fremste eksperter og ledere er uenig i deg. Du får prøve å overtale de wink.gif

Skriverier i pressen og foredrag fra mange av disse ekspertene er enig med meg - jeg skjønner selvfølgelig at det ikke er disse synspunktene som blir dratt frem på en forelesning for de i førstegangstjeneste. Jeg tror neppe verneplikt eller førstegangstjeneste blir avskaffet i morgen, men at det skjer om ikke så alt for lenge er jeg overbevist om.

 

Det er få ting som er mer diskutert i forsvaret enn om det fortsatt er behov for førstegangstjeneste. Vi kan ikke diskutere det i, eller med pressen, så vi diskuterer det innad. Det finnes fordeler og det finnes ulemper. Men det er en gjennomgående enighet at vi trenger førstegangstjenesten langt mindre enn på 60-70-80 tallet, men mer enn på 90 tallet.

 

Men aspekter med førstegangstjenesten vil helt klart endres, om ikke den fjernes helt. Men det som har vært mest fokus på er en statusheving av de vernepliktige, hvor det endelig blir tatt skippertak. Og det kan tyde på at førstegangstjenesten ikke forsvinner med det første

[lodott]

Så de tallene du finner stemmer ikke. Det er ytterst få personer som trener på at "ivan" skal komme, de mulige truslene fra Russland er til stede, men ikke i form av en innvasjon.

Jepp, jeg har selv vært der så jeg vet hvordan det foregår. De som er i Sør-Varanger skal i svært liten grad prøve å bekjempe russiske soldater (utenom hvis de faktisk må). De skal i hovedsak bedrive overvåkning om hvor store de russiske styrkene er dersom noe sånt skulle skje.

 

I fredstid så gjør de vernepliktige mange viktige oppgaver politiet vanligvis ville ha gjort (som nevnt i en post lenger oppe).

[Huscht]

Som jeg ser det er ikke problemet med førstegangstjenesten selve tjenesten og hva den fører med seg, men alle de som ikke forstår alle aspekter og hvor viktig den er..

 

[sumptrollet]

Og angåande diskusjonen om fjerning av førstegangsteneste, so må vi ha førstegangsteneste for å klare å fylle krava NATO set til oss.

Hvorfor det? Bortsett fra de de nye NATO-medlemmene fra Øst-Europa så er det ikke så mange NATO-land som fremdeles har verneplikt.

[Dotten]

Og angåande diskusjonen om fjerning av førstegangsteneste, so må vi ha førstegangsteneste for å klare å fylle krava NATO set til oss.

Hvorfor det? Bortsett fra de de nye NATO-medlemmene fra Øst-Europa så er det ikke så mange NATO-land som fremdeles har verneplikt.

Er nok ikke problem med å fylle nato kravet uten hjelp av menige. Sjøforsvaret stiller vanligvis med en fregatt, en minerydder, en MTB og en u-båt(litt usikker på MTB). Det vil si en 50-60 talls menige, som ikke er all verden. Internasjonale fredsstyrker består såvidt jeg vet ikke av menige, men av vervede.

 

Det er spesielt her hjemme de vernepliktige trengs.

[sumptrollet]

Det er spesielt her hjemme de vernepliktige trengs.

Hva er det forsvaret er så desperate etter vernepliktige for?

[Dotten]

Det er spesielt her hjemme de vernepliktige trengs.

Hva er det forsvaret er så desperate etter vernepliktige for?

Vel det er et stort land med få folk. Vi har en lang kystlinje å passe på, grensen til Russland å passe på. Forsvaret skal støtte bl.a politiet og andre sivile instanser, som f.eks ved naturkatastrofer. Vi har Nato basen i Stavanger, samt Nord Europas største militære base i Haakonsvern å bemanne. Vi skal ha kontroll over flere militære og sivile lager, sivile havner og oljeplattformer. I tilegg ønsker våre folkevalgte at det er en bred kompetanse innen forsvar blandt befolkningen (folkeforsvar).

 

Det er mer. men dette er det jeg kommer på i farten. De flere tusen arbeidsplassene dette krever ser våre folkevalgte som mest naturlig å hente ved verneplikt.

[Kenny Bones]

Militæret er ikke som før nå lenger.

Da jeg var på sesjon var jeg helt ærlig.

Sa at jeg var militærnekter og hippie. (Hadde på meg det verste hippie-antrekket jeg fant )

Nevnte også at jeg hadde hatt plager med sosial angst og at jeg ikke likte store folkemengder.

 

Da slapp jeg uten problemer! Ble udyktig! Fyren sa at militæret ikke var for sånne som meg!

De vil ikke ha hippie-folk i militæret!

[sumptrollet]

Vel det er et stort land med få folk. Vi har en lang kystlinje å passe på, grensen til Russland å passe på.

 

Ja, og? Både marinen og grensevakten bruker en stor andel av ansatte, ikke vernepliktige. Dessuten bruker man en forholdsvis stor del av en vernepliktig sin tjenestetid på utdanne vedkommende. Forsvaret kunne utmerket godt ha vært profesjonelt.

 

Forsvaret skal støtte bl.a politiet og andre sivile instanser, som f.eks ved naturkatastrofer. 

 

Det kan andre som f.eks sivilforsvaret ta seg av. Uansett så kan man også bruke vervede til disse oppgavene.

 

 

Vi har Nato basen i Stavanger,

 

 

Jåttå? Det er et hovedkvarter med nesten utelukkende befal. De vernepliktige gjør neppe annet enn å holde vakt og sitte på sentralbordet.

 

 

samt Nord Europas største militære base i Haakonsvern å bemanne.

 

Neppe noe problem å bruke vervede der heller.

 

 

Vi skal ha kontroll over flere militære og sivile lager, sivile havner og oljeplattformer.

 

 

Kontroll over sivil infrastruktur er politiet sin oppgave. Heller ikke dette er noe argument for verneplikt.

[Dotten]

Vel det er et stort land med få folk. Vi har en lang kystlinje å passe på, grensen til Russland å passe på.

 

Ja, og? Både marinen og grensevakten bruker en stor andel av ansatte, ikke vernepliktige. Dessuten bruker man en forholdsvis stor del av en vernepliktig sin tjenestetid på utdanne vedkommende. Forsvaret kunne utmerket godt ha vært profesjonelt.

 

 

 

 

Vi skal ha kontroll over flere militære og sivile lager, sivile havner og oljeplattformer.

 

 

Kontroll over sivil infrastruktur er politiet sin oppgave. Heller ikke dette er noe argument for verneplikt.

Stor del? Nei der tar du feil. Det brukes f.eks 7-8 befal til sammen for å utdanne 3-400 menige innen samband i Sjøforsvaret hvert år, og 3-4 av de befalene igjen er menige. Og dette er bare en del av undervisningen de har.

Summen på 250-300k som det koster i gj.snitt per menig innebærer også all utgifter som går med på utdanning. Og at det er en stor del ansatte i marinen og grensevaktene har jo ingenting å si, det brukes mange menige også, så det poenget skjønte jeg rett og slett ikke. Det går tid til å kurse enkelte elever ja, men i Sjøforsvaret er det lengste kurset FSR kurs (samband) som er 9 uker. Tar man med den obligatoriske rekrutten som er på 7 uker(hvis jeg husker rett), så gjenstår det en 8-9 mnd for de som kurses lengst. Men for de aller fleste er det korte kurs, om man kurses i det hele tatt, etter rekrutten.

 

Forsvaret skal støtte bl.a politiet og andre sivile instanser, som f.eks ved naturkatastrofer. 

 

Det kan andre som f.eks sivilforsvaret ta seg av. Uansett så kan man også bruke vervede til disse oppgavene.

 

Sivilforsvaret har på langt nær den samme muligheten. Her er det snakk om en helt annen dimensjon. Og ja man kan selvfølgelig bruke vervede, men utfordringen med å bytte vernepliktige ut med vervede er omfattende. Les mer om det tidligere i tråden.

 

 

Vi har Nato basen i Stavanger,

 

 

Jåttå? Det er et hovedkvarter med nesten utelukkende befal. De vernepliktige gjør neppe annet enn å holde vakt og sitte på sentralbordet.

 

Sentralbord, sjåfører, vaktmannskap... Hva er poenget ditt? Jeg bare nevner at et av flere eksempler hvor det er menige.

 

 

samt Nord Europas største militære base i Haakonsvern å bemanne.

 

Neppe noe problem å bruke vervede der heller.

 

Igjen, jeg ser ikke hvorfor du hele tiden tar opp det at man kan bruke vervede der....? Ta deg tiden og les alle postene, slik at du kan bruke tiden på å diskutere utfordringene med å bytte ut vernepliktige med vervede, jeg gidder ikke kaste bort tiden med å gjenta det flere ganger fordi man ikke leser alle postene

 

 

Vi skal ha kontroll over flere militære og sivile lager, sivile havner og oljeplattformer.

 

 

Kontroll over sivil infrastruktur er politiet sin oppgave. Heller ikke dette er noe argument for verneplikt.

 

Du har som sagt enten bare hoppet inn midt i en diskusjon her, eller så har du ikke skjønt alt som har stått i de tidligere postene...Men som sagt, kaster ikke bort tiden med å nevne hvorfor man ser det nødvendig å ha verneplikt, de er nevnt flere ganger tidligere i denne tråden.

[dot_]

Forbered deg til et møte med en spørrende psykolog, improviser og gjør ditt beste. Du kan være heldig.

[sumptrollet]

Stor del? Nei der tar du feil. Det brukes f.eks 7-8 befal til sammen for å utdanne 3-400 menige innen samband i Sjøforsvaret hvert år, og 3-4 av de befalene igjen er menige. Og dette er bare en del av undervisningen de har.

Summen på 250-300k som det koster i gj.snitt per menig innebærer også all utgifter som  går med på utdanning.

 

 

Hvis summen pr vernepliktig er 250-300K er det like greit å ansette folk.

EDIT: At folk er i militæret medfører (ikke overraskende) at de ikke betaler skatt, ergo vil staten sin kostnad for hver vernepliktig bli høyere.

 

 

Sentralbord, sjåfører, vaktmannskap... Hva er poenget ditt? Jeg bare nevner at et av flere eksempler hvor det er menige.

 

 

Poenget er at disse vernepliktige gjør enkle oppgaver som enhvert naut greier å fikse. Hadde jeg vært vernepliktig idag og satt til å betjene makuleringsmaskin eller å være privatsjåfør for en eller annen militærkakse så hadde jeg oppfattet tjenesten som dypt urettferdig - "lønnen" er ræva, og majoriteten av mine jevnaldrende slipper unna hele militærtjenesten. Hadde 100% av hvert årskull gjennomført førstegangstjenesten så hadde det vært enklere å svelge, men når andelen som gjennomfører er så lav, og arbeidsoppgavene til endel av de vernepliktige kun eksisterer fordi arbeidskraften er på samme lønnstrinn som barnearbeidere så ser jeg heller at vi i anstendighetens navn avskaffer hele verneplikten. Nå har jeg gjennomført verneplikten, og å ha demotiverte latsabber sausende rundt seg er ekstremt irriterende, samtidig som det er kjipt å tilbringe et år i et gudsforlatt dritkaldt veikryss i Nord-Norge mens mine jevnaldrende venner enten studerer eller tjener minst det samme i timen som jeg gjorde i døgnet.

 

OT:

At i d i o t blir oversatt til kjernekar er en ekstremt irriterende feature.

Endret 5. januar 2005 av sumptrollet

[lodott]

Både marinen og grensevakten bruker en stor andel av ansatte, ikke vernepliktige. Dessuten bruker man en forholdsvis stor del av en vernepliktig sin tjenestetid på utdanne vedkommende. Forsvaret kunne utmerket godt ha vært profesjonelt.

Det var dagens. Stor del? Haha, kom med dokumentasjon i såfall. Jeg kan med hånden på hjertet si at jeg vet om ett tilfelle der vernepliktige "lærte opp" andre vernepliktige da jeg tjenestegjorde på GSV. Det var da snakk om omvisning, så å kalle det opplæring blir å dra det litt langt.

Endret 5. januar 2005 av lodott