Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[mattjin]

Kunstig høy omsettning i forhold til hva? At bønder ikke skal selge i det heletatt?

 

Det ble det litt FRP over ... "vi vil slippe bonden fri", når de egentli vil bli fri bønder

Nå i disse dager så vil industriarbeidere miste jobben pga sviktende marked og finansiering.

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=524402

Oversikt over permitteringer og oppsigelser

19.11.2008 kl. 11:45 Kilde: VG NETT

 

(VG Nett) Finanskrisen rammer nå norske arbeidstakere. Over hundre bedrifter har allerede varslet oppsigelser og permitteringer. VG Nett har fått oversikt over 115 bedrifter i Fellesforbundet og IndustriEnergi som nå må si opp eller permittere sine ansatte på grunn av finanskrisen

 

 

Når kundene ikke vil kjøpe bildelene våre, så er den naturlige reaksjonen at vi må produsere færre bildeler, og at (dessverre) enkelte industriarbeidere må finne seg en annen jobb, og kanskje flytte. Dette kan være vanskelig for alle og enhver, og jeg tror ingen av oss ønsker seg selv eller andre en slik situasjon.

 

Denne logikken fungerer imidlertid ikke innen landbruket. Der er det nemlig kundene/staten som er ansvarlige ovenfor bøndene hva gjelder kostnadene på kunstgjødsel, og salget av landbruksvarer. Dersom kunstgjødselen blir dyrere så må skattebetalerne/kjøperne svi. Dersom norske bønder får solgt for lite varer til å leve av det så må staten gå inn og sponse varene deres inntil de selger nok til å leve av det.

 

Bøndene er selvstendig næringsdrivende som slipper unna med å drive usedvanlig uselvstendig. Staten er en rik onkel med dyp pengebok, og kundene er låst til bøndene uansett pris og kvalitet. Tenk deg at andre næringsdrivende som Stein Erik Hagen hadde fått garantier fra staten og kundene om at de skulle dekke inn ethvert tap, og aldri gå til konkurenter uanset hvor mye bedre og/eller billigere de måtte være.

 

Hvorfor denne forskjellsbehandlingen? Den eneste logiske konklusjonen er at bønder må være mer "verdt" i enkeltes øyne enn industriarbeidere. Hva kan de evt gjøre for å bli like mye verdt?

 

-k

 

 

Jaha?? så industrien blir ikke subsidiert?link Staten subsidierer strømmen til Hydro Aluminium slik at de ikke flytter til utlandet hvor det er lønnsomt å produsere. Hydro holder forøverig på å bygge verdens største aluminiumsverk i Quatar, og når produksjonen starter der kommer nok de fleste aluminiumsverk i Norge til å bli nedlagt uansett.

 

Ellers pleier jo regjeringen og hive ut reddningspakker og spesialavtaler i hytt og pine med en gang det blir snakk om flytting/nedlegging av industrianlegg.

 

Shippingindutrien, busselskaper og ferjer er også kraftig subsidiert.

 

Det er et tankekors at matvarekjedene frakter mat fra sentrale lagre på Øst-Landet til et hvert hjørne av landet med trailere når import via båt antageligvis er langt mer miljøvennlig langs vårt kystdominerte land. Særlig i Nord-Norge.

 

Dette er jo strengt tatt ett logistikksproblem hos matvarekjedene?

"Bøndene får 500 millioner kroner i kompensasjon for den kraftige prisøkningen på kunstgjødsel og kraftfôr. Avtalen innebærer at maten blir dyrere.''

 

Selvfølgelig blir varen dyrere når driftsutgiftene øker! Det blir den i U-land også! selvølgelig hadde ikke staten behøvd og kompensere for dette, men det hadde ført til større prisøkning,noe nordmenn som er stinne av penger ikke tåler.

 

 

Staten skulle ha stoppet å subsidiene til industrien, bøndene, shippingindustrien og alle andre arbeidsplasser som blir subsidert av staten. det er jo det dere vil, ikke sant?? Bygg veier, omsorgsboliger og sykehus for alle penga!

hadde vært ''morsomt'' og sett følgene.

 

EDIT: skrivefeil

Endret 5. februar 2009 av mattjin

[knutinh]

Jaha?? så industrien blir ikke subsidiert?link Staten subsidierer strømmen til Hydro Aluminium slik at de ikke flytter til utlandet hvor det er lønnsomt å produsere. Hydro holder forøverig på å bygge verdens største aluminiumsverk i Quatar, og når produksjonen starter der kommer nok de fleste aluminiumsverk i Norge til å bli nedlagt uansett.

Jo, deler av industrien blir subsidiert. Og det er en uting på samme måte som når bønder blir det.

 

Jeg prøver å opptre saklig, og det er ingen tvil om at det å sponse industri i seg selv er samme sak som å sponse bønder i seg selv. Det er andre som mener at enkelte individer er mer verdt enn andre.

Ellers pleier jo regjeringen og hive ut reddningspakker og spesialavtaler i hytt og pine med en gang det blir snakk om flytting/nedlegging av industrianlegg.

Jeg har en utdanning og et yrke som gjør at ingen partier frir til "meg". Alle vil de ha skattepengene mine, men jeg faller ikke inn under noen av kjepphestene til Senterpartiet, SV, Arbeiderpartiet eller noen av de andre.

 

Hvorfor er en bonde eller en industriarbeider i kraftkrevende industri eller båtproduksjon verdt mer enn meg? Hva har jeg gjort galt i livet siden jeg må skattelegges slik at den som velger å ansette meg blir mindrekonkuransedyktig? Hvorfor er det så mye nyttigere for samfunnet med bønder eller aluminiumsarbeidere enn meg at man må ta fra de som produserer ting som verden vil ha, og gi til de som ikke produserer noe som folk vil ha (til den prisen man reelt sett trenger for å produsere det)?

Shippingindutrien, busselskaper og ferjer er også kraftig subsidiert.

"Bøndene får 500 millioner kroner i kompensasjon for den kraftige prisøkningen på kunstgjødsel og kraftfôr. Avtalen innebærer at maten blir dyrere.''

Selvfølgelig blir varen dyrere når driftsutgiftene øker! Det blir den i U-land også! selvølgelig hadde ikke staten behøvd og kompensere for dette, men det hadde ført til større prisøkning,noe nordmenn som er stinne av penger ikke tåler.

Forstår du ikke at all denne forskrudde logikken er unødvendig og hemmer individene?

 

1) Dersom norsk landbruk er ønskelig og produserer varer som folk vil ha for de prisene det koster å produsere dem, så trenger vi ikke at staten tvangs-omfordeler verdiene.

 

2) Dersom norsk landbruk ikke lager varer som folket egentlig vil ha, hvorfor skal staten drive og tvinge dem til det? Vi har en liten kjerne på noen få prosent av Norges befolkning som stemmer SP og/eller kjører traktor, og disse skal få tre SINE personlige verdier ned over hodet på en uvillig befolkning?

 

Du skal få gjøre _nøyaktig_ som du vil med ditt liv, din tid og dine penger så lenge du ikke ødelegger for andres rett til å gjøre det samme. Om du vil bruke 50% av inntektene dine på å sponse en bonde så synes jeg at det vitner om initiativ og viljestyrke. Men hvorfor krever du av MEG at jeg skal sponse DINE hobbyprosjekter, når jeg kanskje har andre ting jeg brenner for?

Staten skulle ha stoppet å subsidiene til industrien, bøndene, shippingindustrien og alle andre arbeidsplasser som blir subsidert av staten. det er jo det dere vil, ikke sant?? Bygg veier, omsorgsboliger og sykehus for alle penga!

hadde vært ''morsomt'' og sett følgene.

Subsidier er uønsket. Jeg støtter et velferdssamfunn som gir borgerne sosial sikkerhet mot å sulte eller fryse. Jeg er imot et Robin Hood-samfunn som forfordeler enkelte yrkesgrupper på bekostning av andre. Jeg synes det er usmakelig og umoralsk, dessuten tror jeg at det hemmer den totale velstanden i samfunnet.

 

Det forkjemperne for dages landbrukspolitikk glemmer*) er at en arbeidsplass som går i minus er et tap for samfunnet. Jeg kan gi 500.000 til deg og du kan gi 500.000 til meg, men blir det noe mer penger ut av det? Selvsagt ikke. En gjenomsnittlig bonde koster samfunnet 270.000,- i året (se første post). Jeg vet ikke hva en sosialklient koster oss, men jeg antar at det er mindre. Jo flere av disse som presses ut av jobben. jo bedre for samfunnet**).

 

Vi taper 22 milliarder på å holde oss med "luksusdyrene" bønder i sin nåværende form. Et interessant tanke-eksperiment er hva som hadde skjedd med alle næringer i Norge dersom staten sluttet med denne sløsingen, og heller senket arbeidsgiveravgiften med 22 milliarder. Det ville gi insentiver til å fortsatt ansette folk, og det ville gjøre det lettere for eksportindustrien å konkurere globalt. Men det fine er at dette ville treffe veldig bredt i alle næringer (dog spesielt i næringer hvor lønnsutgifter er en stor del av utgiftene). Altså sier ikke vi/staten da implisitt at møbelarbeidere fra vestlandet er mer verdt enn flykabinansatte i Norwegian. Man sier heller at de som greier å ansette og lønne mennesker får en fordel (evt at ulempen deres blir mindre enn idag), uansett hudfarge, religion, geografi, bransje,...

 

-k

 

*)Merk at jeg sier "forkjemperne for dages landbrukspolitikk", og ikke "bøndene". Det finnes nemlig mange oppegående bønder som ikke ønsker å syte til seg almisser fra resten av samfunnet men tvert imot tror at de kan skape noe på egen hånd.

**)De mange bøndene (og industriarbeiderne) som skaper verdier for samfunnet, eller kan skape verdier under et mindre sosialistisk regime er selvsagt unntatt fra dette

Endret 6. februar 2009 av knutinh

[Fordsexcort]

Skal si folk engasjerer seg, det er bra!

 

Har dessverre ikke lest alle sidene, men vil bare kommentere utsagnet i første innlegg om disse stakkars fattige utenlandske bøndene. Jeg er enig i at bønder over store deler av verden lever på/under fattighetsgrensen, men tror du virkelig at hvis Norge åpnet for import av utenlandske varer, så ville alt bli bedre? Per i dag så har Norge, og hel del andre land også, fri import av varer fra de 50 fattigste landene i verden. Dette utgjør omtrent 0.5% av maten vi importerer. Den maten som ville blitt importert med fjerning av tollvernet blir produsert av søkkrike storbønder i Brasil og Argentina, som utnytter arbeiderne sine. Skulle Norge med sin enorme kjøpekraft begynne å importere mer, så ville dette ført til at det hadde blitt ENDA mer lønnsomt for fattige land å eksportere maten sin, istedenfor å bruke den til egen, sultende, befolkning.

 

Det er altså så mange ting jeg kunne kommenter i det første innlegget ditt, du prøver da heller ikke å være diplomatisk tror jeg, men det meste har sikkert blitt sagt ila disse 99sidene.

[Simen1]

Ja, jeg tror forholdene for utenlandske bønder hadde blitt bedre om importen vår hedde økt. Men med 4,8 millioner innbyggere er det begrenset hvor mye det vil påvirke verden som helhet i positiv retning. Trolig marginalt, men det er i det minste i positiv retning. Norge vil samtidig være en rollemodell for andre vestlige land med statssubsidierte bønder.

 

Det at vi bare importerer 0,5% av maten vår fra de 50 fattigste landene i verden viser jo godt at dagens ordning har alt for lite effekt.

 

Eksport av mat fra fattige land fører ikke til sult i de landene. Tvert i mot kan eksportintektene brukes til å fø befolkningen med mer variert mat fra andre deler av verden igjen. F.eks at eksport av kaffe og te finansierer import av mel og ris. Det er mange fattige land der klimaet er gunstig for dyrking av kaffe og te men dårlig for dyrking av korn og ris. En fornuftig handel vil utnytte verdens ressurser på en mer optimal måte, ikke hindret av kunstige, menneskeskapte grenser.

 

Nå har riktignok noen av de fattigste landene utfordringer med fordeling av goder (korrupsjon, krig etc). Det samme med dårlig fordelingspolitikk i Brasil og Argentina. Slike interne problemer i enkelte land mener jeg ikke er noe godt argument mot bedre internasjonal handel som helhet. Man bør heller ikke ha så tunnelsyn at man bare ser for seg at man river maten ut av hendene på sulterammede barn. De aller fleste land i verden ligger et sted mellom sulterammede land og Norges overflod. Eksempler på det er land i Østeuropa, Latinamerika og Asia. Disse undertrykkes i dag av Norges og mange andre vestlige lands handelsbarriærer og subsidier.

 

Når selv fattigdomsbekjempere som fredsprisnominerte Bob Geldhof (Initiativtager til Band Aid, Live 8 og Live Aid) jobber hard for at de industrialiserte landene skal fjerne sin landbruks-proteksjonisme så bør det vel ringe noen bjeller om det er positivt eller negativt for fattige land om Norge trapper ned og på sikt fjerner subsidiene og tollmurene.

[Gjest Slettet+891234]

Det at vi bare importerer 0,5% av maten vår fra de 50 fattigste landene i verden viser jo godt at dagens ordning har alt for lite effekt.

MUL-ordningen er ren symbolpolitikk. Lite utviklede land som faktisk kan utgjøre en trussel mot norsk landbruk, nyter ikke godt av tollfriheten. At dette er bevisst politikk, er jeg ikke et sekund i tvil om.

 

Landene mangler eksportoverskudd:

Rapporten ser på hvilke MUL-land som kan nyte godt av bedrede rammevilkår for korn, mel og dyrefôr fra 1. juli. Den fokuserer på at tollnedsettelser i seg selv ikke er tilstrekkelig for å øke importen, men at MUL-landene selv må produsere varene og helst ha et overskudd. Alle MUL-landene er imidlertid nettoimportør av de aktuelle varene. De varene som trolig vil egne seg best for eksport, vil derfor være mais og ris til bruk i dyrefôr.

Også når det gjelder storfekjøtt er importmulighetene fra MUL-land små. Hittil er det kun Botswana og Namibia, som ifølge FNs rangering ikke regnes som MUL-land, men som likevel har et øvre nivå for tollfri import av storfekjøtt til Norge på 2700 tonn.

I dag finnes det ingen land blant MUL-gruppen som eksporterer kjøtt til Norge. De eneste MUL-landene som har et visst eksportoverskudd er Sudan og stillehavsøya Vanuatu, som eksporterer noe storfekjøtt.

Botswana er ikke et MUL-land, men har forventet levealder på 32 år, 39% av befolkningen er smittet av HIV og diamantutvinning står for 90% av landets eksportinntekter. Botswana kan fint levere langt mer til oss enn de gjør i dag, men vi holder dem nede. Det er moralsk forkastelig og økonomisk uheldig for begge land.

 

Norge har strengt importvern på varene utviklingslandene kan eksportere til Norge:

I 2000 var Norges samlede tollinntekter på 2015 millioner kroner. Av dette utgjorde tollavgifter på import fra utviklingsland 43 prosent, mens EU og USA sto for henholdsvis 39 og 6 prosent. Importen fra utviklingsland utgjorde derimot kun 14 prosent av Norges samlede import.

 

Forbedring fordrer omlegging av landbrukspolitikken:

– Det er et stort potensial for økt import av jordbruksvarer fra utviklingsland som ikke faller innunder MUL-gruppen, dersom disse landene får lettelser i tollavgiftene. Dette vil imidlertid kreve at den norske jordbrukspolitikken legges om, sier Arne Wiig.

 

MUL-land mangler varer som er egnet for eksport til Norge

[Simen1]

Aftenposten: Knuser økomyter

Økologisk landbruk er ikke sunnere, mer miljøvennlig eller dyrevennlig.

Kilder: Bioforsk og Helsedirektoratet

 

 

Et økologisk blindspor

[knutinh]

Aftenposten: Knuser økomyter

Økologisk landbruk er ikke sunnere, mer miljøvennlig eller dyrevennlig.

Kilder: Bioforsk og Helsedirektoratet

 

 

Et økologisk blindspor

Jeg tror at øko-mat er et blindspor i debatten.

 

Øko-mat er mer arbeidsintensiv, og Norge har noe av verdens dyreste arbeidskraft.

 

Hvorvidt øko-mat er sunnere, bedre for miljøet, bedre for dyra etc er spørsmål som må være opp til den enkelte å vurdere så lenge noe slikt ikke er dokumentert. På samme måte som at jeg mener at folk må få lov til å oppsøke healere og andre som jeg ser på som kvakksalvere, så må de få lov til å mene at øko-mat er bra for dem uten at det er dokumentert, og å bruke lønna si på slike varer.

 

Diskusjonen her inne er derimot hvorvidt sånne som meg skal tvinges til å betale for deres eskapader via skatt, økte priser og utlåsing av varer. Det er jeg selvsagt helt imot. Jeg er veldig interessert i musikk og bruker mye tid og penger på det. Betyr det at staten og landets øvrige innbyggere har noe moralsk ansvar for å sponse hobbyen min? I mine øyne ikke, men om noen ønsker å donere noe så stiller jeg meg åpen for det...

 

-k

[knutinh]

Skulle Norge med sin enorme kjøpekraft begynne å importere mer, så ville dette ført til at det hadde blitt ENDA mer lønnsomt for fattige land å eksportere maten sin, istedenfor å bruke den til egen, sultende, befolkning.

Økonomi er ikke mitt fagfelt så jeg må prøve meg med intuisjon her.

 

Jeg tror at proteksjonisme og/eller barrikader på grensene er jevnt over negativt for velstanden i hele samfunnet. Jfr analyser av tiden etter det store børskrakket. Dette gjelder uavhengig av om det er Bush som kjøper stemmer blant sukkerprodusenter, Obama som kjøper stemmer i amerikansk bilindustri, eller om det er Liv Signe som kjøper stemmer blant landets bønder.

 

Der hvor det kan oppfattes som positivt for en gruppe å motta stønad på bekostning av resten av samfunnet, så tror jeg at samfunnet generelt har mye å tape på å ta fra de produktive og gi til de uproduktive*). Ikke minst fordi dette bremser den naturlige utviklingen, og beslager arbeidsføre individer som ellers ville ha bidratt til velstand i samfunnet, og betalt skatter som kunne finansiere veier, helse m.m.

 

Illusjonen om at lut fattige land klarer seg bedre dersom vi nekter å kjøpe varene deres slik at de "må" selge matvarer billig til sine egne tror jeg ikke noe på. Jeg tror at kontakt med omverdenen er nødvendig for å tilføre kapital, kunnskap, etc som gjør at de kan øke produksjonen. Det er helt "høl i huet" at norske bønder belaster kloden og økonomien så hardt som de gjør for å mekanisere og rasjonalisere driften sin, når de samme ressursene kunne ha blitt puttet inn i en bonde i den tredje verden som driver åkeren med en okse, og antagelig ha gitt verden mye mer mat pr krone. Det er så mye jordbruksareal der ute, så mye tilgjengelig arbeidskraft, så mye velegnet klima. Og mye av dette er i dag dårlig utnyttet, tildels fordi land som Norge prioriterer å holde oss med kostbare nasjonalromatiske etterlevninger framfor rasjonalitet eller rettferdighet ovenfor verdens fattige.

 

Det er slik logikk som jeg mener at venstre-sida og landbruks-sida setter til side til fordel for kunnskapsløst føleri iblandet klam nasjonalisme. Jeg synes det er vanskelig å forstå all den tid spesielt venstre-sida vektlegger kunnskap høyt, og ellers ikke er fryktelig opptatt av nasjonalisme.

 

-k

 

*)Jeg snakker her om støtte som har til hensikt å opprettholde arbeidsplasser uendret. Jeg mener at samfunnet bør sørge for de svake og uheldige.

Endret 15. mars 2009 av knutinh

[The Norwegian Pikie]

"(..) norske bønder belaster kloden og økonomien så hardt som de gjør (..)"

Kan du dokumentere dette, eller er det dette du tror etter avisoppslag (VG) og tv-diskusjoner?

Kan du dokumentere at Norsk Landruk er lite rasjonelt i forhold til en Afrikanere med Okser??

Det tror jeg skal godt gjøres vist du regner avling kontra innsats.. Og det er vel det som er om å gjøre.?

 

Og er Norsk landbru dyrere enn landruk i land som f.eks. Sverige, Sveits, Østerike, japan osv.??

Er akkurat tilbake fra en Sverigetur der vi møtte flere bønder som var godt fornøyd med sine subsidier fra EU.. Disse var ivertfall så høye som her i Norge.

 

På 50 år må matproduksjonen i verden dobbles ifølge FN, dette gjør vi ikkje ved å legge ned matprod i de deler av verden det koster å lage mat..!

I dag har vi nokk mat, men den er urettferdig fordelt. I framtiden vil vi ikke ha nokk mat...

 

Appropro MUL-land:

MUL

[Gjest medlem-141789]

La oss slutte å gi statleg sponsing av bønder....

Og ein enkel blokade ville gjort at alle i Noreg sulta ihjel.

Heldigvis er ikkje dei landa som selger mest mat til oss så utsatt som den som kjem frå India.

[knutinh]

La oss slutte å gi statleg sponsing av bønder....

Og ein enkel blokade ville gjort at alle i Noreg sulta ihjel.

Heldigvis er ikkje dei landa som selger mest mat til oss så utsatt som den som kjem frå India.

Dersom noen var sterk nok til å blokkere Norge så ville vi med dagens infrastruktur raskt komme opp i store problemer. Legemidler, drivstoff, alt som vi er avhengig av ville stoppe opp. Var det 27 milliarder vi sløste bort på landbruk i 2003? Jeg ser gjerne en diskusjon om vi kan beskytte oss bedre mot en slik blokkade ved å bruke samme sum på å styrke forsvaret...

 

Dersom WW2 kan være noen indikator så er det fiske (og kanskje fiskeoppdrett) som kan holde oss i livet i en slik situasjon. Og gjett hva fiskerne sier? De vil ha mer internasjonal handel, de opplever de samme barrierene når de skal selge fisken sin ut, som det verdens bønder gjør når de skal selge produktene sine til Norge. Fisk er en av de største eksportnæringene i Norge.

[knutinh]

"(..) norske bønder belaster kloden og økonomien så hardt som de gjør (..)"

Kan du dokumentere dette, eller er det dette du tror etter avisoppslag (VG) og tv-

 

diskusjoner?

Første post i denne tråden inneholder informasjon om at en Norsk bode koster oss 270.000.

Tror du ærlig talt at noen sponser en gjennomsnittlig bonde i Botswana med samme beløp??

Kan du dokumentere at Norsk Landruk er lite rasjonelt i forhold til en Afrikanere med

Okser??

Det tror jeg skal godt gjøres vist du regner avling kontra innsats.. Og det er vel det som

er om å gjøre.?

Og det er nettopp poenget mitt. Pga en diskriminerende nasjonalistisk politikk i vestlige

land (som Norge er blant de aller verste på), så er det et stort uuthentet potensiale for

rasjonell drift i land som er utenfor det gode selskap. Dersom bonden har en okse eller en

spade så virker det selvinnlysende at selv en liten økning i omsetningsprisen for varene

ville kunne føre til stor effektivitetsgevinst. Litt kunstgjødsel.

 

Dersom du har 10.000,- til rådighet og velger å bruke dem på lettmetallfelger i stedetfor å

fikse de defekte bremsene, så er det sannsynligvis en irrasjonell investering. Dersom verden

har en gitt pengebinge å bruke på mat så er det sannsynligvis irrasjonelt å bruke pengene på utstyr i et land med verdens høyeste lønninger, verdens minste åkerlapper, en kort sommer, og et landbruk som allerede har hentet ut de "lavt-hengende fruktene" i form av moderne teknologi i landbruket.

 

Et konkret eksempel: mange bønder snakker i dag om en melke-automat. Jeg vet ikke hva en slik koster men innbiller meg at det er temmelig store summer. Den største fordelen med en slik en er at bonden kan ha flere kyr og mer fleksibilitet. Men dersom du tar lønnsnivået i et typisk MUL-land, så framstår kanskje investeringen globalt sett som høl i huet. Mange fattige og arbeidsledige i verden ville gladelig ha gjort samme jobb som maskinen til en brøkdel av kostnaden fordelt over maskinens levetid.

 

Så hvilken dynamikk er det som gjør at vi evt investerer i noe som for den Norske bonden er rasjonelt, men for verden under ett er irrasjonelt? Jepp, en diskriminerende nasjonalistisk politikk i vestlige land (som Norge er blant de aller verste på).

Jeg har tidligere i tråden dokumentert at bær-produksjon i Norge er spesielt utsatt pga et klima som har kalde og våte somre.

Er akkurat tilbake fra en Sverigetur der vi møtte flere bønder som var godt fornøyd med sine

 

subsidier fra EU.. Disse var ivertfall så høye som her i Norge.

EU og USA har absolutt sine svin på skogen. Rapportene fra internasjonale forhandlinger tyder imidlertid på at Norge er blant de aller, aller verste.

På 50 år må matproduksjonen i verden dobbles ifølge FN, dette gjør vi ikkje ved å legge ned matprod i de deler av verden det koster å lage mat..!

I dag har vi nokk mat, men den er urettferdig fordelt. I framtiden vil vi ikke ha nokk mat...

Jeg må bare le av måten du prøver å piske opp stemningen. Jeg tror hverken jeg eller mine barnebarn noensinne kommer til å sulte. Frp prøver å spille på befolkningens irrasjonelle frykt for å dekke over manglende argumenter. Landbruksmafiaen gjør akkurat det samme og hevder at bonden har en naturrett til et sugerør inn til fellesskapet som går ut over sykehus, veier og andre fellesgoder, og som gjør at ærlige arbeidere nå unødvendig får sparken. Snakk om å sørge for seg selv...

 

Man får mest mat pr krone ved å lage den der det koster minst.

 

Dersom du virkelig bryr deg om verdens matproduksjon, og ikke bare kynisk spiller på

leserens frykt for framtiden for å få igjennom din egen dårlig skjult agenda, så ville du gå

inn på en diskusjon om hvordan verden kan produsere nok mat...

 

-k

[blackcurrant]

knutinh, det er ikkje akkurat godt skjult kva du meinar, heller...

 

 

 

Ein heilt annan vri på spørsmålet; korfor er det verre å subsidiere norske bønder, enn norsk dataindustri? India driv jo uhorveleg mykje med IKT. Aust-Europa er fullt av selskap som driv med dataspel, med lite oppmerksomheit i vesten.

 

 

 

Eg sit med eit inntrykk av at folk eigentleg ikkje er imot subsidiar i seg sjølv. T.d. kunne nokon vere imot subsidiar til bøndene, men for subsidiar til jernbanen. Stemmer dette?

[oldboy]

Si meg, blackcurrant, stiller Afrika sterkt når det kommer til høyteknologi?

[The Norwegian Pikie]

Første post i denne tråden inneholder informasjon om at en Norsk bode koster oss 270.000.

Tror du ærlig talt at noen sponser en gjennomsnittlig bonde i Botswana med samme beløp??

Ja, en bonde kan søke om å få de pengene ja.. Og mer eller mindre.

Og nei, har heller aldrig pastått at noen sponser bønder i botswana eller andre fattige land.

 

Og det er nettopp poenget mitt. Pga en diskriminerende nasjonalistisk politikk i vestlige

land (som Norge er blant de aller verste på), så er det et stort uuthentet potensiale for

rasjonell drift i land som er utenfor det gode selskap. (..)

 

(..) Så hvilken dynamikk er det som gjør at vi evt investerer i noe som for den Norske bonden er rasjonelt, men for verden under ett er irrasjonelt? Jepp, en diskriminerende nasjonalistisk politikk i vestlige land (som Norge er blant de aller verste på).

Jeg har tidligere i tråden dokumentert at bær-produksjon i Norge er spesielt utsatt pga et klima som har kalde og våte somre.

 

Ja, landbruk er viktig for alle nasjoner så man bør støtte de fattige landene som sliter med å etablere det. Problemet er at disse landene ofta har mange andre problemer som f.eks. krig.

Og å hjelpe disse landene trenger ikke ha noe med våre subsidier å gjøre.

 

"Det er ein god intensjon bak å fjerna tollbarrierane til MUL-land, men problemet blir ikkje løyst på den måten. Tvert om blir fattige land sårbare når dei blir oppdregne til å produsera for eksportmarknaden. I staden for å sikra mat for sitt eige folk, byrjar dei ofte å produsera luksuriøse produkt som verda strengt teke ikkje treng meir av."

- Carin Leffler i Framtiden i Våre Hender.

 

" Frihandel tener først og fremst dei store handelspartnerane våre - dei som er sterke frå før og har teknologi og forhandlingsmakt. Etiopia har ikkje mykje makt i forhold til USA i denne samanhengen. "

- Arvid Solheim, leiar i Utviklingsfondet.

 

 

 

Jeg må bare le av måten du prøver å piske opp stemningen. Jeg tror hverken jeg eller mine barnebarn noensinne kommer til å sulte. (..)

 

Dersom du virkelig bryr deg om verdens matproduksjon, og ikke bare kynisk spiller på

leserens frykt for framtiden for å få igjennom din egen dårlig skjult agenda, så ville du gå

inn på en diskusjon om hvordan verden kan produsere nok mat...

 

-k

 

Min tur til å le..

Mener du det ikke er krise på "matfronten" i verden?

 

Er ikke mest bekymret for mine eller dine barnebarn, men alle andre barnebarn som vil slite enda mer enn dagens fattige pga. Global oppvarming (uavhening av om den er menneskeskapt eller naturlig) og den sinsyke befolkningsveksten som er i dag.

 

"Matkrisen er et faktum, selv om vi i vår trygge andedam ikke merker stort. Likevel dette har ført til eksportforbud, opptøyer og krise i mange land."

-Per C. B., Slow Food.

[blackcurrant]

Si meg, blackcurrant, stiller Afrika sterkt når det kommer til høyteknologi?

 

NordAfrika stiller sterkare på høgteknologi enn jordbruk. Dei grør dadlar for eksport, ikkje stort meir. Petrokjemiske ingeniørar og byggingeniørar har dei ein del av, og Egypt har Aswandammen og Suezkanalen som treng litt kompetanse. Nokre av desse folka burde kunne koke opp eit Operation Flashpoint, sånn som tsjekkiske Bohemia Interaktive har gjort.

 

Korfor skulle ikkje Egypt bli det nye India på IKT? India er endå meir prega av fattigdom, oder zu spracht Wikipedia:

 

 

 

 

 

 

(Skal ellers sei at eg er litt for å subsidiere utgjevelsar på data som kjem på norsk. )

[knutinh]

knutinh, det er ikkje akkurat godt skjult kva du meinar, heller...

Nei, jeg er helt åpen på at jeg mener at alle mennesker og alle profesjoner er like mye "verdt". Ikke skammer jeg meg over det heller. Mitt engasjement i debatten er ikke en dårlig fordekt unnskyldning for at jeg ønsker billig-mat (jeg kjøper gjnnomgående "dyre" matvarer), ei heller et hat mot Norske bønder (jeg har noen gode venner som er bønder). Jeg synes at det er grunnleggende filosofisk, etisk og pragmatisk galt å ofre velstanden til enkelte yrkes-grupper for å sy opp under andre yrkes-grupper, eller å nekte noen som vil selge varen sin å selge den med bakgrunn i at han er mørkhudet. Det fører til irrasjonell samfunnsdrift, det nører opp under internasjonal ulikhet, det er kort og godt utrivelig.

 

Jeg mener at "landbruksrøyrsla" kunne være såpass ærlige at de innrømte at de driter i miljøet, driter i fattige barn i Afrika, driter i min helse, men gjerne vil kunne fortsette å drive landbruk på den måte som foreldre og besteforeldre gjorde det, og de gjerne vil gjøre det for mine penger. Det ville i det minste være ærlig.

Ein heilt annan vri på spørsmålet; korfor er det verre å subsidiere norske bønder, enn norsk dataindustri? India driv jo uhorveleg mykje med IKT. Aust-Europa er fullt av selskap som driv med dataspel, med lite oppmerksomheit i vesten.

Eh... Kan du gi noen eksempler på at Norsk dataindustri blir sponset? Hvorfor er det slik at Norsk dataindustri overlever i konkuranse med øst-europa og asia uten sponsing, mens bøndene ikke gjør det?

Eg sit med eit inntrykk av at folk eigentleg ikkje er imot subsidiar i seg sjølv. T.d. kunne nokon vere imot subsidiar til bøndene, men for subsidiar til jernbanen. Stemmer dette?

Jeg har gjennomgående kritisert sponsing av tungindustri i samme setning som sponsing av bønder. Begge deler er nasjonalistisk og irrasjonell for landet og verden: det står en kø av andre der ute som gjerne vil selge oss tilsvarende varer. Vi sperrer dem ute ved å ofre fellesskapets midler for å redde noen arbeidsplasser som er rene tapsprosjekter for samfunnet.

 

Hvordan landet skal utvikle og drive infrastruktur er forsåvidt en interessant diskusjon. Vi kan ta det enda lengre enn det du foreslår, og spørre oss om staten skal sponse forsvar og politi. Jeg tror at det er fornuftig at staten og skattebetalerne finansiere enkelte grunnleggende tjenester som har stor samfunnsnytte, som vanskelig lar seg finansiere privat, som vanskelig lar seg konkuranseutsette, og som det er bred enighet om i befolkningen.

 

-k

[Simen1]

knutinh, det er ikkje akkurat godt skjult kva du meinar, heller...

Jeg synes også han skriver tydelig og godt uten å skjule noe

 

Ein heilt annan vri på spørsmålet; korfor er det verre å subsidiere norske bønder, enn norsk dataindustri?

Dette er bukkene bruse -retorikk. "Ta neste bukk - han er mye større og fetere enn meg".

 

Det er bare en måte å uskyldiggjøre problemet på ved å dreie diskusjonen over på noe du mener er ennå verre. Klart, det finnes mye som er ille her i verden, men la oss nå konsentrere oss om problemet bønder og statlig sponsing i denne tråden. Opprett gjerne en egen tråd om sponsing av IKT dersom du ønsker det.

 

Eg sit med eit inntrykk av at folk eigentleg ikkje er imot subsidiar i seg sjølv. T.d. kunne nokon vere imot subsidiar til bøndene, men for subsidiar til jernbanen. Stemmer dette?

Her må vi skille på ting som staten bør drive med og ting som staten ikke bør drive med. Staten bør finansiere blant annet helsevesen, skole og infrastruktur i form av veier og jernbane. Staten bør ikke gi gavepakker til private næringer. F.eks dumpe 270 000 kr i lomma på taxisjåfører, renholdere, telemontører, bønder, kioskeiere eller shoppingassistenter. Merk at bønder er en privat næring tilsvarende de andre jeg nevner.

 

Likeverd og likebehandling setter jeg svært høyt. Både på grunn av det moralske ved at folk er like mye verd men også på grunn av at staten ikke skal indusere en urettferdig ubalanse i konkurransen mellom ulike private næringer.

[Basusjernet]

Dette har sikkert blitt nevnt, men er det noen som har tenkt over hva som skjer om økonomikrisa spinner helt ut av kontroll og alle lukker markedene sine og har med enn nok med seg selv?

 

Det er viktig å ha et fungerende jordbruk, om ikke annet så vi kan fø oss selv om det blir krise/verre eller krig.

[knutinh]

Ja, en bonde kan søke om å få de pengene ja.. Og mer eller mindre.

Og nei, har heller aldrig pastått at noen sponser bønder i botswana eller andre fattige land.

Nå prøver du å vri på sannheten igjen. En bonde koster oss 250.000 i _snitt_. Hva dine foreldres gård eller naboen til dattera til ... koster har liten relevanse for diskusjonen. 23 Milliarder var prisen i 2002, eller 50 % av brutto driftskostnader i sykehussektoren. Vi kunne altså øke satsningen på helse _betydelig_ ved å fjerne landbruksstøtten, gi syke og eldre bedre behandling, redde flere menneskeliv. Jeg kommer til å gjenta dette med store bokstaver til alle som vil lytte så lenge du prøver å omgå sannheten.

 

Jeg hevdet at Norske bønder belastet økonomien hardt. Du bestred dette og antydet at jeg bare leste VG-overskrifter. Kan vi nå etablere at du går tilbake på dette siden argumentasjonen din har malt seg inne i sin egen urimelighet?

Ja, landbruk er viktig for alle nasjoner så man bør støtte de fattige landene som sliter med å etablere det. Problemet er at disse landene ofta har mange andre problemer som f.eks. krig.

Og å hjelpe disse landene trenger ikke ha noe med våre subsidier å gjøre.

Kina har nå bedre velstand enn i 1970. Rett eller galt? Kina har nå mer handel med omverdenen enn 1970 rett eller galt? Kina har nå "klatret stigen" fra billige dårlige produkter til stadig mer avanserte produkter som krever kompetent arbeidsstokk rett eller galt?

"Det er ein god intensjon bak å fjerna tollbarrierane til MUL-land, men problemet blir ikkje løyst på den måten. Tvert om blir fattige land sårbare når dei blir oppdregne til å produsera for eksportmarknaden. I staden for å sikra mat for sitt eige folk, byrjar dei ofte å produsera luksuriøse produkt som verda strengt teke ikkje treng meir av."

- Carin Leffler i Framtiden i Våre Hender.

Framtiden i våre hender er knapt å regne som noen seriøs kilde.

" Frihandel tener først og fremst dei store handelspartnerane våre - dei som er sterke frå før og har teknologi og forhandlingsmakt. Etiopia har ikkje mykje makt i forhold til USA i denne samanhengen. "

- Arvid Solheim, leiar i Utviklingsfondet.

http://no.wikipedia.org/wiki/Utviklingsfondet

 

At norske miljø-organisasjoner og venstre-side er imot frihandel er velkjent. Hva så?

 

Min tur til å le..

Mener du det ikke er krise på "matfronten" i verden?

 

Er ikke mest bekymret for mine eller dine barnebarn, men alle andre barnebarn som vil slite enda mer enn dagens fattige pga. Global oppvarming (uavhening av om den er menneskeskapt eller naturlig) og den sinsyke befolkningsveksten som er i dag.

 

"Matkrisen er et faktum, selv om vi i vår trygge andedam ikke merker stort. Likevel dette har ført til eksportforbud, opptøyer og krise i mange land."

-Per C. B., Slow Food.

Likevel vil du altså heller bruke 270.000 på mengde A mat i Norge enn 270.000 på en mye større mengde mat B i et annet land. Du vil altså stå på sidelinja og la verdens fattige barn sulte pga din nasjonalisme.

 

-k

Endret 20. mars 2009 av knutinh