Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Dux ducis]

Jeg har virkelig ikke lagt noen ord i munnen din eller Simens. Det er nemlig flere mennesker som har deltatt i denne debatten.

 

Første post har jo blitt redigert flere ganger. Jeg ser fortsatt ikke noe utspill hvor en NHH professor dømmer landbruket i Norge nedenom og under - uansett form (som er det jeg spurte etter)

[knutinh]

Vel, her jeg bor opplever jeg stadige forbedringer i utvalget.

Sant nok, men skyldes det at vi trygder landbruket, eller at vi tross alt slipper inn noen varer?

 

Så lenge mange oppfatter Norge som en sinke hva gjelder utvalg i butikkene, er det noen grunn til å slå oss på brystet med at politikken vår gir godt utvalg?

 

-k

[knutinh]

Jeg har virkelig ikke lagt noen ord i munnen din eller Simens. Det er nemlig flere mennesker som har deltatt i denne debatten.

 

Første post har jo blitt redigert flere ganger.

Hele hensikten med første post er såvidt jeg har forstått det at den skal reflektere utviklingen i debatten - slik at nye lesere skal kunne sette seg inn i grove trekk uten å "lese en million poster" som du sier.

 

Når du quoter innlegg fra meg og bruker "du" eller "dere" så går jeg ut ifra at du tenker på meg. Dersom du omtaler noen andre enn meg så er det muligens en ide å ikke quote meg?

Jeg ser fortsatt ikke noe utspill hvor en NHH professor dømmer landbruket i Norge nedenom og under - uansett form (som er det jeg spurte etter)

Kan du hanvise til noen som sier at Norsk landbruk med sikkerhet kommer til å gå under, eller som hevder at en professor ved NHH har hevdet noe slikt?

 

Hvis ikke så synes det som om du går runder med deg selv, og da må du bare få lage påstander som du krever dokumentert så mye du vil, det blir mest underholdende for oss andre.

 

 

Det jeg har tatt professoren til inntekt for, er at det er stor enighet blant økonomer om at landbrukspolitikken ikke er lønnsom:

http://www.nhh.no/sam/debatt/2002/15.pdf

"Flere norske samfunnsøkonomer har gjort seg til talsmenn for en betydelig reduksjon i

jordbruksstøtten og en radikal omlegging av jordbrukspolitikken. De er her helt på linje med

fagfeller i andre land som massivt har støttet opp om forsøkene på å redusere den globale

jordbruksstøtten gjennom WTO."

 

"Når jodbruksstøtten tilsvarer halvparten av driftskostnadene i sykehussektoren og utgjør mer

enn de totale utgiftene til forskning og utvikling, synes det også nærliggende at grensenytten

av økt offentlig satsning på helse og forskning må være betydelig større enn i jordbruket.

Overføring av ressurser fra jordbruk til helse og forskning burde derfor lede til høyere

totalnytte."

 

""De fleste økonomer jeg har sett uttale seg om jordbrukspolitikk både i Norge og internasjonalt

har synspunkter noenlunde i tråd med disse argumentene. Det kan være en viss uenighet om

hvor mye jordbruksstøtten bør reduseres og kanskje også hva som skal regnes som fellesgoder

knyttet til jordbruket, men rådene munner ut i at jordbruksstøtten bør til dels kraftig ned og at

den bør gjøres mindre kvantumsavhengig. Det siste vil bety en kraftig reduksjon av

tollbeskyttelsen. Sett i forhold til dagens situasjon må vi derfor konkludere med at

økonomenes råd er rimelig samstemte."

 

-k

Endret 1. oktober 2008 av knutinh

[knutinh]

Det er ikke bare her inne at debatten fenger.

 

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article2703145.ece

Primitiv hets mot norske bønder?

 

Fortjener kritikk. Aftenpostens redaktør Knut Olav Åmås roste nylig det økende tilbudet av "kortreist" mat fra "bondens marked". Han benytter samtidig anledningen til å avlegge kritikerne av landbrukspolitikken en visitt. De driver angivelig "primitiv hets" mot en av de "mest hardtarbeidende" yrkesgrupper i landet. Redaktøren innrømmer at bøndenes produkter kunne vært bedre, men synes å mene at ansvaret ligger hos dagligvarekjedene.

 

Norske bønder kan gjøre noe med saken hvis de misliker kritikk. De kan slutte å reklamere med "stuttreist" mat når de importerer kraftfôr fra Brasil. De kan slutte å reklamere for kaloririke drikker når overvekt er et økende problem. Ville vi akseptere at Coca-Cola delte ut ransler og matbokser i skolen? Bøndene kan slutte å forurense miljøet slik det skjer bl.a. ved Vansjø. De kan takke nei til tvilsomme støttetiltak.

 

Statsstøtte.

Hvilke andre bedrifter får statsstøtte for å fjerne utrangerte maskiner? De kan støtte WTO i bestrebelsene på å gi fattige land tilgang til våre matvaremarkeder. Norge har, med bøndene som pådrivere, bidratt til å forkaste en slik avtale. Listen over tiltak kan lett forlenges.

 

Vi "hetsere" mener at norske forbrukere kunne få billigere og bedre mat med en annen landbrukspolitikk. Tross mangeårig kritikk, er politikken grunnleggende uforandret. Dersom vi la ned norsk landbruk, kunne vi frigjøre penger til å bevilge uføretrygd til alle landets bønder.

 

Bønder er ikke dårligere mennesker enn andre. I likhet med oss andre ønsker de å få mest mulig fra fellesskapets kasse. De har imidlertid lykkes bedre enn de fleste med å skaffe seg privilegier. De har klart å få sin egen leder innsatt som landbruksminister. Hvem kunne tenke en legepresident eller direktør fra legemiddelindustrien som helseminister?

 

Eget parti på Stortinget.

Bøndene er den eneste yrkesgruppen med eget parti på Stortinget. Nå har de også fått en av Aftenpostens redaktører som sin talsmann. Landbrukspolitikken fortjener kritikk - så får vi som stiller kritiske spørsmål heller tåle å bli kalt hetsere.

[Simen1]

Glimrende! Debatten trenger absolutt å komme bedre frem i dagens lys.

 

Konfliktsky politikere har lukket øynene for galskapen alt for lenge.

[slett meg plz]

Landbruk I norge er noe tull. Vi kan fint importere all maten vi vil ha billig og ha havet, fiske, tang og plankton etc som eneste matindustrien.

[Simen1]

Det virker som du er litt vel kategorisk. Landbruksnæringen må bare fortsette for min del. Jeg har ikke noe i mot deres tilstedeværelse, bare subsidiene. De som kan og vil fortsette med den næringen uten subsidier er velkommen til å fortsette med det.

[slett meg plz]

Det virker som du er litt vel kategorisk. Landbruksnæringen må bare fortsette for min del. Jeg har ikke noe i mot deres tilstedeværelse, bare subsidiene. De som kan og vil fortsette med den næringen uten subsidier er velkommen til å fortsette med det.

 

Landbruket forurenser vannet og atmosfæren, tilogmed bidrar svært sterkt til drivhuseffekten (kuer), stinker, lager køer, oppmuntrert til forbrukersamfunn med unødvendig høye matkostnader, fører til spredt befolkning slik at bønder også koster ekstra penger per kapita til infrastruktur, skysspenger osv og i min mening ødelegger norsk natur og ødelegger for jakt, fiske og bær-og sopp-pelling og turisme.

 

Å fjerne subsidiene er ikke nok, man må skattene eller la de betale store erstatningssummer til naboer og grunneiere i nærheten for å få slutt på sløsinga.

[Nedward]

Landbruket forurenser vannet og atmosfæren, tilogmed bidrar svært sterkt til drivhuseffekten (kuer), stinker, lager køer, oppmuntrert til forbrukersamfunn med unødvendig høye matkostnader, fører til spredt befolkning slik at bønder også koster ekstra penger per kapita til infrastruktur, skysspenger osv og i min mening ødelegger norsk natur og ødelegger for jakt, fiske og bær-og sopp-pelling og turisme.

 

Å fjerne subsidiene er ikke nok, man må skattene eller la de betale store erstatningssummer til naboer og grunneiere i nærheten for å få slutt på sløsinga.

Jeg kan gå med på at bønder kan forurense vannet og ødelegge noe natur. Men problemene er ikke så store som du skal ha dem til. Det meste av dyrkbar jord er i flatt tereng uten mye skog, jakt, fiske, bær og sopp. Dessuten befinner skog, jakt, fiske, bær og sopp seg der det stortsett ikke er mulig eller praktisk å dyrke jord. Jeg har vansker med å se de helt store problemene.

 

Jeg anntar køene du referer til er pga. traktorer og dyr på veien, og ja, dette er kanskje et problem for de som hår dårlig tid / lav terkel for iritasjon. Men det er ikke et uløselig problem.

Bøndene lager ikke noe forbrukersamfunn, ei lager de dyr mat, det er politikerene som har skylden i at norsk mat er dyr og at vi omfavner et forbrukersamfunn.

Når det gjelder desentralisering så er ikke bøndene alene om dette, og de har ikke skylden for det. For at det skal bli rettferdig må du tenke på fiskeri og skogbruk i tillegg, disse befinner seg "langt unna" byer. Spesielt skogbruk.

Dessuten er det ikke bøndene som er grunnen til den "omfattende" infrastrukturen i desentraliserte områder. De fleste desentraliserte stedene i norge livnærer seg på andre ting i tillegg til jordbruk. Noen steder er det gruver, kort vei til dypvannshavn, god tilgang på energi, stabilt klima osv. Så problemene som bøndene forårsaker er ikke så voldsomt store. De bare koster oss masse penger, som kunne ha blitt brukt bedre.

 

Hvis du vil bli kvitt jordbruket så er nok det enkleste, og mest smertefrie å være mot subsidiene og støtte import av matvarer samt å være pådriver for effektivisering av jordbruket.

[JKJK]

Helt klart. Legg ned landbruket og øk bybeboelsen. Det forurrenser mye mindre. Landbruket er miljøversting. Herregud....

 

Moderne landbruk forurenser selvfølgelig det som all annen næringsvirksomhet. Bønder bruker tross alt ikke hest i jordforvaltninga lenger. Men dette + at et par kyr slipper en fjert i ny og ne er vel strengt tatt ikke oppskriften på verdens undergang?

 

Jeg kan gladelig begynne å sabotere traktorer og torturere kyr den dagen alle forurensende kullkraftverk er nedlagt, men intill da ser jeg på landbruk som relativt lite forurensende, da man må se det i prespektiv med annen næring.

 

At SP er på stortinget er vel ikke noe å sutre over? AP da? Hadde kystpartiet hatt like mange velgere kunne de å sittet på stortinget.

Endret 15. oktober 2008 av JKJK

[slett meg plz]

At det er flatt terreng betyr ikke at busker og så skog ville ha voklst opp der hvis man lot det være i fred. Mye av landbruket i norge er heller ikke særlig flatt. Jordbruket ødelegger for fiske ved å slippe gjødsel og annet ut i vannet som fører f ex til algeoppblomstring og mindre fisk i innsjøer og elver. Sopp og bær ved direkte å ta bruke områdene, og spesielt sauer som går ute og hindrer grassmark å bli til buskas og skog. Jakt ødelegges mest ved at habitatene oppstykkes av åkre og veier. I tillegg er ofte åkrene i områder som hadde passet til rekreasjon, f ex på Østlandet. Men akkurat de effektene er ikke så store i norge siden så lite landareal brukes til landbruk. Mesteparten av landbruket er husdyrhold. Hva som mest irriterer meg med det, er all møkka fra sauene som går ute og bønder som tyr til å drepe ulv og bjørn for å beskytte dem.

[helge_tore_hoyland]

Matvaresikkerhet fortsatt eit heilt utenkeleg agrument?

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/10/15/550443.html

[blackcurrant]

innlegg i aftenposten

 

De kan slutte å reklamere for kaloririke drikker når overvekt er et økende problem. Ville vi akseptere at Coca-Cola delte ut ransler og matbokser i skolen?

 

Meinar han melk er like farleg som rustfjerningsmiddelet coca cola?

 

At det er flatt terreng betyr ikke at busker og så skog ville ha voklst opp der hvis man lot det være i fred. Mye av landbruket i norge er heller ikke særlig flatt. Jordbruket ødelegger for fiske ved å slippe gjødsel og annet ut i vannet som fører f ex til algeoppblomstring og mindre fisk i innsjøer og elver. Sopp og bær ved direkte å ta bruke områdene, og spesielt sauer som går ute og hindrer grassmark å bli til buskas og skog. Jakt ødelegges mest ved at habitatene oppstykkes av åkre og veier. I tillegg er ofte åkrene i områder som hadde passet til rekreasjon, f ex på Østlandet. Men akkurat de effektene er ikke så store i norge siden så lite landareal brukes til landbruk. Mesteparten av landbruket er husdyrhold. Hva som mest irriterer meg med det, er all møkka fra sauene som går ute og bønder som tyr til å drepe ulv og bjørn for å beskytte dem.

 

Norsk landbruk, spesielt i fjordane, har alltid vore i oppi bakkane og. Mykje meir før i tida. Jakta blir ikkje øydelagt av jordbruket, hjortestamma har auka kraftig i det siste. Hjorten har ingen problem med å forsere eit sauegjerde. Sopp og bærskog argumentet klarar eg ikkje å ta seriøst, så lenge lokalbefolkninga spring rundt og plukkar det.

 

Men det med gjødsel kan vere ille, like gale som pulver til vaskemaskinene.

[slett meg plz]

Matvaresikkerhet fortsatt eit heilt utenkeleg agrument?

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/10/15/550443.html

 

Ja, man kunne bare betalt med land, gull eller inngått en avtale med fremmede stater for import istedet, og selv da er det nok mat i sjøen hvis Islendingene er villige til å spise småfisk og tang f ex.

Endret 16. oktober 2008 av Reproductivist

[Janster]

Sukk lang tråd, men jeg har et par ord jeg vil si.

 

8". Har dette vært prøvd i noen andre land i verden?

- Ja, New Zealand.

 

9. Kan vi sammenligne oss med New Zealand?

- New Zealand er den beste sammenligningen vi kan gjøre. De har kuttet subsidiene og fått mange positive erfaringer med det. Å lytte på deres erfaringer er bedre enn å sitte her og synse uten å høre på noen praktiske erfaringer i det hele tatt.

"

New Zealand har som følge av dette, blitt et land hvor alle bor i 1 av 2 byer.

Resten av landet er øde og nedlagt. Auckaland er faen meg det villeste trafikkmonsteret jeg har vært borti så langt...til og med Paris var glattere.

1 time 15 minutter 1 vei til jobb hver dag var temmelig typisk der nede...jesus.

 

Det sagt...bønder...sukk

Her er det ett emne som ikke har blitt berørt ...ihvertfall ikke av OP.

Som dere har sikkert sett, sliter Island....og helt riktig ..HVA skjer hvis vi blir kuttet av fra omverdenen...

Hvis vi raserer jordbruksdriften her...og den VIL blir rasert..de har nada sjans til å konkurrere med 2 avlinger i året land.

Da kan vi ha et sikkerhets spørsmål...

Det sagt, jeg er ikke helt sikker på hva jeg mener om det....fordi hvis vi kunne fått istand god og rettferdig handel ville dette hjelpe U-land mer enn 50 år med bistand har gjordt hittils...

 

Men, ryker forsyngene...ja vi bor nok flere her på haugen nå enn hva vi kan forsyne med mat tror jeg...

 

hilsen

Jan

[Simen1]

Sauer som forsvinner = penger på kontoen for bøndene

 

New Zealand har som følge av dette, blitt et land hvor alle bor i 1 av 2 byer. Resten av landet er øde og nedlagt. Auckaland er faen meg det villeste trafikkmonsteret jeg har vært borti så langt...til og med Paris var glattere. 1 time 15 minutter 1 vei til jobb hver dag var temmelig typisk der nede...jesus.

Hva har dårlig trafikkplanlegging i byene med landbruket å gjøre?

 

Jeg leser mellom linjene den negative innstillingen til at det har blitt mindre folk på landsbygda. Det er ikke negativt men positivt. De som ikke hadde bærekraftige bedrifter burde heller ikke fortsette å leve på å utnytte subsidieringssystemet. Penger vokser jo ikke på noe statlig tre. De kommer jo fra andre skatter og avgifter fra andre deler av befolkningen. Landbruket snyltet altså på resten av samfunnet inntil subsidiene ble avskaffet.

[Simen1]

Ville vi akseptere at Coca-Cola delte ut ransler og matbokser i skolen?

Meinar han melk er like farleg som rustfjerningsmiddelet coca cola?

Du bommer på poenget. Poenget er at landbruket får drive markedsføring og propaganda rettet mot barn. Ingen andre bransjer får det fordi det er ansett som umoralsk markedsføring. Jeg synes markedsføringsloven bør være rettferdig og nøytral slik at det ikke spiller noen rolle om firmaet heter Tine eller Coca Cola.

 

Norsk landbruk, spesielt i fjordane, har alltid vore i oppi bakkane og. Mykje meir før i tida. Jakta blir ikkje øydelagt av jordbruket, hjortestamma har auka kraftig i det siste. Hjorten har ingen problem med å forsere eit sauegjerde. Sopp og bærskog argumentet klarar eg ikkje å ta seriøst, så lenge lokalbefolkninga spring rundt og plukkar det.

Jeg ser du er veldig sentrert rundt hva menneskene trenger og ønsker. Naturen er ikke bare for oss, men også for dyr og planter av ulike slag. Hvis de kunne snakke, hva tror du de ville sagt om at menneskene tar alt det beste landskapet fra dem for å dyrke store monokulturer? Potetåkre, eplefarmer, kornåkre osv er store monokulturer. Det vokser og lever omtrent ikke noe annet der. Det biologiske mangfoldet er som i en ørken. PS. Var det noen som så dokumentaren om Erling Lorentzens Aracruz? Store monokulturer av eucalyptus raserer det naturlige mangfoldet i urskogen. Det samme skjer i Norge, bare med andre typer vekster og på mange små åkerlapper i stedet for en stor.

[Simen1]

Helt klart. Legg ned landbruket og øk bybeboelsen. Det forurrenser mye mindre. Landbruket er miljøversting. Herregud....

Se litt på tallene så ser du at norges forbruk av kjøtt skaper større klimaeffekt enn hele norges bilpark til sammen. Så du kan slutte å bagatellisere metanutslippene fra kyr.

 

Moderne landbruk forurenser selvfølgelig det som all annen næringsvirksomhet. Bønder bruker tross alt ikke hest i jordforvaltninga lenger. Men dette + at et par kyr slipper en fjert i ny og ne er vel strengt tatt ikke oppskriften på verdens undergang?

Det ikke er kufis som avgir så mye metan. Det er kurap.

 

Jeg kan gladelig begynne å sabotere traktorer og torturere kyr den dagen alle forurensende kullkraftverk er nedlagt, men intill da ser jeg på landbruk som relativt lite forurensende, da man må se det i prespektiv med annen næring.

Sabotere og torturere? Jeg ser hvilket nivå du legger diskusjonen på.

 

Kanskje du skulle se litt på tallene i stedet for å bagatellisere og synse at landbruket er lite miljøskadelig. Jeg ser ingen grunn til å forskjellsbehandle f.eks miljøavgifter mellom landbruket og andre næringer. Forurenser man X mye så bør man betale avgift for X forurensning uansett hva bransjen heter.

 

At SP er på stortinget er vel ikke noe å sutre over? AP da? Hadde kystpartiet hatt like mange velgere kunne de å sittet på stortinget.

Tidlgiere bondepartiet er Norges eneste yrkesparti. Bukken som passer havresekken bør vel være et forståelig ordspråk for bøndene. AP og KP er ikke i nærheten av å være i noen tilsvarende stilling.

[Bramle]

Se litt på tallene så ser du at norges forbruk av kjøtt skaper større klimaeffekt enn hele norges bilpark til sammen. Så du kan slutte å bagatellisere metanutslippene fra kyr.

Poenget er? Om kjøttprodusentene i Norge går konkurs vil vi jo bare importere mer kjøtt for å kompensere. Det vil ikke ha noe som helst å si for det globale utslippet, som strengt tatt er det som betyr noe.

[blackcurrant]

Om New Zeeland og bustadsmønsteer... ...har folk her sett Bad Taste?

 

Ville vi akseptere at Coca-Cola delte ut ransler og matbokser i skolen?

Meinar han melk er like farleg som rustfjerningsmiddelet coca cola?

Du bommer på poenget. Poenget er at landbruket får drive markedsføring og propaganda rettet mot barn. Ingen andre bransjer får det fordi det er ansett som umoralsk markedsføring. Jeg synes markedsføringsloven bør være rettferdig og nøytral slik at det ikke spiller noen rolle om firmaet heter Tine eller Coca Cola.

Han snakkar om "kaloribomba melk" i samme paragraf som brusen coca cola. Då er det eit hol i argumentasjonen hans, sjølv om det kan seiast mykje om reklame retta imot barn og unge. Forresten har vel Møllers Tran reklamane vore retta imot barn og unge...?

 

Norsk landbruk, spesielt i fjordane, har alltid vore i oppi bakkane og. Mykje meir før i tida. Jakta blir ikkje øydelagt av jordbruket, hjortestamma har auka kraftig i det siste. Hjorten har ingen problem med å forsere eit sauegjerde. Sopp og bærskog argumentet klarar eg ikkje å ta seriøst, så lenge lokalbefolkninga spring rundt og plukkar det.

Jeg ser du er veldig sentrert rundt hva menneskene trenger og ønsker. Naturen er ikke bare for oss, men også for dyr og planter av ulike slag. Hvis de kunne snakke, hva tror du de ville sagt om at menneskene tar alt det beste landskapet fra dem for å dyrke store monokulturer? Potetåkre, eplefarmer, kornåkre osv er store monokulturer. Det vokser og lever omtrent ikke noe annet der. Det biologiske mangfoldet er som i en ørken. PS. Var det noen som så dokumentaren om Erling Lorentzens Aracruz? Store monokulturer av eucalyptus raserer det naturlige mangfoldet i urskogen. Det samme skjer i Norge, bare med andre typer vekster og på mange små åkerlapper i stedet for en stor.

 

Du er for det biologiske mangfoldet og for billegg mat, men mot norsk jordbruk? Kva jordbruk er det som er mindre monokulturellt enn det norske og billeggare for forbrukar? Økologisk kostar meir i drift. Industrijordbruket gjer monokultur. Jordbruk i den tredje verda er tilpassa lønskostnad og kjøpekraft i den lokale økonomien. (Mellom anna derfor folk et søle for å spe på kosten i ein del Afrikanske land... )

 

Eg trur du har misforstått kva norsk biomangfold er. Dei siste 400 åra veit vi det har vore jamn jordbruksaktivitet, fram til industrialiseringa på femtitalet. (At vi veit dette for berre 400 år har med reformasjonen og pesten å gjere; kyrkjebøkene med oversikt over jordbruksområder vart hivd i bosset om dei var på latin. Det er sannsynleg at vi har hatt jamn produksjon etter at folketalet tok seg opp ifrå pesten. )

 

Eg kjøper ikkje at jordbruket vårt først får effekt på artsmangfoldet frå i dag av. Biosfæren har då vore prega av menneskeleg aktivitet i lang, lang tid. Og krattskog er ikkje nødvendigvis so mykje meir artsmangfold i enn det beitemark gjev.