Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[knutinh]

Noen mener at ingen næringer som ikke er konkurransedyktige skal ha livets rett, men realistisk sett så opplever vi at samfunnet ser seg tjent med litt "kunstig åndedrett" til tider.

Noen mener at lønnsomhet ikke er viktig, vi kan bare ha en rekke ulønnsomme næringer som alle sponser hverandre og så blir det på magisk vis lønnsomt.

 

Jernverket i Mo i Rana er nevnt flere ganger i tråden som eksempel på hva som skjer når sosialister får mulighet til å boltre seg med andre folks skattepenger. En virksomhet som burde ha vært lagt ned 20 år tidligere ble drevet med årvisse tap for å tekkes lokale velgere og pga arbeider-romantikk dypt inne i AP.

 

Sponsing av en næring er ikke noe bedre eller verre enn sponsing en annen næring. Det som er spesielt med landbrukspolitikken er at dette nærmest er drevet til en ideologi over svært lang tid, uten utsikt til et dette noensinne kan bli lønnsomt. I sponsingen av andre næringer så fremheves ofte at dette er en midlertidig, uønsket push som må til for å kunne tjene penger i nær framtid. "Alle andre skal melkes for penger som så pøses inn i landbruket". Implisitt så er bønder mer verdt enn vanlige mennesker, og Norske bønder mer enn alle andre bønder. Jeg finner det usmakelig på samme måte som jeg finner det usmakelig at LO og venstre-siden i AP mener at jeg er mindre verdt enn en industriarbeider.

 

Enkelte bønder skammer seg ikke over å stå fram i media og klage over størrelsen på almissene de mottar, og kreve mer penger fra fellesskapets kasse for å kunne ha en bedre livsstil.

 

-k

Endret 1. oktober 2008 av knutinh

[Gjest Bruker-95147]

Jernverket i Mo i Rana er nevnt flere ganger i tråden som eksempel på hva som skjer når sosialister får mulighet til å boltre seg med andre folks skattepenger. En virksomhet som burde ha vært lagt ned 20 år tidligere ble drevet med årvisse tap for å tekkes lokale velgere og pga arbeider-romantikk dypt inne i AP.

Javel, og hvordan går det med jernverket nå?

 

 

 

 

Enkelte bønder skammer seg ikke over å stå fram i media og klage over størrelsen på almissene de mottar, og kreve mer penger fra fellesskapets kasse for å kunne ha en bedre livsstil.

 

-k

 

Så var det denne "livsstilen" igjen. Hva i det huleste er det som bekymnerer deg med akkurat den, og kan du dokumentere påstanden?

[knutinh]

Jernverket i Mo i Rana er nevnt flere ganger i tråden som eksempel på hva som skjer når sosialister får mulighet til å boltre seg med andre folks skattepenger. En virksomhet som burde ha vært lagt ned 20 år tidligere ble drevet med årvisse tap for å tekkes lokale velgere og pga arbeider-romantikk dypt inne i AP.

Javel, og hvordan går det med jernverket nå?

http://no.wikipedia.org/wiki/Norsk_Jernverk

Enkelte bønder skammer seg ikke over å stå fram i media og klage over størrelsen på almissene de mottar, og kreve mer penger fra fellesskapets kasse for å kunne ha en bedre livsstil.

 

-k

 

Så var det denne "livsstilen" igjen. Hva i det huleste er det som bekymnerer deg med akkurat den, og kan du dokumentere påstanden?

Påstandene mine var:

1. Bønder mottar almisser

2. Bønder klager og vil ha mer.

 

Første post har rikelig med dokumentasjon på at landbruket er et tapsprosjekt for landet.

 

Linken under viser at bøndene stenger veien med traktorene sine for å kreve mer penger fra fellesskapet.

http://aftenbladet.no/lokalt/article637902.ece

 

Dermed skulle begge påstander være underbygd med henvisninger.

 

Jeg hverken bekymrer eller bryr meg nevneverdig over bønders livsstil. De ønsker mer penger, presumptivt for å kunne føre en annen livsstil. Om denne livsstilen innebærer en nyere bil, flere sydenturer eller mer øl er forsåvidt ikke spesielt interessant for diskusjonen.

 

-k

Endret 1. oktober 2008 av knutinh

[JKJK]

Transport av mat er forbundet med utslipp av fossilt brensel. Jo kortere maten vi spiser ”reiser” jo mindre forurensning vil den gi i gjennom transport. I tillegg vil maten være ferskere når vi kjøper den. Et annet aspekt ved å kjøpe lokalprodusert mat er at dette bidrar til å støtte lokale krefter og opprettholde det norske kulturlandskapet.

 

 

Dèt er miljølære på barneskolenivå

 

....likevell skal vi kjøpe mer mat fra utlandet

Endret 1. oktober 2008 av JKJK

[Gjest Bruker-95147]

 

Jernverket i Mo i Rana er nevnt flere ganger i tråden som eksempel på hva som skjer når sosialister får mulighet til å boltre seg med andre folks skattepenger. En virksomhet som burde ha vært lagt ned 20 år tidligere ble drevet med årvisse tap for å tekkes lokale velgere og pga arbeider-romantikk dypt inne i AP.

 

Javel, og hvordan går det med jernverket nå?

 

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Norsk_Jernverk

 

Enkelte bønder skammer seg ikke over å stå fram i media og klage over størrelsen på almissene de mottar, og kreve mer penger fra fellesskapets kasse for å kunne ha en bedre livsstil.

 

 

 

-k

 

 

 

Så var det denne "livsstilen" igjen. Hva i det huleste er det som bekymnerer deg med akkurat den, og kan du dokumentere påstanden?

 

 

Påstandene mine var:

 

1. Bønder mottar almisser

 

2. Bønder klager og vil ha mer.

 

 

 

Første post har rikelig med dokumentasjon på at landbruket er et tapsprosjekt for landet.

 

 

 

Linken under viser at bøndene stenger veien med traktorene sine for å kreve mer penger fra fellesskapet.

 

http://aftenbladet.no/lokalt/article637902.ece

 

 

 

Dermed skulle begge påstander være underbygd med henvisninger.

 

 

 

-k

 

 

 

 

Påstanden jeg ba deg dokumentere er disse gjentatte angrepene på bondens livsstil. 

 

 

Er det slik at bønder velter seg i penger, og kan du dokumentere dette?

 

Når det gjelder jernverket, så er ikke historien om selve jernverket så viktig. Det som derimot er viktig er at fra "asken" av jernverket skjøt det frem flere nye bedrifter som kompenserte for tapet. Dette ble gjort med offentlige midler, og siden de nye bedriftene er sunne og driver seg selv, var det fornuftig bruk av våre skattepenger.

[knutinh]

Transport av mat er forbundet med utslipp av fossilt brensel. Jo kortere maten vi spiser ”reiser” jo mindre forurensning vil den gi i gjennom transport. ...

Og du har allerede glemt posten hvor denne visdommen ble trukket i tvil?

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...&p=12038455

Jeg vil gjerne ha dokumentasjon på at f.eks korn fra den andre siden av jorden er bedre for miljøet enn norsk korn. Det finnes interessante anektdoter som ikke underbygger det, se f.eks denne:

http://www.ethicurean.com/2007/03/18/rice-and-energy/

One of the few controversial topics at the recent discussion between Michael Pollan and Whole Foods founder and CEO John Mackey was whether local was always the better choice for conscious consumers — whether “food miles,” or the distance that food travels from field to plate, should outweigh other factors in production. But when Mackey asserted that Berkeley residents concerned about their carbon footprint should buy rice from Bangladesh instead of that grown in the state, the audience grumbled.

 

“Hey, if you don’t like it, talk to Peter Singer,” he said. He was referring to the ethicist’s latest book, The Way We Eat (co-written with Jim Mason), which argues that rice imported from Bangladesh requires less energy in total and leads to lower carbon dioxide emissions than California-grown rice. Mackey recommended that skeptics check out Singer and Mason’s methodology on their own.

 

I took Mackey’s advice (after a bit of inspiration from Twilight Greenaway’s post at Culinate) and reviewed Singer and Mason’s arguments

...

I performed my own literature search, compiled the data from peer-reviewed journals and public documents, then made some simple calculations to find the total energy required. As a practical illustration, I compare the energy required to produce and transport two 2.5 kg bags of rice (2.5 kg = 5.5 lb, 0.0025 metric tons), one from Bangladesh, the other from Richvale, California (home of Lundberg Farms, one of California’s premier producers of long-grain rice. I chose Lundberg as an example because they were the only California long-grain rice producer I could think of

...

Energy inputs, all energy sources (in megajoules for 2.5 kg of rice)  
	   Bangladesh California A California B 
Production 15.5	   16.0		 24.8 
Transport  5.96	   0.42		 0.42 
Total	  21.5	   16.4		 25.2 

Energy inputs, non-biological energy sources only (in megajoules for 2.5 kg of rice)  
	   Bangladesh California A California B 
Production 11.6	   14.8		 22.9 
Transport  5.96	   0.42		 0.42 
Total	  17.6	   15.2		 23.3

I must emphasize that the inputs have significant uncertainty — 27-year-old data for California rice, for example — and so these results should not be trumpeted as “truth.” The point of this exercise was to explore how production and transport affect the overall energy consumption of one kind of food.

 

Dèt er miljølære på barneskolenivå

 

....likevell skal vi kjøpe mer mat fra utlandet

Kanskje vi skal prøve å ta debatten på et fakta-nivå som overstiger barneskole-nivå?

 

-k

Endret 1. oktober 2008 av knutinh

[Gjest Bruker-95147]

....likevell skal vi kjøpe mer mat fra utlandet

Aldri undervurder menneskets iboende grådighet!

[knutinh]

....likevell skal vi kjøpe mer mat fra utlandet

Aldri undervurder menneskets iboende grådighet!

Nei, spesielt ikke en gruppe som har blitt vant til å ha et sugerør i fellesskapets midler gjennom lang tid. Forvent at de vil lage stort ramaskrik dersom de må behandles som alle andre Nordmenn.

 

-k

[Gjest Bruker-95147]

....likevell skal vi kjøpe mer mat fra utlandet

Aldri undervurder menneskets iboende grådighet!

Nei, spesielt ikke en gruppe som har blitt vant til å ha et sugerør i fellesskapets midler gjennom lang tid. Forvent at de vil lage stort ramaskrik dersom de må behandles som alle andre Nordmenn.

 

-k

 

Ja, stakkars bondeknoller. Se bare hvor nedbrutte de er over å få så meget gratis. De figurerer veldig høyt på statistikker over yrkesgrupper med sosiale problemer, som gir seg utslag i høye selvmordstall og psykiske lidelser. 

 

 

Nei ta fra dem mulighetene for å bli sponset. Fordi da bedrer den mentale helsen seg sikkert. 

 

Ække lett å være trygda.

[knutinh]

Påstanden jeg ba deg dokumentere er disse gjentatte angrepene på bondens livsstil. 

Hvordan dokumenterer et evt angrep? Hva er fakta-innholdet som du bestrider? Jeg har koblet lønn opp mot livsstil. Hva er det med en slik kobling som gjør at du velger å bruke tid på det i stedetfor tema for diskusjonen?

Er det slik at bønder velter seg i penger, og kan du dokumentere dette?

Jeg tror at det tildels er veldig magert å være bonde. Hvorfor skal jeg dokumentere noe som jeg aldri har hevdet?

 

Jeg har eksemplifisert dette med personer som er selvstendig næringsdrivende som frimerke-slikkere. Dette er sannsynligvis et yrke som landet ikke trenger, og om du velger yrket så tror jeg at det er dårlig betalt. Hvorfor skal jeg bry meg om at dette yrket er "svelt-ihjel", når den opplagte løsningen er at man bytter yrke?

Når det gjelder jernverket, så er ikke historien om selve jernverket så viktig. Det som derimot er viktig er at fra "asken" av jernverket skjøt det frem flere nye bedrifter som kompenserte for tapet. Dette ble gjort med offentlige midler, og siden de nye bedriftene er sunne og driver seg selv, var det fornuftig bruk av våre skattepenger.

Og moralen var at man skal pøse inn penger for å prøve å holde alt ved det gamle (norsk landbrukspolitikk), eller at man kan akseptere midlertidig bruk av penger dersom det bidrar til å gjøre oss mer konkuransedyktig?

 

-k

Endret 1. oktober 2008 av knutinh

[knutinh]

Ja, stakkars bondeknoller. Se bare hvor nedbrutte de er over å få så meget gratis. De figurerer veldig høyt på statistikker over yrkesgrupper med sosiale problemer, som gir seg utslag i høye selvmordstall og psykiske lidelser. 

Dokumentasjon?

Nei ta fra dem mulighetene for å bli sponset. Fordi da bedrer den mentale helsen seg sikkert. 

 

Ække lett å være trygda.

Og det er jo nettopp trygdet bøndene er i dag. Kanskje bonde-yrket på nytt ville nevnes med stolthet dersom man fjernet trygden og lot de driftige gjøre god butikk og lot de mindre flinke ta seg en annen jobb?

 

-k

[Gjest Bruker-95147]

Nei, nå må jeg spise litt godt norsk brød med norske egg og norsk kaviar og ansjos, og skylle det hele ned med norsk melk. Kommer tilbake litt senere.

 

Edit: Er litt glad for at melken ikke er kinesisk ... 

Endret 1. oktober 2008 av Bruker-95147

[knutinh]

Edit: Er litt glad for at melken ikke er kinesisk ... 

Jeg også. Så glad at jeg faktisk ville ha betalt den reelle kostnaden for Norsk melk når jeg kjøper den i butikken. Men jeg krever ikke at de som ikke drikker melk skal finansiere halve pakken min. Gjør du det?

 

Ikke heller bryr jeg meg om at andre kanskje synes at "Kinesisk melk" er helt ok, eller at de kanskje synes den er bedre. Jeg tror at individet er i stand til å ta sine valg bedre enn det jeg kan gjøre for dem. Gjør du det?

 

-k

Endret 1. oktober 2008 av knutinh

[Gjest Bruker-95147]

Edit: Er litt glad for at melken ikke er kinesisk ... 

Jeg også. Så glad at jeg faktisk ville ha betalt den reelle kostnaden for Norsk melk når jeg kjøper den i butikken. Men jeg krever ikke at de som ikke drikker melk skal finansiere halve pakken min. Gjør du det?

 

Ikke heller bryr jeg meg om at andre kanskje synes at "Kinesisk melk" er helt ok, eller at de kanskje synes den er bedre. Jeg tror at individet er i stand til å ta sine valg bedre enn det jeg kan gjøre for dem. Gjør du det?

 

-k

 

Tja, og hvis du er villig til å betale den reelle prisen for melken, er du sikkert også villig til å gå litt ned i levestandard selv. For det er vel slik det må bli for de som skal ha et levelig liv ut av melkeproduksjonen, sånn mest mulig tilnærmet det livet man ønsker å leve selv.

 

 

Jeg tror også individet er best i stand til å foreta valgene sine selv, men har ikke imot at systemene som kvalitetssikrer matvarene står i stil med våre meget høye standarder. Angående kinesisk melk for tiden, så er den visst ypperlig for de som ønsker seg en dose nyresten. Vel bekomme!

[Dux ducis]

Det er selvsagt liten sjanse for at bøndene overlever alle sammen om vi bare kutter subsidiene, men hvis de fikk et friere marked og like vilkår bønder i andre land så ville det kanskje gått. Dere vet kanskje at bønder ikke kan bestemme hvor mye melk de vil produsere? De har også krav fra det offentlige som er langt strengere enn i andre land.

Nettopp. Bøndene er prisgitt et system som premierer middelmådighet, straffer entreprenørskap, og straffer kundene.

 

Noen av bøndene ville overleve og antagelig blomstre i et fritt system. Ære være dem for det. Andre ville ikke greie å holde følget. Akkurat som i de fleste andre bransjer.

 

Det viktigste er at man må tillate at noen bønder blir rike, og at andre må bytte jobb. Når Røkke får lov til å bli rik på hva enn det er han har drevet med, hvorfor skal ikke en flink bonde få lov til det samme?

 

Den største trusselen mot et konkuransedyktig Norge er troen på at vi kan være statiske og upåvirkelige av kjøperne av våre varer og tjenester, og at penger er noe som drysser ned fra himmelen, eller at den ene næringen som går med tap kan subsiduere den andre næringen som går med tap (og motsatt) og at resultatet er at begge tjener penger.

Forskjellen på dere og meg er at jeg som regel er ydmyk nok til å ikke komme med bastante påstander.

1:Slik som denne:?

Dette er fakta, det vil si noe du må akseptere uten å si et ord

Akkurat i spørsmålet "lønner dagens landbrukspolitikk seg for Norge" så synes det faktisk å være stor enighet blant økonomer og internasjonale organisasjoner. At Senterpartiet, noen sosialister, journalistene i Nationen og et par sosial-økonomer er uenige er ikke mer enn man må forvente, og det forstyrrer ikke nevneverdig den ruvende konsensusen som finnes. Det er et tapsprosjekt.

 

Nå kan jo tapsprosjekt likevel ha en viss nytte, og jeg tror at diskusjonen ville tjene på at du prøvde å framheve disse framfor å gripe etter halmstrå:

 

1.Matforsyning i tilfelle krise

Hva med å sannsynliggjøre at vi trenger landbruket i tilfelle krisetid, å vise at det har kapasitet til å utgjøre noen forskjell, og å argumentere for hvordan landbruket ville måtte endres for å tilpasses den oppgaven? I en slik diskusjon er det naturlig å vurdere 10 milliarder brukt på landbruk opp mot 10 milliarder brukt på forsvar (som kan redusere sjansen for å komme opp i en krisesituasjon til å begynne med, noe som vil være langt mer fordelaktig). Hva med å bruke noen millioner på å bunkre opp RSP og lignende, nok til at vi får tid til å pløye jordene og starte opp produksjonen? Hva er verdien av å kunne brødfø halve landet i det usannsynlige tilfellet at vi havner i en situasjon ala Tysker-okkupasjonen, kontra å med stor sikkerhet kunne redde liv på veiene og i sykehus i dag? Dersom Norge blir total-isolert, hvor mange måneder kan vi holde landbruket gående før mangel på reservedeler, drivstoff, etc reduserer kapasiteten betydelig eller endog stopper hele landbruket? Dersom målet er å få i befolkningen nok fett og proteiner til å overleve, hva med å bygge ut kapasiteten av fiskeoppdrett, og orientere all annen virksomhet opp mot å kunne produsere fiskefor (laks trenger en brøkdel av foret som en ku trenger for å bli en kg mat).

 

2. Spredt bosetting og landbruk

Hva med å argumentere for hvorfor spredt bosetting er noe alle må være med å betale for, og hvorfor landbruk er den mest kost-effektive måten å oppnå spredt bosetting på? Da er det naturlig å sammenligne ren satsing på landbruk med f.eks distriktshøyskoler, ettergiving av studiegjeld i Troms/Finmark, redusert arbeidsgiveravgift, økt fokus på infrastruktur i distriktene etc. En diskusjon rundt om det er statens oppgave å omfordele midler fra de som velger å bo i byene til de som velger å flytte fra byene til landet er da også naturlig. Skal staten definere hva som er lykke, og straffe de som har feil definisjon? Fører vårt politiske system til at suksessfulle politikere må "kjøpe" verdifulle stemmer i distriktene med tiltak som er mot flertallets interesser, og vil vi ha det slik? Er det i det hele tatt "rett" å pålegge hele befolkningen store utgifter/begrensninger for å sponse de estetiske idealene til en liten gruppe som er sterkt omstridt, og som faktisk er stikk motsatt av andres idealer (jeg synes skog er penere enn åker)? Skal ikke demokratiet ha sikkerhetsmekanismer som beskytter individet mot overgrep fra både majoriteten og minoriteter som manøvrerer seg i posisjon?

 

Jeg vet at samfunnsøkonomi er gigantisk fag og innretter meg etter det. Det er jo klart at en som kan litt om noe vil trå mye mer varsomt enn en komplett idiot som tror han vet noe. Jeg oppfordrer dere til å opptre mer voksent. Jeg merker selv at noen få måneder i PRS har ødelagt mye for min egen del, og ført til at jeg er mer usakelig og har lavere tålmodighet. Dette er en miljøskade.

Jeg oppfordrer alle til å oppføre seg voksent. Men i stedetfor å kritisere hverandre og å vifte med grader fra forskjellige Universiteter så kan man kanskje bidra med henvisninger som underbygger påstandene man kommer med? Jeg trodde at betydningen av kilder og referanser ble undervist på de fleste høyere utdanninger i Norge?

 

2: Er professoren ved NHH som har blitt henvist til utallige ganger i denne tråden en idiot? Har han dårlige regneferdigheter?

 

-k

 

Med eit jordbruk uten subsidiar, vil kostnadane bli skyvd vidare og gå over på forbrukaren....

En gang til... Er Norge eller er vi ikke et av verdens dyreste land å kjøpe mat i? Dersom målet var billig mat så kan vi finne "uendelig" mange eksempler på bedre politikk enn den Norske, og knapt noen verre?

 

Før man kommer med skremmebilder av hvor galt det blir uten 23 milliarder til landbruket så bør man kanskje gjøre en reality-check på hvordan resten av verden har innrettet seg?

 

-k

 

Kva er konkurransefordelane til dei greske bøndene? Lavkostland og lengre sesong.

 

Kjem det til å vare? Nei. Aust- og Sør-Europa vil utvikle større middelklasse, bli meir postmoderne og gradvis kreve høgare løner.

Er Finske fjernsyn mye billigere enn Norske fjernsyn? Neppe, andre land har overtatt produksjonen. Skulle vi av den grunn ha nektet Norsk forbrukere å kjøpe Salora og Finlux når de var billigere og bedre enn Radionette? Fordi "de kan jo komme til å bli like dyr som de Norske"?

 

Om sosialistene fikk det som de ville så ville en tv ha kostet 50.000,- og fremdeles vært produsert i Norge. Fordi "tenk så dyrt og dårlig ting hadde blitt om vi lot folk bestemme selv....". På samme måte som kommunistene i Sovjet-Unionen (jeg beskylder ingen for å være kommunister) så tror sosialistene at de vet bedre hva folk vil ha enn det folket selv vet, og på samme måte som kommunistene så er det dømt til å ende med ineffektivitet, korrupsjon, etc. Det verste er at det er en linje som appellerer til intellektet. "la de klokeste i samfunnet ta de viktige avgjørelsene". Problemet er bare at det krever egenskaper som ingen mennesker fram til nå har besittet. Komplett uegennytte. Dessuten fordrer det global optimalisering av uhyre komplekse systemer. Til sammenligning så krever et velfungerende marked primært bare at folk i noen grad er egoister, noe som gang etter gang viser seg å ha mye sannhet i seg. Selv i disse dager når ting er i en bølgedal, så er individene veldig mye bedre ivaretatt i et kapitalistisk system (mer presist blandingsøkonomi) enn det de var i kommunistlandene når disse fungerte på sitt beste.

 

La oss inngå en avtale: DU får disponere dine penger som du vil. Dersom den økonomiske spådommen din slår til så vil det være en knall investering for deg å kjøpe deg opp i Norske småbruk. Siden jeg mener at det hele er en fabrikkert historie for å dekke over snyltingen på fellesskapets ressurser så er det kanskje greit at jeg slipper å være med på spekulasjonen din?

 

 

Eller vent litt.... Det er kanskje slik at du vil tvinge meg til å være med på dine elleville spekulasjoner frikoblet fra virkeligheten og empiri, bare fordi du har et følelsesladet forhold til norsk bonde-romantikk? Du vil at jeg skal betale mer skatt, kjøpe dyre og dårlige varer, og betale overpris på importerte varer enten jeg vil eller ikke?

 

 

 

Tenk dere at Spania hadde veldig billige, gode helsetjenester og at vi kunne sende våre syke dit og få dem friske for halve prisen - eller at vi kunne ta oss råd til å gi dem mye bedre behandling for en gitt sum. Burde vi da beskytte vårt eget helsevesen, eller burde vi vurdere spanske helsetjenester der hvor de egnet seg?

 

Likheten mellom helsevesen og landbruk er at de produserer en vare (hhv "friske mennesker" og "mat"). Hovedpoenget med å ha leger er ikke å ha leger i seg selv, men at de kan gjøre mennesker friske. Hovedpoenget med å ha bønder er ikke å ha bønder, men at de kan lage mat. Dersom andre enn legene "våre" gjorde en bedre jobb billigere, så forsvinner mye av hensikten med å ha leger. Dersom andre enn bøndene "våre" kan lage bedre og/eller billigere mat, så forsvinner mye av hensikten med å ha bønder.

 

Når vi vet at legene må gjøre kyniske vurderinger av kost/nytte ved en gitt operasjon (det er mulig å bruke uendelig mange milliarder/årsverk på helse, vi har bare et endelig antall til rådighet), så vet vi også at om de hadde litt til, så kunne de gitt oss enda bedre helse. Noen kunne slippe å gå med ødelagte hofter i 2 år. Noen kunne få en hjerteoperasjon som forlenget livet med noen år. Noen kunne få psyko-terapi som gjorde dem i stand til å leve et normalt liv.

 

Jeg vet at det å sammenligne med menneskeliv er en tøff sammenligning. De fleste av oss vil innstinktivt si at helse og liv er viktigst av alt. Men det finnes flere gode grunner for å satse på andre ting enn helsevesen. En av dem er at betingelsen for et godt helsevesen i framtida er å tjene penger nok til å brødfø helsepersonell som skal gi oss all den helsen.

 

Dersom OL i Tromsø eller NRK eller landbrukssubsidier ikke tåler å sammenlignes med helsekøer eller midtskille på E6 så er det sannsynligvis fordi vi bruker pengene feil. Alle har en rett til å mene og uttale seg om hvordan disse midlene disponeres, uansett hvor i landet man kommer fra, hvilken utdanning man har eller hvilket yrke man har.

 

-k

 

1: Jeg står fortsatt ved mine ord. Ingen av dere har peiling. Jeg har ikke ekstremt mye kunnskap innen for samfunnsøkonomi, men nok til å se at de fleste på forumet forenkler litt mer enn hva som er bra.

 

2: Har professoren på NHH ordrett sagt/skrevet at bondenæringen i Norge ikke har en eneste sjanse til å overleve, uansett hvilken metode den driftes videre? Ikke såvidt jeg vet.

[Simen1]

1: Jeg står fortsatt ved mine ord. Ingen av dere har peiling. Jeg har ikke ekstremt mye kunnskap innen for samfunnsøkonomi, men nok til å se at de fleste på forumet forenkler litt mer enn hva som er bra.

 

2: Har professoren på NHH ordrett sagt/skrevet at bondenæringen i Norge ikke har en eneste sjanse til å overleve, uansett hvilken metode den driftes videre? Ikke såvidt jeg vet.

1. Du må bare stå på dine ord om at vi ikke har peiling. Men da bør du også vise oss hvorfor du vet så mye bedre enn oss. For hvis du er så skråsikker på at vi ikke har peiling så må jo du ha bedre peiling enn oss, ikke sant? Det vi savner er gode argumenter for hvorfor subsidieringen av landbruket er bedre enn å bruke pengene på samfunnsoppgaver som sykehus, samferdsel, OL, etc. (Ikke at jeg er for OL i Tromsø selv om det ville betydd penger i min lommebok, men jeg tar det med fordi det er en sammenligning som er i vinden i disse dager)

 

2. Professorene ved NHH har så vidt jeg vet ikke sagt at bondenæringen ikke har en sjanse uten subsidier. De eneste her i tråden som har sagt det er krisemaksimaliserende bondeforkjempere.

[Simen1]

Tja, og hvis du er villig til å betale den reelle prisen for melken, er du sikkert også villig til å gå litt ned i levestandard selv. For det er vel slik det må bli for de som skal ha et levelig liv ut av melkeproduksjonen, sånn mest mulig tilnærmet det livet man ønsker å leve selv.

Jeg er selvsagt villig til å betale reell pris for melken, enten jeg ønsker lavkvalitets melk til hvitsausen eller høykvalitets melk i glasset til frokosten. Jeg vil med andre ord velge pris, kvalitet og opprinnelsested selv.

 

Angående levestandard så ser jeg ingen forskjell på å betale 13 kr/liter direkte + 13 kr/liter via skatteseddelen og det å betale 26 kr/liter direkte. Begge deler tapper meg for 26 kr/liter. Med andre ord trenger jeg ikke ofre noe levestandard ved omlegging til reelle priser.

 

Jeg tror også individet er best i stand til å foreta valgene sine selv, men har ikke imot at systemene som kvalitetssikrer matvarene står i stil med våre meget høye standarder. Angående kinesisk melk for tiden, så er den visst ypperlig for de som ønsker seg en dose nyresten. Vel bekomme!

Her har du bøndenes krisemaksimering og fremmedfrykt på sitt verste. Matskandaler forekommer i alle verdens land, også Norge. Noe alt for mange gravstener minner oss om. Økt matimport krever et fortsatt sterkt mattilsyn. Ingen av oss har foreslått å redusere mattilsynet og dermed norsk matvaresikkerhet.

[Simen1]

Ja, stakkars bondeknoller. Se bare hvor nedbrutte de er over å få så meget gratis. De figurerer veldig høyt på statistikker over yrkesgrupper med sosiale problemer, som gir seg utslag i høye selvmordstall og psykiske lidelser. Nei ta fra dem mulighetene for å bli sponset. Fordi da bedrer den mentale helsen seg sikkert. Ække lett å være trygda.

Du mener at vi skal la de gå trygdet og overarbeidet resten av livet?

Jeg og knutint ønsker bare at folk skal få det bedre. Gi de den hjelpen, arbeidsledighetstrygden, omstillingshjelpen osv de trenger for å komme seg over i mindre belastende yrker, som er til inntekt for samfunnet. En hver trygdet samfunnet får over til produktivt arbeid gir positiv samfunnsgevinst.

 

Ja til et bedre norge - Nei til landbrukstrygd!

[Gjest Bruker-95147]

Tja, og hvis du er villig til å betale den reelle prisen for melken, er du sikkert også villig til å gå litt ned i levestandard selv. For det er vel slik det må bli for de som skal ha et levelig liv ut av melkeproduksjonen, sånn mest mulig tilnærmet det livet man ønsker å leve selv.

Jeg er selvsagt villig til å betale reell pris for melken, enten jeg ønsker lavkvalitets melk til hvitsausen eller høykvalitets melk i glasset til frokosten. Jeg vil med andre ord velge pris, kvalitet og opprinnelsested selv.

 

Angående levestandard så ser jeg ingen forskjell på å betale 13 kr/liter direkte + 13 kr/liter via skatteseddelen og det å betale 26 kr/liter direkte. Begge deler tapper meg for 26 kr/liter. Med andre ord trenger jeg ikke ofre noe levestandard ved omlegging til reelle priser.

 

 

 

Ja, hvis bonden fikk de ekstra tretten kronene uten avkorting, så hadde vel ikke bonden skreket så høyt heller?

 

Fint at vi ser likt på levestandard, og da synes jeg det er greit at bonden har det minst like bra som meg.

 

 

Mitt fokus er mot egne kvalitetssikrings-standarder og systemer. Jeg, mener ikke da at ingen andre land ikke kan ha like gode systemer, men realitetene er at profitten hentes der hvor produksjonskostnadene er minst. De strøkene av verden får så kapitalismens iboende svakhet blomstre, fordi kvalitetsystemer må vike for grådighet.

 

Så mener jeg ikke at alle land eller selskaper er slik, men tar ikke sjansen på at de er gode nok. Jeg betaler da heller litt ekstra for å nesten kunne med egne øyne se at ting virker etter sunne regler. 

 

Så føyer jeg til at halvparten av næringsmidlene jeg handler har sin opprinnelse utenfor norge. Men basisproduktene våre synes jeg ikke er så veldig mye dyrere enn utenlandske produsenter sine. Dessuten holder de jevnt over bedre kvalitet, etter min smak.

 

Ingen av oss har foreslått å redusere mattilsynet og dermed norsk matvaresikkerhet.

 

Fint, det er jeg enig i, og synes de skal få enda flere ressurser slik at de kunne ha en minst like kontroll på det som kommer inn over grensen. Slik jeg har forstått det så er importvarer noe det blir tatt stikkontroller av, fordi europas ytre grenser er passet av de respektive grensestater og EU, så ansvaret for den matsikkerheten er det andre kontrollregimer som har. Er ikke så trygg på alle disse regimene!?

 

[Gjest Bruker-95147]

Ja, stakkars bondeknoller. Se bare hvor nedbrutte de er over å få så meget gratis. De figurerer veldig høyt på statistikker over yrkesgrupper med sosiale problemer, som gir seg utslag i høye selvmordstall og psykiske lidelser. Nei ta fra dem mulighetene for å bli sponset. Fordi da bedrer den mentale helsen seg sikkert. Ække lett å være trygda.

Du mener at vi skal la de gå trygdet og overarbeidet resten av livet?

Jeg og knutint ønsker bare at folk skal få det bedre. Gi de den hjelpen, arbeidsledighetstrygden, omstillingshjelpen osv de trenger for å komme seg over i mindre belastende yrker, som er til inntekt for samfunnet. En hver trygdet samfunnet får over til produktivt arbeid gir positiv samfunnsgevinst.

 

Ja til et bedre norge - Nei til landbrukstrygd!

 

 

Hvis det var snakk om at bonden henger seg hvis han ikke får "normal" avkastning, slik at han kan ha det like bra, matrielt sett, som meg, så synes jeg det er greit at han får litt mer i pungen.

 

 

Ellers er jeg enig i hjelpetiltak for bønder som ønsker å legge opp.