Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[helge_tore_hoyland]

Smaker egen medesin dårleg knutinh?

Endret 30. september 2008 av helge_tore_hoyland

[Simen1]

Helge: Det kan du jo spørre JKJK om på PM. Kan vi komme tilbake til temaet og diskutere saklig?

[helge_tore_hoyland]

Jaudå. Sei det til knutinh. Det er han som sier at vi vil ta livet av folk på sjukehuset pga at vi ikkje vil slutte å støtte bøndene.

 

Er det "blåruss" å mene at pasienter på sykehus har en større rett til å leve enn det bønder har til å motta støtte til fortsatt drift?

 

Simen1: Eg ser at du har ein tråd gåande om hersketeknikk, om en på eit heilt anna felt. Du burde kjent igjenn det når du ser det.

Endret 30. september 2008 av helge_tore_hoyland

[Simen1]

Det er da saklig nok. 23 milliarder til bøndene betyr selvsagt 23 milliarder mindre til andre formål, deriblant sykehus og veier. Politikerne må selvsagt vurdere hvilken prioritering som er best for den norske befolkningen som helhet, men dessverre har infiltratører fra en liten* privat næring klart å tappe andre samfunnsinteresser for 23 millairder kroner.

 

* Med liten mener jeg representanter for ca 1% av Norges befolkning. De har klart å tappe 100% av Norges befolkning for viktige samfunnsressurser som et bedre helsevesen, bedre utdanning, bedre veistandard osv. Norsk landbruk står også for svært lite av norsk eksportverdi. Eksporten er som kjent det som gir oss mulighet for import.

 

Ikke bare forringer norske bønder vår egen økonomi. De hindrer også selvhjelp i land med lavere levestandard enn her. Den beste uhjelp er ikke å kaste pegner etter de fattige, men å gi de rammebetingelser som gjør at de kan klare seg selv bedre på lang sikt. Altså øke handelen med de. Landbruk er en type industri som krever lite utdanning og dermed er lett å starte med i fattigere land. Sysselsettingsgraden er stor siden mengden maskiner er liten. Det vil si god fordelingspolitikk i de landene det gjelder. Ikke er det behov utdanningsinstutisjoner som landene likevel ikke har råd til.

 

Norske bønder koster altså liv både her hjemme i vårt eget helsevesen og i fattige land som vi burde handlet mer matvarer fra. Dette er ikke usaklig, men høyst reellt og relevant.

 

Simen1: Eg ser at du har ein tråd gåande om hersketeknikk, om en på eit heilt anna felt. Du burde kjent igjenn det når du ser det.

Hvor da? Den som er linket i signaturen min? Ta en titt på den du.

[helge_tore_hoyland]

om en på eit heilt anna felt

 

Eg ser det handlar om DRM.

 

23 milliarder til bøndene betyr selvsagt 23 milliarder mindre til andre formål

Under forutsetning at staten ikkje drar inn ei einaste krone som vert brukt på denne måten ja. Men bøndene genererer ein svært stor kapitalstraum. Dvs at staten drar inn meir peng enn dei bruker på dette. Alternativet pr dags dato er at langt ferre bønder hadde vore i stand til å drive = mindre peng inn til staten. Summen av dette har ikkje eg oversikt til å sein noko om, men med ringvirknader bøndene står for er eg overtydd om at staten drar inn meir enn 23 milliarder for dei 23 milliardane dei har investert. Ergo: Du ville måtta betalt meir i skatt for å halde oppe tenestetilbudet frå staten utan bøndene enn med dei! Difor: Argumentet om at bøndene "kostar" skattebetalarne 5000,- pr sjel i dette landet held ikkje stikk i det heile, og er eit tankespinn utan like!

 

Dersom ein kunne fått same produksjon utan statstøtte ville dette fortone seg heilt annsleis.( Dette er for øvrig mitt ønske for bøndene og.) Då ville reknestykket vert heilt annsleis. Men så lenge du, knutinh og dykkar meiningfellar ikkje vil betale slik at bøndene ikkje har forhold ein kan leve/produsere under, så fortonar argumenta dykkar seg som ein uoppnåeleg utopi!(Veit, smør på flesk.) Dersom dykkar visjonar skulle gjennomførast ville matprisen på norske matvarer måtta gått opp endå meir ==> at endå fleire vil kjøpe utanlandsk i staden for norsk. Dermed. Med ringvirkningar og dei som er direkte berørt ville ein få langt fleire som staten måtte ha underhaldt. (Det er ikkje gjort over natta å få tak i så mange arbeidsplasser. Nok å vise til strevet staten har i dag med å få ned arbeidsledigheten.) Summen av dette er ei langt større rekning enn 5000,- pr hode.

 

De hindrer også selvhjelp i land med lavere levestandard enn her.

Direkte gjer norske tollmurer at bønder i uland(og andre) ikkje får seld varene sine til oss. MEN! Dei som trenger den hjelpen du her nemner på, selger maten deira eige land treng mykje meir. Så: uhjelpen din gjennom å kjøpe mat fra uland har eg ikkje tru på. Utdann dei heller til økonomer etc og kjøp tenester frå dei! Um, veit. Blir samme forhold i dei yrka som det eg forsvarer

 

Norske bønder koster altså liv både her hjemme i vårt eget helsevesen og i fattige land som vi burde handlet mer matvarer fra.

Historien seier noko heilt anna om vesten sin handel med uland. Dei siste 500-600 åra syner dette heilt klart. Det er vår "handel" med desse landa som har knytta dei så fast i vår utsuging av resursane deira. Dette har vore enkelt pga dei dårlege sosiale kåra som har råda i desse landa. Nok å sjå på kven som skuldar kven pengar i dette bildet så sjønar ein at "økonom-metoden" er bra liv laga.

[knutinh]

Men bøndene genererer ein svært stor kapitalstraum. Dvs at staten drar inn meir peng enn dei bruker på dette. Alternativet pr dags dato er at langt ferre bønder hadde vore i stand til å drive = mindre peng inn til staten. Summen av dette har ikkje eg oversikt til å sein noko om...

Si meg helt ærlig: vet du dette bedre enn professorene på NHH? Dersom det rent økonomisk for Norge hadde vært lønnsomt å investere i å donere penger til bøndene, hvorfor skulle ikke økonomene anbefale det? Kan det være at det du har fått servert i propagandaen fra SP og Nationen ikke henger på greip?

 

Jaudå. Sei det til knutinh. Det er han som sier at vi vil ta livet av folk på sjukehuset pga at vi ikkje vil slutte å støtte bøndene.

Nei. Jeg spør hvor mange menneskeliv du er villig til å ofre. Kan du svare på det eller vil du vri deg unna? 1 menneskeliv? 10?

 

Som sagt kommer jeg til å repetere det i hver post framover for å vise for leseren hvordan du og JKJK vrir dere unna det vanskelige spørsmålet: "hvorfor dør folk på sykehus og på veiene samtidig som landbruket koster oss 23 milliarder?"

 

-k

Endret 30. september 2008 av knutinh

[Gjest Bruker-95147]

Folk dør fordi de er syke, og vettlaus kjøring er livsfarlig. Hva de to tingene har med bønder å gjøre har jeg vanskeligheter med å se? Kanskje ligner dette på hvordan enkelte populistiske politikere ynder å sette "svake" grupper opp mot hverandre?

 

[knutinh]

Dersom ein kunne fått same produksjon utan statstøtte ville dette fortone seg heilt annsleis.( Dette er for øvrig mitt ønske for bøndene og.) Då ville reknestykket vert heilt annsleis. Men så lenge du, knutinh og dykkar meiningfellar ikkje vil betale

Jeg vil absolutt betale. I så måte at dyre matvarer er akseptabel når det er JEG som bestemmer, og når jeg opplever at varens kvalitet rettferdiggjør prisen. Det jeg ikke godtar er å måtte betale blodpris for sekunda varer. Og det vil altså du og JKJK tvinge meg til å gjøre. Jeg må vær så god leve med dårlige Norske produkter og betale for dem via skatt eller priser uansett hvor dårlige de er.

slik at bøndene ikkje har forhold ein kan leve/produsere under,

Da får de finne seg en annen jobb. Livet som selvstendig næringsdrivende innen frimerkeslikker-bransjen er sannsynligvis dårlig i Norge. Grunnen? Det er en tjeneste Nordmenn ikke vil ha. Så hva gjør man, finner et nytt yrke, eller trygler resten av befolkningen om sosialhjelp?

 

Du forstår visst ikke at jeg ser på en gjennomsnittlig (dvs en som driver med samfunnsmessig tap) bonde som velger seg et nytt yrke som noe positivt og ikke noe negativt. Er det fælt å være bonde? Skulle du ønske du hadde bedre lønn? Men så bytt jobb da. Samfunnet vil tjene massivt på det. Kom ikke hit og klag over at det er fælt å gjøre en jobb som jeg ikke vil at du skal gjøre i utgangspunktet.

så fortonar argumenta dykkar seg som ein uoppnåeleg utopi!(Veit, smør på flesk.) Dersom dykkar visjonar skulle gjennomførast ville matprisen på norske matvarer måtta gått opp endå meir ==> at endå fleire vil kjøpe utanlandsk i staden for norsk.

Så lenge du har hakk i plata så får jeg ha hakk i plata.

1. Norge er en av verdens dyreste land å kjøpe mat i. Rett eller galt?

2. Dersom man skulle velge en landbrukspolitikk hvor matvarepriser var en faktor, så er Norsk politikk en av verdens desidert verste. Rett eller galt?

 

Så lenge Norge er verst i klassen på matvarepriser så må skremme-strategier om at "dersom vi liberaliserer landbruket så blir maten enda dyrere" falle på sin egen urimelighet: nesten alle andre måter å føre landbrukspolitikk på gir lavere priser.

 

Velg svensk landbrukspolitikk. Velg amerikansk landbrukspolitikk. Velg nesten hvilken som helst annet lands landbrukspolitikk, og sannsynligvis vil prisene bli lavere. Og så kommer du drassende med påstander om at "prisene blir enda dyrere".

 

-k

 

 

Folk dør fordi de er syke, og vettlaus kjøring er livsfarlig. Hva de to tingene har med bønder å gjøre har jeg vanskeligheter med å se? Kanskje ligner dette på hvordan enkelte populistiske politikere ynder å sette "svake" grupper opp mot hverandre?

Bilførere må da være en av de sterkeste og største gruppene i Norge.

 

Politikk handler om å sette forskjellige behov opp mot hverandre. Dersom landbrukssubsidiene ikke tåler å settes opp mot sykehus så er det fordi sykehus får for lite og landbruk får for mye. Så enkelt er det.

 

Politikere som ikke har evnen til å innrømme at de prioriterer er det største problemet i politikken i dag. Man må ta velgerne sine nok på alvor til å innrømme at penger ikke drysser ned fra himmelen, men at man har et begrenset sett med ressurser som man søker velgernes mandat til å prioritere.

 

Man kan telle disse ressursene i form av "penger", i form av "arbeidstimer" eller hva enn (for de av oss som får krupp av å høre ordet penger), men det koker ned til det samme: vi kan ikke dekke alle gode formål fordi vi har ikke ressurser til det. Jeg synes at det å redde liv på sykehuset er et bedre formål enn å redde livsstilen til en bonde som nekter å bytte levebrød. Er det galt av meg å hevde min mening?

 

http://www.hero.uio.no/publicat/2003/HERO2003_6.pdf

TØI har vurdert at verdien av

et tapt menneskeliv er 10 millioner kroner (20).

Dette ser vi ved at leger, veibyggere og andre implisitt vurderer kostnaden av et tiltak opp mot hvor mange menneskeliv eller "levde menneske-år" det mest sannsynlig vil gi tilbake. Altså gjøres det en kjølig beregning av virkningen av en avgjørelse, og dersom man hadde hatt mer penger, flere leger, mer asfalt etc så kunne man ha spart flere menneskeliv. Man må gjerne riste indignert på hodet over slikt. Men hvordan mener man ellers at et sykehus skal prioritere en endelig sum av bevilgning?

 

 

-k

Endret 30. september 2008 av knutinh

[Gjest Bruker-95147]

Folk dør fordi de er syke, og vettlaus kjøring er livsfarlig. Hva de to tingene har med bønder å gjøre har jeg vanskeligheter med å se? Kanskje ligner dette på hvordan enkelte populistiske politikere ynder å sette "svake" grupper opp mot hverandre?

Bilførere må da være en av de sterkeste og største gruppene i Norge.

 

 

Jepp, og et av de villigste rasene av melkkyr for staten. Klagesangen fra den kanten har eksistert så lenge jeg kan huske, men fra det faktumet, og til å si at; hadde bare bøndene fått litt mindre så hadde vi fått mer!" ser jeg ingen relevans.

 

 

Når jeg tenkte på "svake grupper", så tenkte jeg mer på de trafikantene som ligger på kirkegården med kjeften kastet igjen med sand og grus.

 

Politikk handler om å sette forskjellige behov opp mot hverandre. Dersom landbrukssubsidiene ikke tåler å settes opp mot sykehus så er det fordi sykehus får for lite og landbruk får for mye. Så enkelt er det.

 

Hvis mat på bordet og adekvat pleie skal konkurrere, så kan man ende opp med å reparere den syke, samtidig som pasienten sultet i hjel, under sitt opphold på sykehuset. Høres ikke særlig smart ut!

 

Begge behover er like viktige, og fremdeles ser jeg ikke logikken i å sette disse opp mot hverandre. Hvis det derimot var snakk om Tromsø 2018 og matprodusjon, så hadde det vært litt mer forståelig.

 

Politikere som ikke har evnen til å innrømme at de prioriterer er det største problemet i politikken i dag. Man må ta velgerne sine nok på alvor til å innrømme at penger ikke drysser ned fra himmelen, men at man har et begrenset sett med ressurser som man søker velgernes mandat til å prioritere.

 

Politikerne prioriterer akkurat de vi skriker mest etter. Så om det gjelder bredbånd til våre hyttelandsbyer, eller frukt og grønt til skolene, så er det vi grådige individualister som bestemmer prien.

 

vi kan ikke dekke alle gode formål fordi vi har ikke ressurser til det. Jeg synes at det å redde liv på sykehuset er et bedre formål enn å redde livsstilen til en bonde som nekter å bytte levebrød. Er det galt av meg å hevde min mening?

 

 

Vi snakker om to like viktige basale behover. "Redde livsstilen" til bonden? Denne tok jeg som kun et utslag av missunnelse. Hva med livsstilen til de kongelignende kremmerne som har svingt seg opp, nettopp etter at norsk landbruk måtte vike for profitten, og vi fikk "billig nok" Grandis? Meninger er til for å ytres.

 

[knutinh]

Hvis mat på bordet og adekvat pleie skal konkurrere, så kan man ende opp med å reparere den syke, samtidig som pasienten sultet i hjel, under sitt opphold på sykehuset. Høres ikke særlig smart ut!

 

Begge behover er like viktige, og fremdeles ser jeg ikke logikken i å sette disse opp mot hverandre. Hvis det derimot var snakk om Tromsø 2018 og matprodusjon, så hadde det vært litt mer forståelig.

Hvor mange Svensker sulter? Flere enn Nordmenn? Dersom Norge ble nøyaktig som Sverige, hvor mange pasienter hadde sultet ihjel på sykehuset?

 

Når du framstiller det som "mat vs helse" så må du da set at det er en uærlig framstilling av diskusjonen? Vi snakker om å _sperre ute_ produsenter som ber om å få selge varene sine i Norge. Mener du at flere vil sulte av at vi får mer mat inn i landet?

 

Det er "sponset norsk matproduksjon vs helse" som er diskusjonen. Og dersom du vil bruke 23 milliarder på Norsk landbruk i stedet på sykehus og veier så synes du tydeligvis at det er viktigere at Norske bønder får støtte mot konkurerende utenlandske bønder med bedre produkter enn å redde liv på sykehus. Greit nok.

Politikere som ikke har evnen til å innrømme at de prioriterer er det største problemet i politikken i dag. Man må ta velgerne sine nok på alvor til å innrømme at penger ikke drysser ned fra himmelen, men at man har et begrenset sett med ressurser som man søker velgernes mandat til å prioritere.

Politikerne prioriterer akkurat de vi skriker mest etter. Så om det gjelder bredbånd til våre hyttelandsbyer, eller frukt og grønt til skolene, så er det vi grådige individualister som bestemmer prien.

Demokratiets bakside er at det faktisk er folket som bestemmer på godt og vondt. Liker du ikke folkets mening så er opsjonene enten å delta i debatten eller å flytte til et diktatur.

 

Jeg er uenig med folket på mange punkter, og jeg benytter denne muligheten til å si ifra om det. Jeg tror blant annet at folkwr er inkonsekvent når mange sier "ja" til å beholde Norsk landbruk i sin nåværende form, men at de ville ha sagt "nei" dersom de ble gitt et fritt valg hvor kostnaden var tydelig for dem, og benytter enhver sjanse til å handle billigere og/eller bedre mat over grensen.

vi kan ikke dekke alle gode formål fordi vi har ikke ressurser til det. Jeg synes at det å redde liv på sykehuset er et bedre formål enn å redde livsstilen til en bonde som nekter å bytte levebrød. Er det galt av meg å hevde min mening?

 

Vi snakker om to like viktige basale behover. "Redde livsstilen" til bonden? Denne tok jeg som kun et utslag av missunnelse. Hva med livsstilen til de kongelignende kremmerne som har svingt seg opp, nettopp etter at norsk landbruk måtte vike for profitten, og vi fikk "billig nok" Grandis? Meninger er til for å ytres.

I likhet med dine meningsfeller så finner du det opportunt å framstille meg som en grandis-spiser. Hjelper det å høre at jeg ikke har rørt grandis siden studietida? Eller synes du det er greit å være litt uærlig siden det gjør det lettere å skjule fraværet av argumenter?

 

 

Det er NETTOPP livsstilen til bonden det handler om. Både bedre og billigere produkter er tilgjengelig på det internasjonale markedet, noe vi får tydelig bevist av at bøndene skriker etter tollmurer og subsidier. Dersom bedre varer ikke var fritt tilgjengelig, hvorfor skulle vi behøve å beskytte oss mot det?

 

Det hele handler altså om hvor mye vi Nordmenn er villige til å betale for at bønder med lyst hår og Hedmarksdialekt dyrker potetene våre, kontra at en greker gjør det samme. Jeg synes at menneskets utseende og rase burde være uten betydning for om jeg kjøper varen deres, gjør ikke du? Dersom jeg foretrekker varen lagd av en utlending, så skal altså både jeg og utlendingen straffes for det? Det eneste jeg har gjort er å sette det på spissen med å spørre om hvor mange menneskeliv man synes at det er verdt i stedetfor å snakke om de 23 milliardene som avfeies av enkelte her inne.

 

-k

Endret 30. september 2008 av knutinh

[oldboy]

Du er blåruss fordi du ikke ser annet enn tall, og ikke tenker på konsekvensene av nedlegging av norsk landbruk.

 

For n-te gang så vil jeg gjerne påpeke at alternativet ikke er en nedleggelse av landbruket. Hvorfor skal det på død og liv bli lagt frem som alternativet hver gang?

[Gjest Bruker-95147]

Hvis mat på bordet og adekvat pleie skal konkurrere, så kan man ende opp med å reparere den syke, samtidig som pasienten sultet i hjel, under sitt opphold på sykehuset. Høres ikke særlig smart ut!

 

Begge behover er like viktige, og fremdeles ser jeg ikke logikken i å sette disse opp mot hverandre. Hvis det derimot var snakk om Tromsø 2018 og matprodusjon, så hadde det vært litt mer forståelig.

Hvor mange Svensker sulter? Flere enn Nordmenn?

 

Når du framstiller det som "mat vs helse" så er det en uærlig framstilling av diskusjonen.

 

Det er "sponset norsk matproduksjon vs helse" som er diskusjonen. Og du synes tydeligvis at det er viktigere at Norske bønder får støtte mot konkurerende utenlandske bønder med bedre produkter enn å redde liv på sykehus. Greit nok.

 

 

 

Vi snakker om to basale behover som begge er sponset. Hvis du mener at den ene greia kan leve uten den sponsingen, så er det greit nok. "Uærlighet" har jeg lært er å lyve direkte, eller tilbakeholde informasjon (indirekte løgn). Hvor er det jeg gjør det?

 

Det er "sponset norsk matproduksjon vs helse" som er diskusjonen. Og dersom du vil bruke 23 milliarder på Norsk landbruk i stedet på sykehus og veier så synes du tydeligvis at det er viktigere at Norske bønder får støtte mot konkurerende utenlandske bønder med bedre produkter enn å redde liv på sykehus. Greit nok.

 

 

Dette kalles for "stråmannsargumentasjon". Ligner litt på "uærlighet"!?

 

Demokratiets bakside er at det faktisk er folket som bestemmer på godt og vondt. Liker du ikke folkets mening så er opsjonene enten å delta i debatten eller å flytte til et diktatur.

 

Jepp, og den delen av "folket" jeg tilhører ser større fordeler med norsk landbruk enn bakdeler med det samme.

 

I likhet med dine meningsfeller så finner du det opportunt å framstille meg som en grandis-spiser. Hjelper det å høre at jeg ikke har rørt grandis siden studietida? Eller synes du det er greit å være litt uærlig siden det gjør det lettere å skjule fraværet av argumenter?

 

Beklager hvis det traff, og du da ble såret.

 

Det er NETTOPP livsstilen til bonden det handler om. Både bedre og billigere produkter er tilgjengelig på det internasjonale markedet, noe vi får tydelig bevist av at bøndene skriker etter tollmurer og subsidier. Dersom bedre varer ikke var fritt tilgjengelig, hvorfor skulle vi behøve å beskytte oss mot det?

 

Hva konkret med livstilen til bonden er det som plager deg?

 

Subjektive meninger om kvalitet er helt ok. Selv finner jeg mange gamle og nye produkter fra den norsk bonden som er like god, eller bedre enn utenlandske konkurrenter.

 

Vent nå bare heller til Kineserne er villig til å betale mer for wienerpølsa, da tror jeg fløyten får en surere lyd.

 

Det hele handler altså om hvor mye vi Nordmenn er villige til å betale for at bønder med lyst hår og Hedmarksdialekt dyrker potetene våre, kontra at en greker gjør det samme. Jeg synes at menneskets utseende og rase burde være uten betydning for om jeg kjøper varen deres, gjør ikke du? Det eneste jeg har gjort er å sette det på spissen med å spørre om hvor mange menneskeliv man synes at det er verdt i stedetfor å snakke om de 23 milliardene som avfeies av enkelte her inne.

 

Dette blir så subjektivt og følelsesbasert, at jeg kan ikke diskutere mot. Kun du vet fasiten på deg selv.

[Dux ducis]

Er jeg "blåruss" fordi jeg i motsetning til den gjennomsnittlige bonde bidrar positivt til fellesskapet, og har meninger om hvordan skattepengene mine bør disponeres?

Du er blåruss fordi du ikke ser annet enn tall

...

Så vi er nede på det nivået nå? Hva med "du er blåruss fordi du bryr deg om alle verdens sjeler, når det egentlig er bare Norske bønder som teller, alle andre er mindreverdige" Ideologien er ganske usmakelig og minner meg sterkt om andre usmakelige ideologier.

, og ikke tenker på konsekvensene av nedlegging av norsk landbruk.

ikke sant? Du tenker kanskje på det at jeg har sagt at nedtrappingen av støtten/skjermingen bør skje over tid for å ivareta bøndene, at jeg har oppfordret til å konkretisere "gode formål" (som produksjonskapasitet i tilfelle krisetid) slik at vi kan optimalisere politikken ut fra de vedtatte målene?

Folks liv og helse? Esh... samme det, vi har billigere mat.

Folks liv og helse? Jeg har sagt at 270.000,- heller bør brukes til å redde liv på sykehus og på veiene enn til å støtte en næring som ikke har livets rett. Dette har du nektet å svare på. Jeg kommer til å repetere det så mange ganger som det trenges før noen tør å kommentere kjernen i spørsmålet: hvorfor skal folk dø for å redde norsk landbrukspolitikk?

 

La oss snu på beskyldningene dine. Hvordan kan du leve med at din politikk tar menneskeliv? Hvor mange liv mener du at det er verdt at en bonde skjermes fra det virkelige liv?

Du mener at du bidrar mer enn en gjennomsnittlig bonde her i landet.

Jeg betaler skatt. Jeg mottar ikke sosialstøtte og jobber ikke i en stats-støttet næring. Les gjerne gjennomgangen av økonomi-professoren.

 

-k

 

At bondenæringen i Norge ikke har livets rett er det ingen som kan si uten videre. Dette er fakta, det vil si noe du må akseptere uten å si et ord. En tilfeldig person på Diskusjon.no har NULL grunnlag til å si noe slikt. Dette må analyseres grundig. Det er selvsagt liten sjanse for at bøndene overlever alle sammen om vi bare kutter subsidiene, men hvis de fikk et friere marked og like vilkår bønder i andre land så ville det kanskje gått. Dere vet kanskje at bønder ikke kan bestemme hvor mye melk de vil produsere? De har også krav fra det offentlige som er langt strengere enn i andre land.

 

Forskjellen på dere og meg er at jeg som regel er ydmyk nok til å ikke komme med bastante påstander. Jeg vet at samfunnsøkonomi er gigantisk fag og innretter meg etter det. Det er jo klart at en som kan litt om noe vil trå mye mer varsomt enn en komplett idiot som tror han vet noe. Jeg oppfordrer dere til å opptre mer voksent. Jeg merker selv at noen få måneder i PRS har ødelagt mye for min egen del, og ført til at jeg er mer usakelig og har lavere tålmodighet. Dette er en miljøskade.

[cp-nilsen]

At bondenæringen i Norge ikke har livets rett er det ingen som kan si uten videre.

Hvis en bedrift ikke kan overleve uten subsidier, har den ikke livets rett. Slik er det i så og si alle næringer, utenom jordbruksnæringen.

Hvorfor skal bondenæringen ha særbehandling?

 

Jeg tror jordbruksnæringen kunne klart seg greit uten subsidier, da de fleste nordmenn har en veldig motforestilling angående utenlandsk mat, spesielt hva gjelder meieriprodukter.

Og hvis de ikke skulle klare seg uten, fordi vi heller kjøpte fra utlandet - så har de ikke livets rett. Senterpartiet og bondelaget skal ikke bestemme hva slags mat jeg skal kjøpe!

[Dux ducis]

Er evnen til å lese for mye å forlange? Jeg mente selvsagt jordbruksnæringen uten subsidier. Ingen kan vite hva som skjer om vi tar vekke de og legger opp til likere konkurranse..

[blackcurrant]

Med eit jordbruk uten subsidiar, vil kostnadane bli skyvd vidare og gå over på forbrukaren. Eller ein vil kjøpe meir mat ifrå 'lavkostland'. Noko som fort kan bli eit problem om desse landa ikkje får satt opp reglar på bindande regionale eksportforbud, for å sikre sine eigne marked først.

 

Det hele handler altså om hvor mye vi Nordmenn er villige til å betale for at bønder med lyst hår og Hedmarksdialekt dyrker potetene våre, kontra at en greker gjør det samme. Jeg synes at menneskets utseende og rase burde være uten betydning for om jeg kjøper varen deres, gjør ikke du?

 

Kva er konkurransefordelane til dei greske bøndene? Lavkostland og lengre sesong.

 

Kjem det til å vare? Nei. Aust- og Sør-Europa vil utvikle større middelklasse, bli meir postmoderne og gradvis kreve høgare løner. Sesongmessig risikerar Sør-Europa å miste alle fordelar, når dei blir utsett for galopperande klimaforandringar.

 

For å male eit bilde: Sist sommar var det fleire spanjolar som turistar i Norge, enn norske turistar i Spania. Dei flyktar ifrå varmen. Fleire spanske byar er iferd med å utvikle ein eigen politikk for nok vatn til forbruket sitt. Dåkke ser kanskje eit dilemma for det spanske jordbruket?

Endret 30. september 2008 av blackcurrant

[knutinh]

Det er selvsagt liten sjanse for at bøndene overlever alle sammen om vi bare kutter subsidiene, men hvis de fikk et friere marked og like vilkår bønder i andre land så ville det kanskje gått. Dere vet kanskje at bønder ikke kan bestemme hvor mye melk de vil produsere? De har også krav fra det offentlige som er langt strengere enn i andre land.

Nettopp. Bøndene er prisgitt et system som premierer middelmådighet, straffer entreprenørskap, og straffer kundene.

 

Noen av bøndene ville overleve og antagelig blomstre i et fritt system. Ære være dem for det. Andre ville ikke greie å holde følget. Akkurat som i de fleste andre bransjer.

 

Det viktigste er at man må tillate at noen bønder blir rike, og at andre må bytte jobb. Når Røkke får lov til å bli rik på hva enn det er han har drevet med, hvorfor skal ikke en flink bonde få lov til det samme?

 

Den største trusselen mot et konkuransedyktig Norge er troen på at vi kan være statiske og upåvirkelige av kjøperne av våre varer og tjenester, og at penger er noe som drysser ned fra himmelen, eller at den ene næringen som går med tap kan subsiduere den andre næringen som går med tap (og motsatt) og at resultatet er at begge tjener penger.

Forskjellen på dere og meg er at jeg som regel er ydmyk nok til å ikke komme med bastante påstander.

Slik som denne:?

Dette er fakta, det vil si noe du må akseptere uten å si et ord

Akkurat i spørsmålet "lønner dagens landbrukspolitikk seg for Norge" så synes det faktisk å være stor enighet blant økonomer og internasjonale organisasjoner. At Senterpartiet, noen sosialister, journalistene i Nationen og et par sosial-økonomer er uenige er ikke mer enn man må forvente, og det forstyrrer ikke nevneverdig den ruvende konsensusen som finnes. Det er et tapsprosjekt.

 

Nå kan jo tapsprosjekt likevel ha en viss nytte, og jeg tror at diskusjonen ville tjene på at du prøvde å framheve disse framfor å gripe etter halmstrå:

 

1.Matforsyning i tilfelle krise

Hva med å sannsynliggjøre at vi trenger landbruket i tilfelle krisetid, å vise at det har kapasitet til å utgjøre noen forskjell, og å argumentere for hvordan landbruket ville måtte endres for å tilpasses den oppgaven? I en slik diskusjon er det naturlig å vurdere 10 milliarder brukt på landbruk opp mot 10 milliarder brukt på forsvar (som kan redusere sjansen for å komme opp i en krisesituasjon til å begynne med, noe som vil være langt mer fordelaktig). Hva med å bruke noen millioner på å bunkre opp RSP og lignende, nok til at vi får tid til å pløye jordene og starte opp produksjonen? Hva er verdien av å kunne brødfø halve landet i det usannsynlige tilfellet at vi havner i en situasjon ala Tysker-okkupasjonen, kontra å med stor sikkerhet kunne redde liv på veiene og i sykehus i dag? Dersom Norge blir total-isolert, hvor mange måneder kan vi holde landbruket gående før mangel på reservedeler, drivstoff, etc reduserer kapasiteten betydelig eller endog stopper hele landbruket? Dersom målet er å få i befolkningen nok fett og proteiner til å overleve, hva med å bygge ut kapasiteten av fiskeoppdrett, og orientere all annen virksomhet opp mot å kunne produsere fiskefor (laks trenger en brøkdel av foret som en ku trenger for å bli en kg mat).

 

2. Spredt bosetting og landbruk

Hva med å argumentere for hvorfor spredt bosetting er noe alle må være med å betale for, og hvorfor landbruk er den mest kost-effektive måten å oppnå spredt bosetting på? Da er det naturlig å sammenligne ren satsing på landbruk med f.eks distriktshøyskoler, ettergiving av studiegjeld i Troms/Finmark, redusert arbeidsgiveravgift, økt fokus på infrastruktur i distriktene etc. En diskusjon rundt om det er statens oppgave å omfordele midler fra de som velger å bo i byene til de som velger å flytte fra byene til landet er da også naturlig. Skal staten definere hva som er lykke, og straffe de som har feil definisjon? Fører vårt politiske system til at suksessfulle politikere må "kjøpe" verdifulle stemmer i distriktene med tiltak som er mot flertallets interesser, og vil vi ha det slik? Er det i det hele tatt "rett" å pålegge hele befolkningen store utgifter/begrensninger for å sponse de estetiske idealene til en liten gruppe som er sterkt omstridt, og som faktisk er stikk motsatt av andres idealer (jeg synes skog er penere enn åker)? Skal ikke demokratiet ha sikkerhetsmekanismer som beskytter individet mot overgrep fra både majoriteten og minoriteter som manøvrerer seg i posisjon?

 

Jeg vet at samfunnsøkonomi er gigantisk fag og innretter meg etter det. Det er jo klart at en som kan litt om noe vil trå mye mer varsomt enn en komplett idiot som tror han vet noe. Jeg oppfordrer dere til å opptre mer voksent. Jeg merker selv at noen få måneder i PRS har ødelagt mye for min egen del, og ført til at jeg er mer usakelig og har lavere tålmodighet. Dette er en miljøskade.

Jeg oppfordrer alle til å oppføre seg voksent. Men i stedetfor å kritisere hverandre og å vifte med grader fra forskjellige Universiteter så kan man kanskje bidra med henvisninger som underbygger påstandene man kommer med? Jeg trodde at betydningen av kilder og referanser ble undervist på de fleste høyere utdanninger i Norge?

 

Er professoren ved NHH som har blitt henvist til utallige ganger i denne tråden en idiot? Har han dårlige regneferdigheter?

 

-k

 

Med eit jordbruk uten subsidiar, vil kostnadane bli skyvd vidare og gå over på forbrukaren....

En gang til... Er Norge eller er vi ikke et av verdens dyreste land å kjøpe mat i? Dersom målet var billig mat så kan vi finne "uendelig" mange eksempler på bedre politikk enn den Norske, og knapt noen verre?

 

Før man kommer med skremmebilder av hvor galt det blir uten 23 milliarder til landbruket så bør man kanskje gjøre en reality-check på hvordan resten av verden har innrettet seg?

 

-k

 

Kva er konkurransefordelane til dei greske bøndene? Lavkostland og lengre sesong.

 

Kjem det til å vare? Nei. Aust- og Sør-Europa vil utvikle større middelklasse, bli meir postmoderne og gradvis kreve høgare løner.

Er Finske fjernsyn mye billigere enn Norske fjernsyn? Neppe, andre land har overtatt produksjonen. Skulle vi av den grunn ha nektet Norsk forbrukere å kjøpe Salora og Finlux når de var billigere og bedre enn Radionette? Fordi "de kan jo komme til å bli like dyr som de Norske"?

 

Om sosialistene fikk det som de ville så ville en tv ha kostet 50.000,- og fremdeles vært produsert i Norge. Fordi "tenk så dyrt og dårlig ting hadde blitt om vi lot folk bestemme selv....". På samme måte som kommunistene i Sovjet-Unionen (jeg beskylder ingen for å være kommunister) så tror sosialistene at de vet bedre hva folk vil ha enn det folket selv vet, og på samme måte som kommunistene så er det dømt til å ende med ineffektivitet, korrupsjon, etc. Det verste er at det er en linje som appellerer til intellektet. "la de klokeste i samfunnet ta de viktige avgjørelsene". Problemet er bare at det krever egenskaper som ingen mennesker fram til nå har besittet. Komplett uegennytte. Dessuten fordrer det global optimalisering av uhyre komplekse systemer. Til sammenligning så krever et velfungerende marked primært bare at folk i noen grad er egoister, noe som gang etter gang viser seg å ha mye sannhet i seg. Selv i disse dager når ting er i en bølgedal, så er individene veldig mye bedre ivaretatt i et kapitalistisk system (mer presist blandingsøkonomi) enn det de var i kommunistlandene når disse fungerte på sitt beste.

 

La oss inngå en avtale: DU får disponere dine penger som du vil. Dersom den økonomiske spådommen din slår til så vil det være en knall investering for deg å kjøpe deg opp i Norske småbruk. Siden jeg mener at det hele er en fabrikkert historie for å dekke over snyltingen på fellesskapets ressurser så er det kanskje greit at jeg slipper å være med på spekulasjonen din?

 

 

Eller vent litt.... Det er kanskje slik at du vil tvinge meg til å være med på dine elleville spekulasjoner frikoblet fra virkeligheten og empiri, bare fordi du har et følelsesladet forhold til norsk bonde-romantikk? Du vil at jeg skal betale mer skatt, kjøpe dyre og dårlige varer, og betale overpris på importerte varer enten jeg vil eller ikke?

 

 

 

Tenk dere at Spania hadde veldig billige, gode helsetjenester og at vi kunne sende våre syke dit og få dem friske for halve prisen - eller at vi kunne ta oss råd til å gi dem mye bedre behandling for en gitt sum. Burde vi da beskytte vårt eget helsevesen, eller burde vi vurdere spanske helsetjenester der hvor de egnet seg?

 

Likheten mellom helsevesen og landbruk er at de produserer en vare (hhv "friske mennesker" og "mat"). Hovedpoenget med å ha leger er ikke å ha leger i seg selv, men at de kan gjøre mennesker friske. Hovedpoenget med å ha bønder er ikke å ha bønder, men at de kan lage mat. Dersom andre enn legene "våre" gjorde en bedre jobb billigere, så forsvinner mye av hensikten med å ha leger. Dersom andre enn bøndene "våre" kan lage bedre og/eller billigere mat, så forsvinner mye av hensikten med å ha bønder.

 

Når vi vet at legene må gjøre kyniske vurderinger av kost/nytte ved en gitt operasjon (det er mulig å bruke uendelig mange milliarder/årsverk på helse, vi har bare et endelig antall til rådighet), så vet vi også at om de hadde litt til, så kunne de gitt oss enda bedre helse. Noen kunne slippe å gå med ødelagte hofter i 2 år. Noen kunne få en hjerteoperasjon som forlenget livet med noen år. Noen kunne få psyko-terapi som gjorde dem i stand til å leve et normalt liv.

 

Jeg vet at det å sammenligne med menneskeliv er en tøff sammenligning. De fleste av oss vil innstinktivt si at helse og liv er viktigst av alt. Men det finnes flere gode grunner for å satse på andre ting enn helsevesen. En av dem er at betingelsen for et godt helsevesen i framtida er å tjene penger nok til å brødfø helsepersonell som skal gi oss all den helsen.

 

Dersom OL i Tromsø eller NRK eller landbrukssubsidier ikke tåler å sammenlignes med helsekøer eller midtskille på E6 så er det sannsynligvis fordi vi bruker pengene feil. Alle har en rett til å mene og uttale seg om hvordan disse midlene disponeres, uansett hvor i landet man kommer fra, hvilken utdanning man har eller hvilket yrke man har.

 

-k

Endret 1. oktober 2008 av knutinh

[JKJK]

Jeez.... det dør jo ikke folk på sykehus hverken inndirekte eller direkte av norsk landbruk!

Hadde ikke midlene blitt kjørt inn i norsk landbruk hadde de blitt brukt til noe annet tull, større opera i Bjørvika eller noe sånt. Uansett, som helge sier, så er dette midler som staten får tilbake.

 

Og hvis du vil ha ett eller annet tall fra meg, så kan jeg da si... tja, jeg kan ofre 20.

 

"hvorfor dør folk på sykehus og på veiene samtidig som landbruket koster oss 23 milliarder?"

Fordi folk dør jo samme pokker om vi har landbruk eller ikke! Både i og utenom sykehus. Jeg har ligget rimelig mye på sykehus i løpet av mitt korte liv, og motatt såpass mye feilbehandling (faktisk) at jeg vet godt at silke hendelser ikke er grunnet norsk landbruk! Spørsmålet er idiotisk!

 

Professor? Jeg går daglig sammen med et lass med akademikere og det er ikke til å stikke under en stol at fåtallet av de har evnen til å se annet enn boka de er født og oppvokst i.

 

Du kan ofre så mye bønder, og idrettsarrangementer som du vil.... folk dør uansett. Det har folk alltid gjort, og det vil folk alltid gjøre uansett. Ikke kom her å si at norske helsetjenester har blitt DÅRLIGERE de siste 50 årene, og at ferre overlever alvorlige sykdommer i dag enn for 50 år siden.

 

Det jeg ikke godtar er å måtte betale blodpris for sekunda varer. Og det vil altså du og JKJK tvinge meg til å gjøre. Jeg må vær så god leve med dårlige Norske produkter og betale for dem via skatt eller priser uansett hvor dårlige de er.

 

Se der ja. Problemet er ikke norsk landbruk. Du vil ikke ha norsk mat samme pokker.

 

Riv heller operahuset i bjørvika til fordel for noen av sykehuspasientene dine som tilsynelatende blir drept av norsk landbruk. Vi trenger mat, og vi trenger norsk, god mat.

Endret 1. oktober 2008 av JKJK

[knutinh]

Jeez.... det dør jo ikke folk på sykehus hverken inndirekte eller direkte av norsk landbruk!

Det dør mennesker i Norge som kunne ha blitt reddet om vi hadde mer midler. Ja eller nei?

 

Landbruket koster oss i følge kildene som er oppgitt i første post 23 milliarder. Ja eller nei?

 

Dersom samfunnet hadde spart inn en brøkdel av de 23 milliardene og omdisponert dem til tiltak som redder liv så ville vi sannsynligvis ha rettet liv. Ja eller nei?

Og hvis du vil ha ett eller annet tall fra meg, så kan jeg da si... tja, jeg kan ofre 20.

20 menneskeliv?

 

"hvorfor dør folk på sykehus og på veiene samtidig som landbruket koster oss 23 milliarder?"

Fordi folk dør jo samme pokker om vi har landbruk eller ikke!

Dersom du mener at helsevesenet ikke kan nyttiggjøre seg en krone mer så er du tilsynelatende uenig i alle offentlige kilder jeg har sett på temaet.

Både i og utenom sykehus. Jeg har ligget rimelig mye på sykehus i løpet av mitt korte liv, og motatt såpass mye feilbehandling (faktisk) at jeg vet godt at silke hendelser ikke er grunnet norsk landbruk! Spørsmålet er idiotisk!

På hvilken måte gjør det at du ligger på sykehus deg til ekspert på samfunnsøkonomi?

 

Det at du ble feilbehandlet, er det et argument for at sykehus gjerne kunne ha hatt mer penger, eller mindre penger?

Professor? Jeg går daglig sammen med et lass med akademikere og det er ikke til å stikke under en stol at fåtallet av de har evnen til å se annet enn boka de er født og oppvokst i.

Likevel er du ikke i stand til å lese det aktuelle innlegget og kritisere kilden. Hvorfor ikke?

Du kan ofre så mye bønder, og idrettsarrangementer som du vil....

Forstår du ikke at det er det politikk handler om? "Vi kan gjøre A eller vi kan gjøre B, men vi kan ikke gjøre begge. Hva skal vi gjøre?"

 

Det handler ikke om å "ofre" noen. Kanskje de som i dag er bønder får det bedre om vi kvitter oss med sosialist-spøkelset? La oss snu på det: hvorfor er du villig til å "ofre" bønder for å opprettholde din nasjonal-romantiske estetikk, dersom de samme personene kunne ha hatt det bedre om de ble oppfordret til å få seg en skikkelig jobb?

folk dør uansett. De har folk alltid gjort, og det vil folk alltid gjøre uansett. Ikke kom her å si at norske helsetjenester har blitt DÅRLIGERE de siste 50 årene, og at ferre overlever alvorlige sykdommer i dag enn for 50 år siden.

Du gjør jo egentlig jobben med å argumentere for meg her. Utgiftene til helsevesenet har gått opp. Flere overlever. Og poenget mitt var nettopp at ved å pøse mer penger inn i helsevesenet så kan vi redde flere liv.

 

Det handler ikke om å sammenligne dagens helsevesen med det som var for 50 år siden (selv om jeg vet at SP drømmer tilbake til den tida). Hva så om helsevesenet har blitt bedre? HVa så om folk alltid vil dø av ett eller annet? Poenget er "hvor mye er vi villig til å betale for å øke helsen til det Norske folket, dvs hvor mange penger er vi villige til å pøse inn i helsevesenet"

 

-k

Endret 1. oktober 2008 av knutinh

[Gjest Bruker-95147]

At bondenæringen i Norge ikke har livets rett er det ingen som kan si uten videre.

Hvis en bedrift ikke kan overleve uten subsidier, har den ikke livets rett. Slik er det i så og si alle næringer, utenom jordbruksnæringen.

Hvorfor skal bondenæringen ha særbehandling?

 

 

Dette stemmer da ikke helt. Kan nevne oppdrettsnæringen, Hurtigruten og rederinæringen. Alle disse har motatt, og vil sannsynligvis til tider måtte få hjelp av oss skattebetalere.

 

 

Noen mener at ingen næringer som ikke er konkurransedyktige skal ha livets rett, men realistisk sett så opplever vi at samfunnet ser seg tjent med litt "kunstig åndedrett" til tider. Senest kan vi jo forundre oss over at kapitalismens høyborg (USA) nå ser seg nødt til å være litt sånn skapsosialistisk. Huffamei, det er litt av en kamel, eee... kokt eller pochert eller stekt?