Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Giallorossi]

Må bare spørre om en ting: Er de fleste enige med Simen1 eller totalt uenig?

Personlig er jeg enig i mye av det Simen1 sier (ihvertfall iforhold til førstepost, har ikke letet så mye i de neste postene/sidene).

[Awesome X]

Å gå å fantasere om en verden der utenlandske myndigheter og bønder plutselig snur helt om på det industrielle landbruket og begynner å bry seg om matkvalitet og dyrehold er netopp... en fantasi. Du kan tro det så mye du vil, det kommer aldri til å skje. Industrialiseringen av landbruk har kommet såpass langt andre steder i verden at det er for sent å snu.

 

Så Brasil, Argentina, EU, New Zealand, Kenya og alle andre land som i dag har lov å eksportere til Norge (altså de landene som i dag har produsenter som oppfyller de kvalitetsmessige kravene norge stiller matvareproduksjon) er fantasiland?

 

...jobber de gjerne 1,5+ årsverk for denne inntekten.

 

Kilde?

[JKJK]

kilde? kilde? KILDEEE???!!!

 

Er det rett og slett ikke mulig å ytre en mening eller en ERFARING i denne tråden uten at noen maser om kilde? Må jeg seriøst be alle bøndene jeg kjenner registrere seg med bruker her og fortelle hvor mange årsverk de jobber?

 

Otth: Jeg bor på landet, jeg er oppvokst på gård, jeg VET hva det er snakk om. Men folk som knapt har sett en bonde har jo ingen fjerneste anelse om hvordan realiteten er i norsk landbruk... det virker jo så utrolig at man ikke tror det. Derav kildemaset?

Endret 25. september 2008 av JKJK

[knutinh]

Kan vi ikke bare si at den som vil ha langreist junkfood burde kunne få det, og de som vil ha kortreist norsk kvalitetsmat mat bør kunne få det?

Vil du si at det er en ærlig framstilling av det jeg har sagt i denne tråden å hinte om at jeg vil ha junkfood? Eller kan du si deg enig i at det er det stikk motsagte av det jeg har sagt, og heller et uærlig "triks" fra din side for å prøve å sette motparten i et dårlig lys?

Da må tollgrensene vekk og subsidiene opprettholdes for at dette skal være _praktisk gjennomførbart_ i dag. (Det burde være et greit kompromiss. Knutih får parmaskinka si billig og bøndene overlever).

Jeg vil gjerne at du gir meg en million, du vil gjerne gi meg null. Derfor må vi kompromisser og du gir meg 0.5 million. Grei deal det, eller hva?

 

Jeg vet ikke om du betaler skatt eller ikke. Jeg betaler skatt. Jeg vil at skattepengene mine skal gå til gode formål. Jeg regner sykehusplasser, skoler og midtskille på motorveien som bedre formål enn bønder. Jeg regner uteliggere, sprøytenarkomane og fattige barn i Afrika som bedre formål enn bønder. I 2002 så kostet det å holde oss med bønder 23 milliarder kroner. Tenk hvor mye bra vi kunne ha gjort for de pengene. Om du ønsker å benytte 5000,- av inntekten din på å subsiderie bønder så er det helt greit for meg. Jeg argumenterer utelukkende for at det er ditt individuelle valg, og du bør ikke kreve av andre at de gjør det samme.

 

Å opprettholde subsidiene over statsbudsjettet av landbruket, å opprettholde importvernet, er å kreve at alle skal tvinges til å prioritere som deg.

Dessuten. Subsidiene som bøndende mottar går rett i gårdsdriften og skal i teorien kompansiere for de dårlige råvareprisene bøndene får. Men dette er en dråpe i havet når man ser hva det koster å drive en gård og hva man får tilbake for produktet.

Det finnes mange teorier, en sier at jorda er flat. Du kan vri og vende på det, men landbruk er et tapsprosjekt for landet. Jo flere bønder som innser det og legger ned drifta, jo bedre. Enda bedre ville være dersom de greide å omstille drifta slik at de kunne lage varer som det fantes et marked for uten sosialisme.

Måten du fremstiller dette på får det til å se ut som at hver bonde får 270000 kr rett i lomma for fri bruk. PISS!

270.000,- er et tall som er oppgitt i første post og jeg bruker det som nettopp det det er: kostnaden for samfunnet ved å holde seg med en gjennomsnittlig bonde.

Veldig få av de bøndene jeg kjenner (og jeg kjenner en del) har mulighet til å ta ut over 100000,- i inntekt fra gårdsdrifta. Veldig mange ligger på mindre. Ut fra det, jobber de gjerne 1,5+ årsverk for denne inntekten, bare for at norske sveiseblinde forbrukere skal kunne kjøpe norsk mat i butikken. (At du hater norsk mat er da ditt problem.) DÈT ER REALITETEN. Hva om de blir uføre? Hva får de utbetalt da? Likevell så er bønder bortskjemte parasitter? Du gjør meg KVALM.

Jeg bryr meg da ikke om hva bønder tjener? Poenget er at bøndene selv må ta ansvaret for egen sitasjon. Egner Norge seg ikke for landbruk? Nei, greit, da må man kanskje finne på noe annet da?

 

Dersom jeg bestemmer meg for å etablere et båtbyggeri i Hedmark og så finner ut at fylket har få gode havner, bør jeg finne på noe annet, eller trygle fellesskapet om almisser?

Utgangspunktet for denne diskusjonen er ikke basert på annet enn frp politikk og et eller annet undertrykt personlig blodhat for norske bønder, og er av den grunn egentlig ganske uinteressang. Heldig vis er jeg selvforsynt med både nisje-gårdsprodusert ost, kjøtt, korn, grønt og øl. Samt fisk fra sjøen rett nedenfor her. Så kan dere andre fråtse i genmaipulert penicilinkjøtt så mye dere orker.

Jeg stemmer ikke og kommer aldri til å stemme Frp. Jeg hater ikke Norske bønder og har et par som personlige venner. At du kommer med latterlige påstander om f.eks mine preferanser som opplagt er feil i forhold til det jeg faktisk skriver er et forsøk på demonisering som dessverre også Frp-ere (og sosialister) ofte blir utsatt for.

Å gå å fantasere om en verden der utenlandske myndigheter og bønder plutselig snur helt om på det industrielle landbruket og begynner å bry seg om matkvalitet og dyrehold er netopp... en fantasi. Du kan tro det så mye du vil, det kommer aldri til å skje. Industrialiseringen av landbruk har kommet såpass langt andre steder i verden at det er for sent å snu.

Jeg har ingenting imot industrialisering. Hvorfor må jeg leve etter dine preferanser?

 

-k

Endret 25. september 2008 av knutinh

[knutinh]

kilde? kilde? KILDEEE???!!!

 

Er det rett og slett ikke mulig å ytre en mening eller en ERFARING i denne tråden uten at noen maser om kilde? Må jeg seriøst be alle bøndene jeg kjenner registrere seg med bruker her og fortelle hvor mange årsverk de jobber?

Når du framstiller det som en sannhet så er det naturlig å be om kilder. Har du ingen kilde så er det naturlig å være mer kritisk til utsagnet.

Otth: Jeg bor på landet, jeg er oppvokst på gård, jeg VET hva det er snakk om. Men folk som knapt har sett en bonde har jo ingen fjerneste anelse om hvordan realiteten er i norsk landbruk... det virker jo så utrolig at man ikke tror det. Derav kildemaset?

Jeg er oppvokst på en gård. Jeg bryr meg egentlig ikke om hvor fælt det er for gårdbrukere. Ikke fornøyd? For guds skyld, slutt med jobben din. Gå på sosialen i stedet, det er billigere for samfunnet. Det er et tapsprosjekt. Hvem tvinger bønder til å jobbe med noe som er et sugerør inn i fellesskapets penger på 270.000 årlig?

 

Det vi diskuterer (som du gjør ditt beste for å overdekke med irrelevant mas om stakkars bønder) er hvorvidt det er rett at fellesskapet skal ha en form for ufrihet hvor vi betaler skatt, får redusert utvalg og kvalitet på maten, og økt pris på maten for å forsørge landets bønder. Det er en ufrihet hvor noen får bestemme at jeg ikke skal har frihet til å velge fritt mellom varene som forskjellige produsenter tilbyr, men at jeg enten jeg vil eller ikke må bidra med sosialstøtte til bønder. Det har ingenting å si om vi bytter ut "bønder" med "industriarbeidere i kraftkrevende industri", prinsippet er det samme. Noen gjør en jobb som er så lite nyttig at salg av varen de produseres ikke greier å dekke lønna. Derfor må de trygle oss andre om almisser.

 

-k

Endret 25. september 2008 av knutinh

[helge_tore_hoyland]

Eit lite poeng:

Ein bonde eg jobba for hadde ca 300 000,- i intekt(det han tok ut som intekt, faktisk var han, sonen i 1/2 stillilng og eg som avløysar i arbeid på garden 2,5 årsverk?(sannsynelgvis meir)). Denne garden generete ein kapitalflyt på 2,2 millionar. Ser du teikninga. Dersom du trur at bøndene er ein belastning for sammfunnet tar du skammeleg feil. Verdiane dei generer i nærmiljøet er faktisk det som held oppe det meste av syselsetjinga ute i distriketet utanom fisk, stein og olje. Kvifor? Fordi dette er ein primærnæring som alle andre, les sekundær og tertiær-næringane, er avhengige av!

 

Eit anna poeng:

18. Hva med selvforsyning i tilfelle krig/nasjonale katastrofer?

a) En total blokade av Norge a la Nord-Korea er ekstremt usannsynlig. Da må vi gjøre noe som får samtlige land i verden til å hate oss nok til å stoppe handel med oss.

b) På grunn av varierende værforhold vil avlingene i ulike områder av Europa varierer fra år til år. Dersom de områdene med unormalt store avlinger kan avhjelpe matsituasjonen i de områdene med unormalt lave avlinger så vil forsyningssikkerheten bli langt mer stabil. Slik utjevnende stabilitet skaper man ikke gjennom handelsblokader.

 

Denne haldninga minnar mykje om den rådande haldninga før andre verdenskrig her i landet. Det handlar ikkje om kor vennlegsinna andre nasjonar(les allierte) er til oss, men om dei har noko å hjelpa med. I krig er mat ein av dei aller viktigaste resursane ein har. Med dagens globale matsituasjon vil det bli svært vannskeleg å få tak i mat frå utlandet om situasjonen skulle gå mot ein verdensomspennande konflikt. For å illustrere dette er det nok å minne om situasjonen under 2.verdenskrig her i landet. Me hadde ein stor "allierte"(den gongen var det stort overskudd av mat(les tyskland, kvifor Tyskland gidd eg ikkje forklare utan at nokon spør eksplesitt om det.)) som kunne skaffa oss mat viss dei ville. Likevel hadde byane store problem med å få tak i mat. Dette er erfaringar som me gjorde heime på garden eg kjem frå, ca 1 time med bil i dag frå Bergen. Folk kom i flokk og fylgje og ville handle til seg mat i bytte for kva som helst. At våre allierte(England og USA) ikkje hadde mogleik å skaffe oss mat seier seg sjølv.

 

Kva er då problemet, me kan jo berre byrje produsere mat igjen ved behov?

Jaudå, det er berre det at å få ein stor nok produsjon på beina i vårt tilfelle, dersom landbruket skulle leggast ned slik nokre foreslår, tar 5 til 10 år! Kan vera litt i seinaste laget det.

[knutinh]

Eit lite poeng:

Ein bonde eg jobba for hadde ca 300 000,- i intekt(det han tok ut som intekt, faktisk var han, sonen i 1/2 stillilng og eg som avløysar i arbeid på garden 2,5 årsverk?(sannsynelgvis meir)). Denne garden generete ein kapitalflyt på 2,2 millionar. Ser du teikninga. Dersom du trur at bøndene er ein belastning for sammfunnet tar du skammeleg feil. Verdiane dei generer i nærmiljøet er faktisk det som held oppe det meste av syselsetjinga ute i distriketet utanom fisk, stein og olje. Kvifor? Fordi dette er ein primærnæring som alle andre, les sekundær og tertiær-næringane, er avhengige av!

Hvorfor er alle andre næringer avhengig av en stats-sponset Norsk primærnæring? Dersom distriktene er avhengige av landbruk som igjen er avhengig av å få mesteparten av lønna si fra andre næringer så kan man kort og godt konkludere at distriktene ikke er bærkraftige. Heldigvis er det ikke slik. Fiske-eksport er Norges nest største eksportnæring. En stor suksess-historie, og vi får håpe at bakstreverske bønder ikke greier å ødelegge for Norges muligheter til å selge fisken til en fair pris på verdensmarkedet, men ærlig talt forstår jeg godt at EU vil stenge ute Norsk fisk når vi stenger ute landbruksvarer.

 

Fra første post:

Mens fiskerinæringa nå er så godt som fri for overføringer fra staten, mottok norske bønder i 2001 etter OECDs beregninger 11,8 milliarder i støtte fra staten. Dette er imidlertid bare en del av den statlige støtten til norsk landbruk. I tillegg kommer verdien av importvernet, som av OECD er beregnet til 7,7 milliarder kroner for 2001. Dette tallet er forskjellen på det norske forbrukere betaler og prisene på mat på verdensmarkedet. Til sammen betyr dette at av to tredjedeler av de totale inntektene for landbruket er direkte eller indirekte statsstøtte.

 

For hver hundrelapp vi betaler for norske landbruksprodukter i butikken så betaler vi altså 52 kroner i overpris for en vare som er verd 48 kroner. Og i tillegg må vi betale 79 kroner i skatter og avgifter for denne varen. Totalt betaler vi 179 kroner for en vare som er verd 48 kroner. Bøndene stikker av med 131 kr i ren statlig sponsing for hver gang de produserer en vare som er verd 48 kroner.

 

Av professor Rolf Jens Brunstad, Norges Handelshøyskole

Innlegg på Samfunnsøkonomenes forenings høstkonferanse 16. oktober 2002.

 

Ifølge tall fra OECD medførte den nåværende jordbrukspolitikken en total støtte til jordbruket på omlag 19,6 milliarder koner i årlig gjennomsnitt for årene 1998- 2000. Det tilsvarer 247 tusen kroner for hvert av de 79 tusen årsverkene som i gjennomsnitt ble utført i jordbruket disse årene. Til sammenligning tilsvarer jordbruksstøtten omlag 50 % av brutto driftskostnader i sykehussektoren, som var 38,9 milliarder kroner i 1999, mens den er noe større enn Norges totale utgifter til forskning og utvikling, som dette året var 18,4 milliarder.

[helge_tore_hoyland]

For hver hundrelapp vi betaler for norske landbruksprodukter i butikken så betaler vi altså 52 kroner i overpris for en vare som er verd 48 kroner. Og i tillegg må vi betale 79 kroner i skatter og avgifter for denne varen. Totalt betaler vi 179 kroner for en vare som er verd 48 kroner. Bøndene stikker av med 131 kr i ren statlig sponsing for hver gang de produserer en vare som er verd 48 kroner.

 

Bøndene sin feil? Neppe. Har du gløymt alle mellomledd? Som forøvrig annsetter ein drøss med folk dei og?

[JKJK]

Det er IKKE bøndene som er årsaken til høye matvarepriser. Det er grosisstene. Når en grossist skal ha 20-30 prosent påslag, og butikken tar 20-30-40 prosent påslag på en vare, så blir det dyrt.

 

(Sjøla driver gårdsysteri, og leverer til butikker over hele landet, og hun har klart å kutte ut grossistleddet. Så har andrehånds informasjon om hvor mye påslag grosister og butikker tar for varene hun produserer. Tror du meg ikke, ring 74 15 64 45 og spør sjøl. That's sources for you).

 

Og at jeg skal slutte i jobben min som it-tekniker kommer vel ingen, ingen vei med.

[helge_tore_hoyland]

Hvorfor er alle andre næringer avhengig av en stats-sponset Norsk primærnæring?

Fordi mesteparten av distrikts-norge ikkje driv med fisk og olje, men akkurat jordbruk. Har du lært deg samanhengen mellom primær, sekundær og tærtier-næringane? Dersom du tar vekk primærnæringa har du ikkje verdiskapning til å halde oppe sekundær og tertiær næringane. Greit, me kan overleva med berre fisk og olje her i landet, men då kan det ikkje bu folk i 70% av landet, ynskjer me det? Dette er fakta. Reis i grisgrendte strøk og sjå alle "butikk"-lika som ligg langs vegen der landbruket har forsvunne!

[knutinh]

Hvorfor er alle andre næringer avhengig av en stats-sponset Norsk primærnæring?

Fordi mesteparten av distrikts-norge ikkje driv med fisk og olje, men akkurat jordbruk. Har du lært deg samanhengen mellom primær, sekundær og tærtier-næringane? Dersom du tar vekk primærnæringa har du ikkje verdiskapning til å halde oppe sekundær og tertiær næringane.

På hvilken måte bidrar det at en bonde får 200.000 i støtte mer til verdiskapningen enn en hvilken som helst annen trygdemottaker? På hvilken måte bidrar det mer enn at resten av befolkningen får 200.000 i skattelette, eller at en papir-arbeider får 200.000 i støtte?

 

På hvilken måte må sekundær og tertiær-næringene holdes oppe?

 

Hvorfor må innbyggerne i et land drive med landbruk og fiske dersom forholdene ikke ligger til rette for det og dersom det finnes rikelig med slike varer på verdensmarkedet?

 

http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=...amp;redirect=no

Det er vanlig å klassifisere næringslivet i tre deler[1]:

 

*Primærnæringer er næringer som fremstiller råvarer: jordbruk, skogbruk, fiske og fangst.

*Sekundærnæringer er næringer hvor varer blir helt eller delvis produsert ved å bearbeide råvarene (over). Dette omfatter bergverk, vareproduserende industri, vann- og kraftforsyning, bygg og anlegg.

*Tertiærnæringer, eller servicenæringer, er næringer hvor produktet er en tjeneste, typisk formidling av produkter fra primær- og sekundærnæring. Et eksempel på dette er transportindustrien, hvor tjenesten – dvs. produktet – er å frakte noe fra et sted til et annet. Til tertiærnæringene regnes: varehandel, hotell og restaurant, transport, lagring, kommunikasjon, bank, finans, offentlig og privat tjenesteyting. I det postindustrielle samfunnet vil tertiærnæringenes andel av BNP øke.

Greit, me kan overleva med berre fisk og olje her i landet, men då kan det ikkje bu folk i 70% av landet, ynskjer me det? Dette er fakta. Reis i grisgrendte strøk og sjå alle "butikk"-lika som ligg langs vegen der landbruket har forsvunne!

Stedet hvor jeg vokste opp har mistet de to lokalbutikkene selv om landbruket ikke har forsvunnet. Hva konkluderer vi ut fra det?

 

Du tar feil, det er ikke et 1:1-forhold mellom landbruk og spredt bosetting. Det er mulig å ha spredt bosetting uten landbruk, og det er mulig å ha landbruk uten å ha (særlig) spredt bosetting.

 

Diskusjonen rundt spredt bosetting er helt grei. Noen vil betale for å oppfordre folk til å bo på steder som de normalt sett ikke ville ha bodd. For meg er ikke det verdt veldig mye penger, men for noen er det verdt mye penger. Aller helst ville jeg at de som ser store verdier i spredt bosetting selv tok konsekvensen av sine estetiske idealer og kjøpte overprisede produkter. I det tilfellet trenger vi ikke hverken subsidier eller tollmurer. Det som ville være en catch22 ville selvsagt være dersom det stort sett er bare de som selv nyter godt av subsidier som vil ha fortsatte subsidier, for da snakker vi om at de som driver med tap selv skal dekke sine tap, og det er heller vanskelig.

 

Men greit nok, noen mener altså at det er statens oppgave å oppfordre innbyggere som helst vil bo i by å bo på landet, f.eks ved å ettergi studielånet fortere om man bosetter seg i Finmark. Dersom det er målet, hvor mange trafikk-døde er en bonde verdt? Hvor mange sykehussenger er vi villige til å ofre for å sponse en bonde? Jeg vet at noen blir rasende over slike sammenligninger, men når man krever overføringer fra staten så må man være villige til å diskutere hva annet pengene kan bli brukt til. La oss si at det er verdt f.eks 10 milliarder skattekroner, eller f.eks 200 trafikk-drepte eller 10.000 sykehus-senger (!), hvordan oppnår vi det best? Er det gitt at støtte til landbruket er den eneste måten å jage folk ut i distriktene?

 

-k

Endret 25. september 2008 av knutinh

[knutinh]

Det er IKKE bøndene som er årsaken til høye matvarepriser. Det er grosisstene. Når en grossist skal ha 20-30 prosent påslag, og butikken tar 20-30-40 prosent påslag på en vare, så blir det dyrt.

Og så? Det interesserer meg ikke. Noen argumenterer for at vi skal isolere oss som en sosialistisk boble mhp landbruksprodukter, at vi skal støtte bøndene med 23 milliarder direkte og indirekte årlig.

 

Jeg mener at det er pragmatisk og moralsk galt av mange grunner. Det betyr ikke at jeg vil "ta" bønder, men at jeg vil "ta" landbrukspolitikken, og måten jeg gjør det på er ved å argumentere mot de som hevder at det bør fortsette å være slik.

 

-k

[helge_tore_hoyland]

Knutinh: Godt å sjå at du fant Wikipedia når du ikkje viste/veit kva det var snakk om her. Fin forklaring btw.

 

1:

På hvilken måte bidrar det at en bonde får 200.000 i støtte mer til verdiskapningen enn en hvilken som helst annen trygdemottaker? På hvilken måte bidrar det mer enn at resten av befolkningen får 200.000 i skattelette, eller at en papir-arbeider får 200.000 i støtte?

Dersom du synst det blir for dyrt å betale for maten via skatt så kan me enkelt ta vekk statstøtten til landbruket. Greit det, men då må du rekne med å måtte betale langt meir for varene. Problemet er berre at dersom dette skjer over natta vil bøndene gå konk.

 

I mitt førre eksempel vil bonden ha tent ut frå gjennomsnittleg(veit at dette ikkje blir heilt rett, men er meint kun som eksempel) stønad 30000,-. Ikkje so mykje å leva av akkurat. Men, dersom dei 270000,- i statstøtte genererte 1 million i skatt inn til staten så vert ikkje reknestykket så dårleg! 1 million er eit forsiktig anslag av kva 2,2 millionar i kapitalstraum vil generera av statleg inntekt(skatt frå lønn, moms, etc). Frå staten si side vil det sei at ein for ei investering på 270000,- kr får 750000,- i rein profitt. Vanskeleg for staten å finna meir fornuftige investeringar som kastar så bra av seg. Dette er enkelt å kritisere pga all generaliseringa her, men poenget mitt er at desse pengane er ei svært god investering for staten, og då indirekte for deg og!

 

2:

På hvilken måte må sekundær og tertiær-næringene holdes oppe?

For øyeblikket kan me halda desse oppe kunstig pga oljepengar. Men som alle veit. Olja varer ikkje evig. All erfaring og forskning på området tilseier at det er umogleg å halde sekundær og tærtier-næringane oppe utan primærnæringar(det er difor dei har desse namna). På lang sikt er det difor nettopp matproduksjon og tildels råstoffproduksjon(er avhengige av fungerande matproduksjon) som held hjula i gang.

 

3:

Hvorfor må innbyggerne i et land drive med landbruk og fiske dersom forholdene ikke ligger til rette for det og dersom det finnes rikelig med slike varer på verdensmarkedet?

Unskyld meg! Rikeleg på verdensmarkedet? Har du fått med deg noko i det heile av korleis det står til med verdas kornlager?

 

Og veit du noko som helst om kvifor me frå naturen si side er i stand til å lage mat av ein slik kvalitet som land lenger sør berre kan drøyma om?

Svar:

Noreg har ein svært unik kombinasjon av svært kalde vintrar og varme somrar pga golfstraumen. Dette gjer at svært mange skadeinsekt ikkje kan leva her. Dette fører igjen til svært redusert bruk av sprøytemiddel.

Noreg har ein svært unik topografi og demografi som er svært gunstig for å unngå smittespreiing. Fører igjen til mykje mindre bruk av medikament/sprøytemiddel.

 

4:

Du tar feil, det er ikke et 1:1-forhold mellom landbruk og spredt bosetting. Det er mulig å ha spredt bosetting uten landbruk, og det er mulig å ha landbruk uten å ha (særlig) spredt bosetting.

Du har rett i 1:1 forhold. Men det er farlig nærme. I eksemplet ditt kan det vel skuldast andre ting at butikkane har måtta legga ned.

Spredt bosetting utan lanbruk er mogleg, men forferdeleg dyrt. Landbruk utan spredt(særlig) bosetting er og mogleg, men då får du fabrikkannlegg som på lang sikt har vist seg å ikkje tene verken folk eller fe. I det lange løp har det synt seg at produksjon av mat i på ein svært sentralisert metode ikkje fungerer(syner til koreis ting vart gjort i Sovjetunionen, særleg i svartehavsområdet). Desse områda slit med ettervirkningane av rovdrifta den gongen den dag i dag. For øvrig slit heile vestlege europa med dei same ettervirkningane. Det er difor me i dag er så forferdeleg avhengig av kunstgjødsel.

[helge_tore_hoyland]

Jeg mener at det er pragmatisk og moralsk galt av mange grunner. Det betyr ikke at jeg vil "ta" bønder, men at jeg vil "ta" landbrukspolitikken, og måten jeg gjør det på er ved å argumentere mot de som hevder at det bør fortsette å være slik.

 

Bra!

Eg er i utgangspunktet enig med deg at bønder ikkje burde få intekta si som statstillskudd, men heller på pris. Men i dagens overflodsamfunn vil ikkje folk betale det maten er verdt. Og dersom du trur at det er bonden som nyt godt av tilskuddet så tar du feil. Det er det du som gjer gjennom langt billegare mat en tilfellet ellers ville ha vore. Det er eigentleg du og alle andre konsumentar som er subsidierte her. Fordi de ikkje er i stand til/vil betale det maten kostar direkte.

 

Det eg er heilt uenig med deg i er at me ikkje trøng landbruk her i landet. For øyeblikket kunne me KANSKJE ha greid oss bra, for ei lita stund, utan. Men i det lange løp er me heilt avhengige av matproduksjon. Difor. Sidan eg vil ha landbruk her i landet vil eg og at staten skal subsidiera dette. På sikt burde ein dog gradvis vri kostnadane over på forbrukar og vekk frå staten. Kvifor? Fordi systemet slik det er i dag skapar eit slikt hat til landbruket som du nettopp er eit treffande eksempel på, når ein ikkje har kunnskap og insikt nok til å sjå heilheiten i dette emnet.

[knutinh]

Knutinh: Godt å sjå at du fant Wikipedia når du ikkje viste/veit kva det var snakk om her. Fin forklaring btw.

Jeg tror at jeg hørt om primærnæringer for første gang på barneskolen. Jeg ser ikke at det tjener deg å insinuere noe annet.

Dersom du synst det blir for dyrt å betale for maten via skatt så kan me enkelt ta vekk statstøtten til landbruket. Greit det, men då må du rekne med å måtte betale langt meir for varene. Problemet er berre at dersom dette skjer over natta vil bøndene gå konk.

Så du mener at i Sverige må man "betale langt mer for varene"??

 

Jeg har ikke hevdet at dette skal skje over natten. Men jeg har hevdet at det må skje, og at alle som velger en karriere som bonde bør være klar over at de ikke kan regne med å bli sponset av resten av samfunnet.

 

Nå viser det seg veldig ofte at beslutninger om å sponse drift som ikke har livets rett basert på frykt for arbeidsløshet er tatt på et dårlig grunnlag. Mennesker med selvoppholdelsesdrift finner ofte en annen jobb relativt fort, og med litt flaks så er dette en jobb som bidrar med noe positivt til samfunnet.

I mitt førre eksempel vil bonden ha tent ut frå gjennomsnittleg(veit at dette ikkje blir heilt rett, men er meint kun som eksempel) stønad 30000,-. Ikkje so mykje å leva av akkurat. Men, dersom dei 270000,- i statstøtte genererte 1 million i skatt inn til staten så vert ikkje reknestykket så dårleg! 1 million er eit forsiktig anslag av kva 2,2 millionar i kapitalstraum vil generera av statleg inntekt(skatt frå lønn, moms, etc). Frå staten si side vil det sei at ein for ei investering på 270000,- kr får 750000,- i rein profitt. Vanskeleg for staten å finna meir fornuftige investeringar som kastar så bra av seg. Dette er enkelt å kritisere pga all generaliseringa her, men poenget mitt er at desse pengane er ei svært god investering for staten, og då indirekte for deg og!

Se quoten under og forklar meg hvorfor du har mer å bidra til det økonomiske spørsmålet enn professorer ved NHH eller OECD.

Hvorfor følger ikke politikerne økonomenes råd i jordbrukspolitikken?

 

Av professor Rolf Jens Brunstad, Norges Handelshøyskole

Innlegg på Samfunnsøkonomenes forenings høstkonferanse 16. oktober 2002.

 

Ifølge tall fra OECD medførte den nåværende jordbrukspolitikken en total støtte til jordbruket på omlag 19,6 milliarder koner i årlig gjennomsnitt for årene 1998- 2000. Det tilsvarer 247 tusen kroner for hvert av de 79 tusen årsverkene som i gjennomsnitt ble utført i jordbruket disse årene.

 

På hvilken måte må sekundær og tertiær-næringene holdes oppe?

For øyeblikket kan me halda desse oppe kunstig pga oljepengar. Men som alle veit. Olja varer ikkje evig. All erfaring og forskning på området tilseier at det er umogleg å halde sekundær og tærtier-næringane oppe utan primærnæringar(det er difor dei har desse namna). På lang sikt er det difor nettopp matproduksjon og tildels råstoffproduksjon(er avhengige av fungerande matproduksjon) som held hjula i gang.

Kan du henvise til en eneste bit med peer-reviewet forskning som underbygger det du sier at all forskning sier?

 

Sysselsetting innen primærnæringer har gått radikalt ned i takt med den industrielle revolusjon og mekanisering. Nå ser vi også at sysselsettingen innen sekundærnæringer går ned i takt med at vi kan gjøre oppgavene der mer effektivt. Land som i stor grad baserer seg på primærnæringer og er med noen få unntak ustabile og utrivelige.

 

Jeg ser gjerne dokumentasjon på at ordet "primær" betyr at man må ha primærnøring i et land for at sekundær og tertiær skal holdes oppe.

Unskyld meg! Rikeleg på verdensmarkedet? Har du fått med deg noko i det heile av korleis det står til med verdas kornlager?

Unnskyld meg, har du fått med deg at vi diskuterer det å blokkere ute internasjonale varer fra det Norske markedet? For en strålende logikk: "vi er redd for at det finnes for lite korn for oss ute i verden, derfor skal vi nekte utenlandske produsenter å selge varene sine i Norge"...

Og veit du noko som helst om kvifor me frå naturen si side er i stand til å lage mat av ein slik kvalitet som land lenger sør berre kan drøyma om?

Du må gjerne leve i den rosa boblen. Men hvorfor skal jeg piskes til det samme synet? Norsk biff er sekunda vare for meg. Du kan fråde, hoppe opp og ned og riste på hodet over smaken min, men du må leve med det. Det hele koker ned til hvorvidt du tror på menneskets rett til å velge selv, eller om du vil bruke makt til å tvinge meg inn i folden.

Svar:

Noreg har ein svært unik kombinasjon av svært kalde vintrar og varme somrar pga golfstraumen. Dette gjer at svært mange skadeinsekt ikkje kan leva her. Dette fører igjen til svært redusert bruk av sprøytemiddel.

Noreg har ein svært unik topografi og demografi som er svært gunstig for å unngå smittespreiing. Fører igjen til mykje mindre bruk av medikament/sprøytemiddel.

Min familie brukte betydelig MER sprøytemidler på bær enn normen ellers. Årsaken er at våte Norske somre øker problemet med råte og mugg. Det har jeg vist flere steder i denne tråden, men propagandaen tar ingen ende...

Du har rett i 1:1 forhold. Men det er farlig nærme. I eksemplet ditt kan det vel skuldast andre ting at butikkane har måtta legga ned.

Dersom andre forhold kan være skyld i at butikker må legges ned, betyr ikke det også at andre forhold kan sørge for at butikken ikke må legges ned?

Spredt bosetting utan lanbruk er mogleg, men forferdeleg dyrt.

Dokumentasjon? En bonde koster samfunnet 270.000. Dersom vi fyllte landsbygda med sosialklienter så ville det sannsynligvis være billigere.

Landbruk utan spredt(særlig) bosetting er og mogleg, men då får du fabrikkannlegg som på lang sikt har vist seg å ikkje tene verken folk eller fe. I det lange løp har det synt seg at produksjon av mat i på ein svært sentralisert metode ikkje fungerer(syner til koreis ting vart gjort i Sovjetunionen, særleg i svartehavsområdet). Desse områda slit med ettervirkningane av rovdrifta den gongen den dag i dag. For øvrig slit heile vestlege europa med dei same ettervirkningane. Det er difor me i dag er så forferdeleg avhengig av kunstgjødsel.

Dersom du hevder at verden trenger ineffektive jordbruk med massiv bruk av manuell arbeidskraft så mener jeg at det er et sterkt argument for å kutte ut alle subsidier i Norge, låne ut kapital til land med billig arbeidskraft og gode vekstforhold, og produsere all maten utenlands.

 

-k

[knutinh]

Bra!

Eg er i utgangspunktet enig med deg at bønder ikkje burde få intekta si som statstillskudd, men heller på pris.

Så bra.

Men i dagens overflodsamfunn vil ikkje folk betale det maten er verdt.

Folk vil betale nøyaktig det maten er verdt. Maten er nemlig verdt det folk vil betale.

 

Folk vil muligens ikke betale det alle former for mat koster å produsere, eller det DU mener at maten er verdt, men det første er produsentens problem, det siste er ditt problem.

 

Vi lever i et overflodssamfunn hvor mange kjøper vin til 300,- pr flaske, parma-skinke, og andre "høykultur" produkter fra Italia, Frankrike og Spania. Siden norsk landbruk er låst fast i et sosialistisk system så reagerer det i alt for stor grad med å lage enda mere kjøttdeig med splinter og kjøttpølse uten kjøtt.

 

Jeg spår at Norsk landbruk over tid (uavhengig av mitt og ditt engasjement) vil deles inn i to fraksjoner når statlig tvang uunngåelig oppløses: en del som driver mest mulig effektivt på de jordflekkene hvor det lar seg gjøre (deler av Østlandet og Trøndelag) (få årsverk, stor produksjon), og en annen del produserer mye mer eksklusive produkter til høy pris (få årsverk, liten produksjon).

Og dersom du trur at det er bonden som nyt godt av tilskuddet så tar du feil.

Det bryr meg ikke. Noen argumenterer for å beholde systemet som det er, og mange av dem er bønder. At systemet er dårlig for både dem og meg endrer ikke at det er et dårlig system - tvert imot.

Det er det du som gjer gjennom langt billegare mat en tilfellet ellers ville ha vore. Det er eigentleg du og alle andre konsumentar som er subsidierte her. Fordi de ikkje er i stand til/vil betale det maten kostar direkte.

Tøv! Maten i Sverige er billigere enn i Norge. Rett eller galt? Dersom Norge hadde et system som Sverige så ville prisen utjevnes, rett eller galt?

 

Jeg er dessuten ikke bare en konsument, men også en skattebetaler. Summen av sløsingen til landbruket koster meg og deg 5000,- per stykk (dersom vi er som gjennomsnittet). Det er ingen verdier som magisk oppstår av ingenting. Det er et regime basert på forskjellsbehandling og at bønder er mer verdt enn vanlige folk.

Det eg er heilt uenig med deg i er at me ikkje trøng landbruk her i landet. For øyeblikket kunne me KANSKJE ha greid oss bra, for ei lita stund, utan. Men i det lange løp er me heilt avhengige av matproduksjon. Difor. Sidan eg vil ha landbruk her i landet vil eg og at staten skal subsidiera dette. På sikt burde ein dog gradvis vri kostnadane over på forbrukar og vekk frå staten. Kvifor? Fordi systemet slik det er i dag skapar eit slikt hat til landbruket som du nettopp er eit treffande eksempel på, når ein ikkje har kunnskap og insikt nok til å sjå heilheiten i dette emnet.

Det setter deg i et dårlig lys å insinuere ting om min person, spesielt når du ikke har bidratt med en eneste underbygd påstand i diskusjonen.

 

Jeg er sterkt imot rasisme, forskjellsbehandling, ufrihet og tvang. Jeg ser landbrukspolitikken vår som et direkte utslag av at man ser Nordmenn som "bedre" enn utlendinger. At man ser Norske bønder som bedre enn norske snekkere, og det får meg ærlig talt til å se litt rødt.

 

Når du behandler meg nedlatende fordi jeg er uenig med deg så gir det meg litt av den samme irritasjonen. "Vi skal ta pengene deres, og hvis dere er uenige så er det fordi dere ikke forstår at det er til deres eget beste".

 

Jeg kan like gjerne som deg hevde at du ikke ser helheten pga kunnskapsløshet og mangel på innsikt. Hva bidrar det til?

 

-k

Endret 25. september 2008 av knutinh

[JKJK]

Så en sosialklient som ikke gjør en dritt kvalifiserer til å motta subsidier fra nordmenns skattepenger, mens en bonde som gjør en hederlig innsats for å fore det norske folk fortjener det ikke?

 

[knutinh]

Så en sosialklient som ikke gjør en dritt kvalifiserer til å motta subsidier fra nordmenns skattepenger, mens en bonde som gjør en hederlig innsats for å fore det norske folk fortjener det ikke?

 

1. Jeg synes det er bra at Norge har et system som gir folk som trenger det nok penger til å overleve, ha klær på kroppen og være varm. Dette bør være siste utvei, og jeg ser ingen grunn til at dette skal være luksuriøst. Om de "fortjener" det er ikke spesielt interessant, det viktige er at det gjør Norge til et mer humant samfunn, reduserer mengden lidelse, og sannsynligvis mengden kriminalitet.

 

2. Jeg ser ikke det å jobbe 14 timer om dagen og slite seg ut for å produsere en vare som folk ikke vil ha, og så syte seg til almisser som en spesielt "hederlig" jobb. For meg er hederlig jobb forbundet med æren av å gjøre noe bra som betyr noe for andre mennesker med stolthet, ikke mengden svette.

 

 

Det eneste jeg ber om er friheten til å velge hva jeg kjøper. Hvordan du da kan argumentere som om jeg skulle være takknemlig ovenfor bønder som produserer "for" til meg, når jeg helst vil slippe unna mange av de sekunda varene de tilbyr? Det er jo du som burde være takknemlig for at norske bønder produserer varer som du tydeligvis er fornøyd med, mens jeg burde være takknemlig jo flere som slutter å lage varene som tapper oss for sykehusplasser og skaper trafikkdøde. Dersom alle bønder som driver med tap*) la ned i morgen så ville det være utmerket. Kom igjen, jeg vet at dere kan...

 

-k

 

*)Tap i betydningen "kunne ikke ha forsørget seg og familien dersom subsidier og tollmurer opphørte i morra". De bøndene som er nyskapende og lager gode produkter som kundene vil betale den reelle prisen for, har jeg stor respekt for, spesielt siden de må operere i et sosialistisk system som verdsetter middelmådighet.

Endret 25. september 2008 av knutinh

[Giallorossi]

Jeg synes at hvis det viser seg at norge gir ut flere titals millioner kroner til bønder som ikke tjener nok på eget salg av sine varer, så børr vi kutte det ut. Og siden det visstnok er billigere å importere varer og få varen billigere enn hvis Norge bønder skulle gjort det så er egentlig saken grei for min del:

 

Vi ønsker ikke å drive Veldedighet heller.

[knutinh]

Jeg synes at hvis det viser seg at norge gir ut flere titals millioner kroner til bønder som ikke tjener nok på eget salg av sine varer, så børr vi kutte det ut.

Dette er sakset fra første post i tråden:

Den samlede næringsstøtten til landbruket i Norge (direkte subsidier og skjermingsstøtte) er av OECD estimert til 2 845 milliarder euro i 2002, eller cirka 23 milliarder kroner.

...

Vi snakker om summer verdier på rundt 5.000 kr per nordmann. Det er MYE penger. Vi kunne kjøpt 3 lillehammer-OL hvert eneste år for den prisen. Eller omlag 1000 barne- og ungdom-skoler hvert år. Eller 1000 sykehjem. Eller ... fantasien løper løpsk. Det er jo helt vilt hva bøndene koster det norske folket.

 

Gratis barnehage til alle barn samt bærbar PC til f.eks alle 6.klasser hvert år koster bare en tiendel av det bøndene stikker av med.

Vi ønsker ikke å drive Veldedighet heller.

Men det er nettopp det vi gjør. Det verste av alt er at mange av bøndene kunne ha:

1) Lagt om driften til å produsere varer som folk faktisk vil ha

2) Fått seg en annen jobb hvor de slapp å motta almisser

 

Vi driver altså å før på praktiske, nevenyttige og arbeidsføre mennesker som kunne ha kommet til god nytte i det Norske samfunnet, med 270.000,- i gjennomsnitt pr bonde.

 

Jeg vil påstå at det er utrivelig av samfunnet å la folk jobbe for almisser i stedet for å få seg en skikkelig jobb.

 

-k

Endret 25. september 2008 av knutinh