Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[blackcurrant]

Eit problem for bønder i Afrika er ein kaskade effekt; lett svolt over heile regionen fører til at dei rikaste landa i området kjøper opp all maten ifrå dei litt fattigare landa - og so får du hungerskatastrofe der.

[Awesome X]

Du vet tydeligvis ikke hva en sau er, men de beveger seg over mye større områder enn det du har funnet frem til.

 

Og hva om bøndene i Afrika gjorde noe så sprøtt som å lage mat til sine egne? Det er ingenting som sier at de MÅ eksportere. Dessuten (som dere selv har påpekt) så er Norge et bitte lite land og et bitte lite marked for disse.

 

Hva om vesten sluttet å dumpe overskuddsmat i Afria? Og hva om vesten slutter å kjøpe opp all maten deres når vi har underskudd?

 

Afrikanske bønder har ikke mulighet til å produsere maten, siden vesten konstant stikker kjepper i hjulene deres.

 

Og hva om vi skal bruke denne logikken på alle våre matvarer. Hvorfor skal ikke vi produsere kaffe, te, appelsiner, kiwi, osv. i Norge også?

 

At norge i et globalt perspektive kanskje er lite gjør det ikke ubetydelig. For bl.a. Kenya ville tilgang til norske markeder betydd svært mye.

[Dux ducis]

Hva om vesten bare lot Afrika være? Og om Afrikanerne fokusere på å bygge opp sine egne land, kanskje til et stort et også, hvis de kunne slutte å krangle. De kan produsere alt der som de trenger for at et folk skal overleve.

[oldboy]

Det siste innlegget ditt, Dux ducis, bekrefter for meg at du har altfor lite kunnskap om mange ting. På tide å lære seg litt før man kommer med bastante påstander?

[Simen1]

Dux ducis:

 

Hvorfor tror du alle land i Afrika krangler med hverandre?

 

Tror du virkelig de kan bygge seg opp uten videre bare vesten slutter å blande seg? (evt. fortsetter å dumpe mat der)

 

Hvorfor prater du hele tiden om Afrika? Hva med alle andre land som er utenfor gutteklubben grei-landene?

[Simen1]

DN Lørdag skriver: Vi bør kutte tollen, nå!

 

[Ockham]

Hva om vesten bare lot Afrika være? Og om Afrikanerne fokusere på å bygge opp sine egne land, kanskje til et stort et også, hvis de kunne slutte å krangle. De kan produsere alt der som de trenger for at et folk skal overleve.

 

1. Fjern hodet fra analåpningen.

2. Se deg rundt.

3. Tenk.

4. Revurder.

 

Hvorfor skulle hele Afrika bli et "helt land", når kontinene består av utallelige forskjellige nasjonaliteter, språk og kulturer? Det homogene Afrika - som regel oppsummert som "negarne neddi der" - er en myte som ble avlivet i kolonitiden.

 

Vi i Norge kan også produsere "alt vi trenger for å overleve", alikavel engasjerer vi oss i det globale marked. Hvorfor skulle du nekte Afrika, som kontinent, å gjøre det samme?

 

[Dux ducis]

Jeg har aldri ment for en afrikansk stornasjon. Men det er betenkelig at det er viktigere for de å komme ut på det internasjonale markedet fremfor å mette hjemmemarkedet.

[Simen1]

Det er ingen motsetning. Tvert i mot. Det ene fører til det andre.

[knutinh]

For å kort oppsummere argumentene som kommer for "Norsk landbrukspolitikk":

...

Har jeg glemt noe nå?

 

-k

knutinth: Jeg tror du har glemt disse:

...

Jeg kommer ikke på flere nå.

• Argumenter for opprettholdelse av nåværende landbrukspolitikk
  
• Opprettholde produksjonen av mat i tilfelle krise/krig
  
• Opprettholde spredt bosetting
  
• Sysselsettingstiltak
  
• Norsk mat smaker alltid best
  
• Du blir mindre syk av å spise Norsk mat
  
• Norsk mat er så billig i forhold til lønn at det ikke har betydning hva den koster
  
• Norske kyr har det bedre enn Svenske
  
• Norske forbrukere vet ikke sitt eget beste og må derfor "tvinges" over på norske matvarer
  
• Jeg er eller kjenner noen som er bonde og synes det er kjipt at noen prøver å ta fra meg levebrødet mitt
  
• Norske bønder tjener slett ikke bra, mange har problemer med å få endene til å møtes
  
• Dere pengegriske byfolk er noen hensynsløse tullinger
  
• Norske næringer klarer seg ikke uten subsidier (jepp, det har blitt sagt her i tråden)
  
• Gammel uvane er vond å vende eller trenger ikke å vendes.
  
• Pass dine egne saker i stedet for å bland deg bort i våre
  
• La oss bønder være i fred
  
• La utlendingene råtne inne med sine matvarer i stedet for at de skal redusere lønnsnivået i Norge
  
• Pris og kvalitet er proposjonale. Ergo Norsk mat er best.
  

 

 

 

Har det kommet noen nye argumenter for opprettholdelse av dagens landbrukspolitikk siden 2007?

 

-k

Endret 18. september 2008 av knutinh

[oldboy]

*snip*

 

Er du særiøs?

[JKJK]

Simen1:

Har du sett king korn?

Se den... tenk en gang til, og svar meg på om du fortsatt mener vi skal kaste norsk landbruk på sjøen. Det du kaller "utenlands kvalitetsmat" setter jeg stor skepsis til.

 

Andre som også mener at norsk landbruk med krøtter oppfostret på gras og mat laget av korn istedet for corn er bare teit og dyrt bør også se den filmen.

 

Det landbruket vi fører i norge har helt klart en stor helsegevinst på sikt for oss i toppen av næringskjeden i forhold til den maten de produserer i andre land.

 

Mais-mat er crap (som produsentene selv kaller det), og krøtter tåler ikke å bli foret på mais, det er dyreplageri (nå har jeg ikke så mye igjen for dyreværnere, men måten dyr "produseres" på i USA synes jeg er for ille... spesielt i og med at man skal spise dritten etterpå også).

 

Og jeg vil ikke spise kjøtt fra dyr som har levd på penicilin for å kunne overleve de siste månedene med "tvangsforing" på dårlig for. Det er godt merkbare kvalitetsforskjeller på kjøttet når man sammenligner corn-foret ku med grasforet ku. Og dette skal vi trøkke i oss?

 

Argumentet at "alle andre spiser det" er ikke godt nok. Alle andre kommer til å dø.

 

Knutinh: synes argumentene er gode nok jeg.

Endret 18. september 2008 av JKJK

[Awesome X]

Nå tror jeg knutinhs poeng var å vise at det ikke hadde kommet noen nye argumenter fra den gården siden 2007, og ikke at han direkte var for opprettholdelse av dagens landbruksordning. Med tanke på at alle de argumentene er blitt knust nedenom og under så mange ganger i denne tråden, kan jeg ikke si at de vekter seg selv særlig tungt.

 

Og jeg skjønner ikke poenget ditt JKJK. Om vi stiller de samme krav til de utenlandske produsentene m.h.p. produksjon, kvalitet, dyrehold, osv. vil unngå alt det som du beskriver der. Eneste forskjellen er at det ikke er en norsk bonde som produserer.

[The Norwegian Pikie]

I store besettninger får dyr det verre. Det er enkelt logikk. Har man 300 kyr og en ny kalv om dagen får man ikke sett til at alle dyr er friske og raske, ivertfall ikke på en lønnsom måte. Hjelper ikke å stille krav, det er ikke gjennomførbart.

Og rovdrift av jorda (store arealer) ødelegger for framtidige generasjoner. Norsk Landbruk er ganske passe stort. Se til Sveits sier jeg!

[knutinh]

Og jeg vil ikke spise kjøtt fra dyr som har levd på penicilin for å kunne overleve de siste månedene med "tvangsforing" på dårlig for. Det er godt merkbare kvalitetsforskjeller på kjøttet når man sammenligner corn-foret ku med grasforet ku. Og dette skal vi trøkke i oss?

Jeg synes at du skal få "trøkke i deg" nesten hva du vil, på samme måte som du skal få lov til å kjøpe en dårlig radio som bryter sammen etter 6mnd hvis du vil. Din frihet er viktig for meg, og så lenge det ikke går ut over andre så er jeg villig til å kjempe hardt for din frihet.

 

Spørsmålet er hvorvidt du vil gi meg den samme friheten. Jeg foretrekker biff i Usa framfor biff kjøpt i Norge. Jeg foretrekker epler lagd nesten hvor som helst framfor epler lagd i Norge. Du kan argumentere så mye du vil for at du er uenig, men det hele koker ned til hvorvidt du vil gi meg friheten til å føre mitt eget liv selv, eller hvorvidt du ønsker å tvinge meg til samme preferanser som deg selv.

 

Når du kjøper en Norsk biff, så inngår bl.a. mine skattepenger i å gjøre den biffen så billig. Når jeg kjøper italiensk parma-skinke, så donerer jeg ca 200,- til staten (deg inklusive) som "straff" for at jeg våger å ha en annen smak enn den middelmådige. Hvorfor? Hva har jeg gjort galt, og hva er så usmakelig med min smak (...) at jeg må straffes for å piskes inn i den ene rette mønsteret?

 

-k

Endret 19. september 2008 av knutinh

[knutinh]

I store besettninger får dyr det verre. Det er enkelt logikk...

Enkel logikk kanskje, men feil logikk. Jeg ser ingen grunn til at dyr må ha det dårligere i store besetninger enn små. Jeg ser mange grunner til at de kan ha det dårligere. Det er lett å finne bevis på det motsatte, at det kan være forferdelig lidelse i små besetninger. Jeg leser jevnlig om norske bønder som har unnlatt å fore sauene eller kyrne over lang tid slik at myndighetene må bryte seg inn og avlive hele besetningen etter store lidelser.

 

Felles for alle disse argumentene om at Norsk landbruk er så mye bedre enn utenlandsk landbruk, og at vi derfor må låse oss inne i en boble er at de er strå-argumenter. Dersom du virkelig er opptatt av dyrenes velferd eller rovdrift av jorda, så ville du selvsagt kjempe for nettopp det, og ikke noe som indirekte kanskje kan lede til det? Ved regulering og merking så kan man faktisk stille krav til bøndene. Men å hevde at bare Norske bønder kan få det til er i mine øyne nasjonalistisk selvgodhet på sitt verste.

 

 

Dersom disse strå-argumentene ble brukt til å lage en objektiv liste av krav som Norske forbrukere stiller til maten(uavhengig av opphavsland eller hudfargen til bonden) så kunne jeg i det minste tatt det på alvor. Da kunne også Brasilianske og Danske bønder konkurere med Norske bønder på like, objektive vilkår. Jeg stiller meg langt framme i utformingen av en slik liste, og det viktigste for meg er en utvidet merking av hva vi faktisk spiser. Det er teknologisk og økonomisk mulig å ha en unik ID som følger Dagros fram til kjøttdisken. Da kunne jeg via en strek-kode hente ut detaljert informasjon om dyret, gården etc, og på bakgrunn av det ta mine valg. For de som vil ha f.eks norsk kjøtt eller økologisk kjøtt uansett pris eller kvalitet så ville dette være en gylden mulighet til å følge opp sine ord med pengeboka, noe som er vanskelig for de som helst vil følge opp sine ord og handlinger ved hjelp av andres pengebok.

 

Valg rundt pris og kvalitet er på mange måter et mellomliggende mellom selger og kjøper. Samfunnet og andre kjøpere har generelt ikke noe med hva disse blir enige om, utover å legge til rette for fri konkuranse og beskyttelse mot humbug. Beskyttelse mot smittsomme sykdommer og det å ivareta dyrs rettigheter er grunnleggende krav som angår alle borgere (ikke bare selger og kjøper), og således kan samfunnet gripe inn i forholdet mellom selger og kjøper dersom dette går på tvers av fellesskapets interesse. Altså kan myndighetene stoppe en lastebil med kyllingfilet dersom det er rimelig mistanke om at den vil gjøre folk syke, eller dersom fuglene har hatt forferdelige vilkår, selv om det evt finnes kjøpere som er villige til å kjøpe dem. På samme måte som vi kan stanse en container med tv-er dersom de er brannfarlige. Å stoppe alle containere med tv-er fra Kina med det som argument at Kineserne ikke er smarte nok til å lage tv-er som ikke tar fyr vil være helt urimelig, det ville ramme Norske forbrukere på en måte som ikke er i vår interesse, og dessuten på grensen til rasisme.

 

-k

Endret 19. september 2008 av knutinh

[JKJK]

Når du kjøper en Norsk biff, så inngår bl.a. mine skattepenger i å gjøre den biffen så billig. Når jeg kjøper italiensk parma-skinke, så donerer jeg ca 200,- til staten (deg inklusive) som "straff" for at jeg våger å ha en annen smak enn den middelmådige. Hvorfor? Hva har jeg gjort galt, og hva er så usmakelig med min smak (...) at jeg må straffes for å piskes inn i den ene rette mønsteret?

 

-k

 

Nei, klart, vil noen spise drittmat så får de for all del gjøre det for min del. Men siden du først drar inn skattepenger. Skal velferdsetaten norge da også slutte å betale sykepenger og gi fri sykehushjelp og behandling til de som får livsstilssykdommer grunnet dårlig mat (inkludert eventueller problematikker vi ikke vet om enda)? Men synes kanskje du overdriver litt. Slik som du fremstiller det må vi legge ned norsk landbruk for at du skal få parmaskinka di. Det er jo ikke riktig. 

 

 

 

 

Anyway. Mat er ikke dyrt i norge. Folk klager over bensinpris samtidig som de gir blanke i at imsdalsflaska de nettopp kjøpte samtidig koster 23 kroner. Vi kjøper også mer ferdig foredlet mat, noe som er dyrere. Man betaler mer for lettvindthet enn for selve råvaren.

[knutinh]

Når du kjøper en Norsk biff, så inngår bl.a. mine skattepenger i å gjøre den biffen så billig. Når jeg kjøper italiensk parma-skinke, så donerer jeg ca 200,- til staten (deg inklusive) som "straff" for at jeg våger å ha en annen smak enn den middelmådige. Hvorfor? Hva har jeg gjort galt, og hva er så usmakelig med min smak (...) at jeg må straffes for å piskes inn i den ene rette mønsteret?

 

-k

Nei, klart, vil noen spise drittmat så får de for all del gjøre det for min del.

Dersom du stempler god europeisk skinke som drittmat sammenlignet med det saltvannsskvipet som serveres Norske konsumenter så har vi veldig forskjellige preferanser.

Men siden du først drar inn skattepenger. Skal velferdsetaten norge da også slutte å betale sykepenger og gi fri sykehushjelp og behandling til de som får livsstilssykdommer grunnet dårlig mat (inkludert eventueller problematikker vi ikke vet om enda)?

Kan du dokumentere at jeg belaster helsevesenet hardere dersom jeg spiser Parma-skinke enn om jeg spiser Gildes Birkebener-skinke?

 

Dersom det viser seg at du blir syk pga sykdommer i Norske landbruksvarer som vi ikke kjenner til, vil du her og nå frasi deg alle rettigheter i Norsk helsevesen?

Men synes kanskje du overdriver litt. Slik som du fremstiller det må vi legge ned norsk landbruk for at du skal få parmaskinka di. Det er jo ikke riktig.

Jeg har da ikke sagt noe om å legge ned Norsk landbruk. Jeg har sagt at Norske bønder bør stilles ovenfor samme krav som de fleste andre næringsdrivende i landet: Enten lag varer som kjøperne vil ha (for den prisen dere trenger for å overleve), eller finn noe annet å gjøre. Å syte til staten (dvs alle andre borgere) med krav om å bli forfordelt framfor andre borgere tror jeg ikke er veien til lykke. Personlig tror jeg at mange bønder og de fleste forbrukere ville være mer fornøyd i en situasjon hvor bønder får lov til å utnytte evner og talenter etter beste evne, i stedetfor å være låst til et sosialistisk system som belønner middelmådighet og straffer initiativ.

Anyway. Mat er ikke dyrt i norge. Folk klager over bensinpris samtidig som de gir blanke i at imsdalsflaska de nettopp kjøpte samtidig koster 23 kroner. Vi kjøper også mer ferdig foredlet mat, noe som er dyrere. Man betaler mer for lettvindthet enn for selve råvaren.

Og så? Folk får være så rasjonelle eller irrasjonelle de vil, jeg ser ikke at det rettferdiggjør at staten skal ta fra dem mer enn nødvendig?

 

-k

Endret 19. september 2008 av knutinh

[JKJK]

Men slutt å heng deg opp i spekeskinka! Det er jo ikke den som er poenget.

Se større på det. Ref. filmen jeg nevnte tidligere.

Kjøttet kan fortsatt like dårlig selv om man har laget parmaskinke av det.

Endret 19. september 2008 av JKJK

[knutinh]

Men slutt å heng deg opp i spekeskinka! Det er jo ikke den som er poenget.

Jeg forstår at mine valg ikke er ditt poeng. Det er veldig vanlig å fornekte eller ignorere andre menneskers preferanser blant de som vil tvinge oss til å føre samme livsstil som dem selv.

 

Betyr dette at jeg fremdeles kan regne med at du vil gripe inn i min frihet til å velge matvarer? Jeg og du betaler i gjennomsnitt 5000,- per pers per år for å gi "sosialstøtte" til bønder. Hver bonde koster i gjennomsnitt samfunnet 270.000,- pr år (dvs antagelig dyrere enn sosialklienter flest).

Se større på det. Ref. filmen jeg nevnte tidligere.

Kjøttet kan fortsatt like dårlig selv om man har laget parmaskinke av det.

Men så slutt å henge deg opp i kjøttets nasjonalitet. Det kan være akkurat like skadelig om det er lagd i Voss eller i Botswana.

 

Eller det nettopp poenget at den skal være Norsk, uavhengig av om det er skadelig eller ikke?

 

Er Nordmenn bedre, smartere etc enn andre folk og folkeslag? Eller kan det tenkes at Dansker er akkurat like flink som oss? Dersom du ikke hevder at Nordmenn er en slags overmennesker, hvorfor må på død og liv Nordmenn som flykter unna dårlige og dyre Norske matvarer tvinges inn i folden og kjøpe Norske matvarer? Hvorfor må alenemødre betale mye mer for maten enn hva internasjonal markedspris er, for å beskytte norske bønder? Hvorfor er det relevant å snakke om at "maten er billigere i forhold til inntektene i Norge nå enn før", når det finnes sosialklienter som mer enn gjerne skulle ha hatt bil og kjøpt maten sin i Sverige som store deler av middelklassen gjør?

 

Er det ikke en slags dobbeltmoral at de som av tilfeldige årsaker holder til på vestlandet må ta til takke med Norske matvarer som ofte er av sekunda kvalitet og nesten uten unntak er overpriset, mens de som bor langs grensen eller ofte er i utlandet kan nyte godt av mangfoldet og konkuransen der?

 

-k

Endret 19. september 2008 av knutinh