Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[oldboy]

Grunnen til at du ikke svarer på disse er enkel. Det er ikke det som er målet. Målet ditt er å opprettholde norsk jordbruk, mens du bruker andre hensikter og målsetttinger for å forsvare dette. Først var det matsikkerhet, så var det pga. at norske matpriser ikke skulle påvirkes av ytre faktorer, så var det hygiene, så var det miljø (nærmat) og nå til slutt er det gjengroing.

 

Når man hele tiden skifter hensikt, og denne hensikten gang på gang viser seg å være feil, blir det vanskelig å ta deg seriøst.

 

Se her ja!

Her er kjernen i det hele, bønder vil selvsagt opprettholde denne ekstremt særlige markedsposisjonen de har tilegnet seg, forståelig nok. I bunn og grunn er ingen her inne bondehatere eller anti-bønder eller hva det måtte være, det er systemet vi vil komme til livs.

 

Skjønner du, Dux ducis?

[Nonzchi]

Ja, afrikanerne sulter ihjel om de ikke får solg maten sin til europerne. Dette pga. at dagens system, med subsidier i vest, systematisk rasserer det afrikanske jordbruksmarkedet ved å dumpe høyt subsidierte varer inn på det. Dette resulterer i at de afrikanske bøndene må legge ned jordbruksdriften sin. Når vesten ikke dumper overskuddet sitt neste år, sitter de igjen med ingen mat å spise.

 

Nå kan vel de fattige landene som nødvendigvis må ha en netto import av landbruksvarer rammes negativt av slike tiltak. Eventuelle kutt i europeiske subsidier kan føre til en prisøkning, og følgelig lavere nasjonal velstand for noen underutviklede land.

[Awesome X]

Nå kan vel de fattige landene som nødvendigvis må ha en netto import av landbruksvarer rammes negativt av slike tiltak. Eventuelle kutt i europeiske subsidier kan føre til en prisøkning, og følgelig lavere nasjonal velstand for noen underutviklede land.

 

Høyere matvarepriser er bra for de fattige landene siden dette gjør det lønnsomt å drive med jordbruk. Fattige nettoimporterende land vil riktignok på kort sikt rammes negativt, men samtidig få svært sterke insentiver til selv å starte med jordbruk, noe de på lang sikt vil være tjent med.

 

I tillegg må du her se på det store bildet. Nå er jeg ikke under illusjonen at dette ikke vil skade noen, men det vil skade vesentlig færre mennesker enn dagens system gjør.

[Gjest medlem-141789]

Ja til subsidier til bøndene.

Kva om eit land blokerar handelsrutene til andre land og vi står uten mat...

Da kan dåke sm sa nei til subsidiar kose dåke.

[Awesome X]

Ja til subsidier til bøndene.

Kva om eit land blokerar handelsrutene til andre land og vi står uten mat...

Da kan dåke sm sa nei til subsidiar kose dåke.

 

For det første har vi nok fisk utenfor kysten vår til å dekke vår befolknings matbehov.

For det andre vil norsk jordbruk rimelig rask kollapse uten handel med utlandet siden det er avhengig av utlandet når det kommer til kraftfor, gjødsel og maskinelt utstyr.

[Simen1]

først må no noen sette ut villsau. å så spørs det om dem overleve vintern noe som eg tvile på at dem gjør.

 

Norsk Villsaulag ble stiftet på Austevoll i 1995 og teller nesten 400 villsaubønder langs kysten fra Agder til Finnmark.

 

Jeg vet om en øy i havgapet i Troms med villsau. De lever fritt på en forblåst øy uten trær og er vanvittig spreke i følge de som høster ull en gang i året. Nesten klin umulig å få tak i.

[morgan_kane]

det skal mye til for å springe fast en sau. men hvilken øy er det snakk om? kan ikke bli mye sne der.

[Simen1]

Jeg husker ikke navnet på den men den ligger i nærheten av Vengsøya utenfor Tromsø. Det er nok en god del snø der uten at jeg har metrologiske målinger å dokumentere det med.

 

Grunnen til at du ikke svarer på disse er enkel. Det er ikke det som er målet. Målet ditt er å opprettholde norsk jordbruk, mens du bruker andre hensikter og målsetttinger for å forsvare dette. Først var det matsikkerhet, så var det pga. at norske matpriser ikke skulle påvirkes av ytre faktorer, så var det hygiene, så var det miljø (nærmat) og nå til slutt er det gjengroing.

 

Når man hele tiden skifter hensikt, og denne hensikten gang på gang viser seg å være feil, blir det vanskelig å ta deg seriøst.

Jepp, her har vi nok kjernen i bøndenes tankegang. Det handler om å grabbe til seg mer på bekostning av andre. Hvilke kort man vil spille på varierer og er bare dårlige unnskyldinger for å slippe å endre gamle vaner.

[The Norwegian Pikie]

(...)

For det andre vil norsk jordbruk rimelig rask kollapse uten handel med utlandet siden det er avhengig av utlandet når det kommer til kraftfor, gjødsel og maskinelt utstyr.

 

Feil. Hadde du skrevet traktorer hadde du hatt litt rett.

 

haha, det er så lattelig å påsta at norsk landbruk har Afrikanske liv på samvittighetetn. Hva er det for noe? Verdensmarkedsandelen til Norge er jo ingenting.!

 

Man snakker om at fattige bønder vil få det bedre om subsidier forsvinner, men de som kommer til å få det bedre er de største bøndene i verden og de konsernene som eier eiendommen fattige bønder driver på. Den afrikanske bonden med 5 geiter og 4 daa, merker ingen forskjell. Mange land har tollfri import hit.

 

Med fritt marked blir det hardere å konkurere og ingen har forutsettninger for å slå f.eks. Australia på sauekjøtt og USA på korn. Vi vil få investorer som kjøper opp matjorden og bonden. Så bonden tener litt bedre og invenstoren tener fett. Bra på kort sikt, men er investorer interisert i å drive når prisene synker.

 

En annen ting, er at når det er stor mangel på mat i verden, som det er! Kan vi kapitalsterke kjøpe all maten vi trenger, det dør sikkert noen tusner flere av sult, men noen av dem tente ivertfall bedre mens de levde.

 

 

Synes ikke nærmat er noe dårlig argument. Forurensingen ved mattransport blir enorm. Men man kan vel kjøpe klimakvoter.

[Awesome X]

Feil. Hadde du skrevet traktorer hadde du hatt litt rett.

 

Nå er vel traktorer å regne som maskinelt uttstyr. Og det er langt på nær det eneste utelandske maskinelle utstyret som norsk jordbruk er avhengig av.

 

Ellers vill det være umulig å holde dagens kjøttproduksjon uten import av bl.a. kraftfor og medisiner.

 

haha, det er så lattelig å påsta at norsk landbruk har Afrikanske liv på samvittighetetn. Hva er det for noe? Verdensmarkedsandelen til Norge er jo ingenting.!

 

Mange bekker små bli en stor å. Det er ingen tvil om at Norge har bidrat med å ødelegge, samt opprettholde ødeleggelsen, av det afrikanske jordbruket. At vi er forholdsvis liten forsvarer ikke at vi har vært den verste i klassen. Vi var bl.a. et av de første landene som fratok Kenya tollfriheten som deres vekst i stor grad var avhengig av.

 

Man snakker om at fattige bønder vil få det bedre om subsidier forsvinner, men de som kommer til å få det bedre er de største bøndene i verden og de konsernene som eier eiendommen fattige bønder driver på. Den afrikanske bonden med 5 geiter og 4 daa, merker ingen forskjell. Mange land har tollfri import hit.

 

Har forutsetter du at internasjonale konserner uten videre har lov til å kjøpe jorden til disse bøndene. Dette er ikke helt korrekt. De fleste landene med mange fattige bønder har beskyttet deres rett til eiendom. Hvis bonden ikke i tilstrekkelig grad skjønte konsekvensen av salget, vil eiendomen gå tilbake bonden. Dette for å unngå adelstilstander.

 

Ellers må du også huske at industrielt jordbruk er mye mer arealeffektivt enn tradisjonelt jordbruk, det vil dermed ikke være noe behov for å kjøpe opp alt jordbruksareal slik du her fremstiller det som.

 

Med fritt marked blir det hardere å konkurere og ingen har forutsettninger for å slå f.eks. Australia på sauekjøtt og USA på korn. Vi vil få investorer som kjøper opp matjorden og bonden. Så bonden tener litt bedre og invenstoren tener fett. Bra på kort sikt, men er investorer interisert i å drive når prisene synker.

 

Nå er korn/mais subsidiert i USA, så jeg ser ikke hvor godt de kan konkurrere.

 

Du viser også her at du ikke helt forstår hvordan økonomien fungerer, og da at det også er konkurranse om kapitalen. På lang sikt vil kapitaleierne vil tjene kun det de fortjener. Noen massiv rådrift slik du fremstiller det som her vil ikke forekomme side det bestandig er kapitaleiere som er litt mindre grådige.

 

Og ja, kapitaleierne er interresert å drive når prisene synker. Dette av den grunn at de alternativkostnaden, ved å legge ned, er for høy. I tillegg vil det at prisene synker, i et fritt marked, kun si at det er et overskudd av mat.

 

En annen ting, er at når det er stor mangel på mat i verden, som det er! Kan vi kapitalsterke kjøpe all maten vi trenger, det dør sikkert noen tusner flere av sult, men noen av dem tente ivertfall bedre mens de levde.

 

Vi kapitalsterke kjøper all maten vi trenger i dag også, så jeg ser ikke poenget. Og der er ikke sikkert at flere vil dø, det som er sikkert er det motsatte.

 

Synes ikke nærmat er noe dårlig argument. Forurensingen ved mattransport blir enorm. Men man kan vel kjøpe klimakvoter.

 

Nærmat er et dårlig argument siden det fremstiller all mat som er produsert nært som mer miljøvennlig. Denne påstanden gjentatte ganger motbeviset. Dette gjør nærmatargumentet til et svært så tvilsomt miljøargument.

 

I tillegg finner jeg rart og svært hovmodig at bønder og politikere har en holdning av at de vet bedre enn verdens samlede økonomer når det fagfeltet økonomene, ikke bøndene og politikerne, har spesialisert seg i.

[oldboy]

haha, det er så lattelig å påsta at norsk landbruk har Afrikanske liv på samvittighetetn. Hva er det for noe? Verdensmarkedsandelen til Norge er jo ingenting.!

 

Det er lov å løfte blikket litt utenfor våre egne grenser. Dette er et system som fullstendig neglisjerer bønder i u-land.

 

 

Synes ikke nærmat er noe dårlig argument. Forurensingen ved mattransport blir enorm. Men man kan vel kjøpe klimakvoter.

 

Hehe... Ved å produsere 1kg tomater i Norge, bruker man det som vil tilsvare 1kg olje i energi på oppvarming av drivhus. etc. Hvordan kan dette være fornuftig?

[Dux ducis]

Otth: Selvsagt gidder du ikke sjekke opp beitearealet fordi du vet jeg har et godt poeng - det er stort! AT et menneske med så lite peiling på jordbruk som deg tør å påstå at dette er et lite område skjønner jeg ikke.

 

I det ene øyeblikk er det jeg som tillegger deg meninger, men jeg syntes så tydelig å skimte en haug med antagelser i femte avsnitt.

 

Du er forresten ikke noe lettere å ta seriøst. Du er klar over at du har uttalt at larvefarmer hadde vært en god idè? Det er kanskje noen prosent mer effektivt næringsmessig, men du skjønner at dette ikke er en reell mulighet. Du er en kverulant, og deler av din argumentasjon hentes i et regneark eller noe slikt - ikke fra virkeligheten. Resten av argumentasjonen har du blitt foret med av folk som har langt mer peiling enn deg, og du sliter selvsagt med å skjønne alle sammenhengene. Derfor blir det vanskelig å diskutere med deg.

 

Du er en som kverulerer, ikke diskuterer. "JOOOOOO!!! En larvefarm ER det beste valget fordi en larve gir X % mer næring enn.. bla.. bla!"

Endret 25. juli 2008 av Dux ducis

[Awesome X]

Nei, jeg giddet ikke å sjekke beitearealet siden det var mye arbeid. Og for å motbevise påstanden din gjorde jeg dette. Siden bøndene til dels får betalt får hvor mye jordbruks og beiteareal de drifter, har SSB tall på dette. Riktignok fant jeg ingen relative tall, men å gjøre de relative er ikke så vanskelig. Ifølge det tallmaterialet jeg fant kom jeg frem til at ca. 2 % av norges areal var i 1999 regnet som eng og beiteareal (jordbruksareal kommer i tillegg). Dette vil si at mitt anslag på 5 % ikke var så på jordet som du ville ha det til.

 

Foruten kanskje argumentet at vi skal ha egenproduksjon slik at vi ikke blir påvirket av utenlanske svingninger, har du brukt samtlige av de argumentene jeg her nevner. Du har også dratt de opp igjen selv etter at du gjentatte ganger tidligere har fått de tilbakebevist. At jeg da drar en konklusjon utifra dette at din hovedmålsettning er å beholde jordbruket, finner jeg ikke særlig urimelig.

 

Jeg har heller aldri sagt at larvefarmer var en god ide. Det jeg påpekte var at oppdrett av larver var den mest energieffektive kilden til animalsk protein i en underdebatt om akkurat dette temaet. Jeg påpekte også ganske tydelig at det ikke var noe marked for dette, så jeg finner det ganske utidig at du her tillegger med å påstå det motsatte.

 

Og hvilke sammenhenger er det jeg likesom ikke forstår? Kan du fortelle meg det. Det blir litt vagt, og useriøst, å påstå at min generelle kunnskapsbase er dårlig uten å påpeke noen spesifike ting med den som er dårlig.

[Simen1]

 

Bøndene prøver selvsagt å protestere og få medieoppmerksomhet. Håper virkelig politikerne og det norske folk ser fordelene med å få en sånn avtale i havn. Selv om den garantert bare blir et lite stykke på veien mot bedre internasjonal varehandel.

[oldboy]

Det ble brudd denne gangen også...

Så nå kan bøndene juble, og den norske forbruker må fortsatt punge ut

[The Norwegian Pikie]

http://uk.youtube.com/watch?v=E1Oj7Hk31LY

 

What do i know..

 

Flere enn norske bønder som gleder seg over det for å si det mildt..

Endret 30. juli 2008 av The Norwegian Pikie

[Heatsink]

"Norske bønder jubler!" og "forbrukere må punge ut!". Det var vel lite trolig at WTO-forhandlingene ville gå mot noe som ville føre til store drastsiske endringer for noen i Norge med det første. Bønder er vel ,som de fleste andre, interesserte i at verden skal gå fremover og folk flest i Norge har vel ikke store problemer med matbudsjettet?

Endret 30. juli 2008 av Heatsink

[Awesome X]

At vi ikke har store problemer til matbudsjettet er da ikke noe argument. Hvis man skulle fulgt denne logikken skulle man skrudd bensinavgiftene opp slik at bensinprisen ble 30 kr literen. Folk flest vil ikke har problemer med dette.

 

NA24 laget en oversikt over hva noen av dagens varer koster på grunn av tollsatsene. Her har du handlevognen pluss noen relative tall.

 

Hvor mange er det egentlig som ønsker å betale opp mot 40 % mer for norsk mat av lavere kvalitet enn utenlandsk mat?

[Simen1]

Den norske Pikie: Hvem er det som står bak den videoen?

 

De fleste fattige land ønsker WTO-avtalen på plass slik at de kan konkurrere med mer rettferdige vilkår. Det får meg til å tro at det er en ren propagandafilm. Men laget av hvem?

 

Her viser Navarsete hvem hun egentlig er. Det er en lite hyggelig side ved henne:

 

 

Den foreslåtte avtalen påvirker selvsagt ikke lands rett til å lage egne matvarer.

[Dux ducis]

Nei, jeg giddet ikke å sjekke beitearealet siden det var mye arbeid. Og for å motbevise påstanden din gjorde jeg dette. Siden bøndene til dels får betalt får hvor mye jordbruks og beiteareal de drifter, har SSB tall på dette. Riktignok fant jeg ingen relative tall, men å gjøre de relative er ikke så vanskelig. Ifølge det tallmaterialet jeg fant kom jeg frem til at ca. 2 % av norges areal var i 1999 regnet som eng og beiteareal (jordbruksareal kommer i tillegg). Dette vil si at mitt anslag på 5 % ikke var så på jordet som du ville ha det til.

 

Foruten kanskje argumentet at vi skal ha egenproduksjon slik at vi ikke blir påvirket av utenlanske svingninger, har du brukt samtlige av de argumentene jeg her nevner. Du har også dratt de opp igjen selv etter at du gjentatte ganger tidligere har fått de tilbakebevist. At jeg da drar en konklusjon utifra dette at din hovedmålsettning er å beholde jordbruket, finner jeg ikke særlig urimelig.

 

Jeg har heller aldri sagt at larvefarmer var en god ide. Det jeg påpekte var at oppdrett av larver var den mest energieffektive kilden til animalsk protein i en underdebatt om akkurat dette temaet. Jeg påpekte også ganske tydelig at det ikke var noe marked for dette, så jeg finner det ganske utidig at du her tillegger med å påstå det motsatte.

 

Og hvilke sammenhenger er det jeg likesom ikke forstår? Kan du fortelle meg det. Det blir litt vagt, og useriøst, å påstå at min generelle kunnskapsbase er dårlig uten å påpeke noen spesifike ting med den som er dårlig.

 

 

Du vet tydeligvis ikke hva en sau er, men de beveger seg over mye større områder enn det du har funnet frem til.

 

Og hva om bøndene i Afrika gjorde noe så sprøtt som å lage mat til sine egne? Det er ingenting som sier at de MÅ eksportere. Dessuten (som dere selv har påpekt) så er Norge et bitte lite land og et bitte lite marked for disse.