Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[oldboy]

Det vet du ingenting om. Er det afrikanske marked bra nok for gjødselprodusentene? Er ikke kunden lønnsom, så skal den heller ikke være vår kunde. Jeg vet ikke i hvilken grad en krigsherjet bonde i Afrika regnes som lønnsom..

 

Så klart er Yara, og andre gjødselprodusenter, interessert i at gjødselmarkedet i Afrika, og andre u-land skal øke.

 

Morsomt dette med Nortura. Det kan vel sammenlignes med Coop og det Norske folk. Bare fordi at de er andelseiere der så betyr IKKE det at de engang lukter på den store gevinsten her.

 

Morsomt at du hele tiden bruker foredlingsargumentet da, siden bøndene står som eiere av den desidert største foredleren av dem alle. Hvorfor legger ikke disse 30 000 bøndene press på Nortura for og få en bedre pris da...?

[oldboy]

Jakter WTO-unntak for å sikre norsk landbruk

 

- Det dreier seg om å avveie ulike hensyn. Mange u-land har klare eksportmuligheter, og vi er også opptatt av de fattige landene. Det er viktig at de sikres eksportmuligheter, sier Brekk.

 

Hehe, Senterpartiet og Landbruksorganisasjonene er like interessert i eksportmulighetene til bønder i u-land, som muslimer er interessert i griser.

Endret 21. juli 2008 av oldboy

[Robocoop]

Jepp, SP er dessuten det gamle Bondepartiet der Vidkun Quisling var statsråd på 30-tallet. Et meget utspekulert hestehandlerparti.

[Simen1]

Nå er antallet tonn sluttprodukt per tonn brukt gjødsel vesentlig lavere i Norge, enn i land bedre egnet til å bedrive matproduksjon. At vestlige subsidier og handelsbarrierer har ødelagt jordbruket i svært mange slike land er ikke til å komme bortifra.

Hvis vi virkelig skulle latt markedskreftene rå, så ville det blitt enhver mann for seg selv! Jeg vet ikke hva en gjødselbedrift ser på som mest attraktivt (lønnsomt) marked - Norske eller afrikanske?

Begge så klart, det er ikke slik at den ene utelukker den andre.

Gjødselprodusentene spør ikke hvilket land kjøperen kommer fra. Høystbydende får kjøpe først. På grunn av det Otth skrev så tror jeg faktisk afrikanske bønder vil være et mer kjøpesterke kunder i et langt friere marked. Les: De får flere tonn mat ut fra hvert tonn gjødsel = lavere gjødselkostnader per tonn mat. Lønnskostnadene vil antageligvis fortsatt forbli en god del lavere enn for norske landbruksbedrifter. Bedriftene der nede kan nok også nyte godt av generelt lavere kostnadsnivå.

 

Kjeppen i hjulet er norske politikere som har vokst opp med en fot i kumøkka og vil verne om norske bønder. Koste hva det koste vil og uansett hvor mange liv de måtte få på samvittigheten i Afrika av å hindre de i å konkurrere reelt.

 

Morsomt dette med Nortura. Det kan vel sammenlignes med Coop og det Norske folk. Bare fordi at de er andelseiere der så betyr IKKE det at de engang lukter på den store gevinsten her.

Nå synes jeg du tuller fælt. Coop er et aksjeselskap og ikke et andelselskap. Medlemskortet er bare en PR-jippo og har ikke noe å gjøre med ekte eierandeler. Bøndene er derimot 100% på eiersiden av Nortura. Hvis du er misfornøyd med ditt eierskap så får du vel bare selge deg ut og investere en bedre plass.

[Awesome X]

40.000 arbeidsplasser kan ryke

 

Våre beregninger tyder på at 10.000 arbeidsplasser innenfor landbruket kan forsvinne i Norge på kort sikt dersom den WTO-avtalen som nå ligger på bordet blir vedtatt. På lang sikt kan 40.000 og totalt 60.000 av de arbeidsplassene som i dag finnes innenfor landbruket forsvinne, sier Eli Reistad til VG Nett.

 

At dette kan bringe millioner ut av fattigdom er tydeligvis noe som ikke er verdt å nevne.

[oldboy]

Nei hvorfor bry seg om noen stakkars bønder i Afrika, når vi har så stor elendighet her hjemme...

[Simen1]

10-40 000 nevenyttige og arbeidsvante personer ut i det norske arbeidsmarkedet er som en gavepakke til norsk industri. Per i dag har vi over 100 000 polakker i landet til å fylle stillinger vi selv ikke klarer å dekke med norske innbyggere. For ikke å snakke om alle de svenske, danske, finske, tyske og andre som jobber i Norge. 10-40 000 er langt i fra behovet norsk industri melder om, men det er i hvert fall en god porsjon.

 

Tenk også for en fantastisk effekt det vil få på norsk økonomi når utgiftsposter på rundt 30 milliarder kroner elimineres og staten får ~12 milliarder mer å rutte med samtidig som det norske folk får ~18 milliarder kroner i lavere utgifter. Som om ikke det var nok så vil inflasjonen bremses og norsk næringsliv øke omsetningen med flere titalls milliarder (derav noen går til staten gjennom skatter og avgifter). De økonomiske gevinstene og ringvirkningene er dramatisk positive.

[Knast]

10-40 000 nevenyttige og arbeidsvante personer ut i det norske arbeidsmarkedet er som en gavepakke til norsk industri. Per i dag har vi over 100 000 polakker i landet til å fylle stillinger vi selv ikke klarer å dekke med norske innbyggere. For ikke å snakke om alle de svenske, danske, finske, tyske og andre som jobber i Norge. 10-40 000 er langt i fra behovet norsk industri melder om, men det er i hvert fall en god porsjon.

 

Tenk også for en fantastisk effekt det vil få på norsk økonomi når utgiftsposter på rundt 30 milliarder kroner elimineres og staten får ~12 milliarder mer å rutte med samtidig som det norske folk får ~18 milliarder kroner i lavere utgifter. Som om ikke det var nok så vil inflasjonen bremses og norsk næringsliv øke omsetningen med flere titalls milliarder (derav noen går til staten gjennom skatter og avgifter). De økonomiske gevinstene og ringvirkningene er dramatisk positive.

Halleluja!

[Al Cap]

Afrikanerne sulter ihjel om de ikke får solgt maten sin til europerane?? Liv går tapt?? La de produsere maten sin selv,så er det ingen som sulter ihjel heller!

Hvorfor produsere mat i en verdensdel og selge den i en annen? Ingenting er mer sunt for miljøet en kortreist mat. Tenk hvor gjengrodd Norge vil bli om de norske bøndene legger ned gårdene,det vil nemelig skje om subsidiene forsvinner.

[Awesome X]

Ja, afrikanerne sulter ihjel om de ikke får solg maten sin til europerne. Dette pga. at dagens system, med subsidier i vest, systematisk rasserer det afrikanske jordbruksmarkedet ved å dumpe høyt subsidierte varer inn på det. Dette resulterer i at de afrikanske bøndene må legge ned jordbruksdriften sin. Når vesten ikke dumper overskuddet sitt neste år, sitter de igjen med ingen mat å spise.

 

Hvorfor skal vi produsere biler i et land/verdensdel og selge det i et annet? Jo, pga. at noen land er bedre egnet til slik produksjon. Afrikanske land er bedre egnet til jordbruksproduksjon enn t.eks. Norge.

 

At kortreist mat er best for miljøet er bare delvis sant. Produksjon av tomater i Norge, for salg i Norge, er t.eks. mer miljøfientlig enn produksjon i Italia (ink. transport). Og dette er langt fra et enestående eksempel.

 

At Norge blir gjengrodd er også et bullshit argument. Hvor stor andel av Norge er jordbruksareal? 3 prosent?

 

Og hva er det liksom skal gros igjen? Åkre eller skog? For i skogene vandrer eller kjører forbi er det fint lite sau å se til.

[Dux ducis]

Jordbruksareal og beiteareal er to helt forskjellige ting.

Endret 23. juli 2008 av Dux ducis

[Awesome X]

Og hva blir prosenten ink. beiteareal når man ser bort ifra reinbeite? 5 %? Samt hvor mye av de vanlige områdene folk ferdes er faktisk beiteområder?

 

Min erfaring tilsier at områder der folk ferdes er det ikke sauebeite.

 

I tillegg vil en levedyktig bestand av villsau greie å gjøre samme nytten.

[morgan_kane]

Otth: vis du har sett en plass der en bonde har hatt sauer/geiter på beite i, så hadde du sett at det blei gjengrodd når bonden la ned.

 

her er et godt eksempel: hvis en bonde har sauer å gå etter veien så er det nesten aldri kratt med busker. med en gang dyr slutter å gå der så gror det igjen.

 

sauer går der mennesker går. bare at sauer trekker seg unna når det kommer mennesker i nærheten, men de går bestandi tilbake hvis det er mat der eller en sti dem bruker.

 

hvis dokker går tur i skogen og gå etter en smal sti som kan være irriterende å trø i så er det sauer som har laget den.

 

ingen vits å nekte for at det gror igjen uten dyr, for det har eg sett at det gjør.

[Awesome X]

Nå nektet jeg på ingen måte at det ville forekomme gjengroing. Det jeg påpekte var hvor stor denne gjengroingen faktisk er. Det som vil skje i ditt eksempel er at det lille veistykket vil bli likt de resterende 99 % av landets veier. Jeg vil ikke kalle det en krise. Jeg ville faktisk ikke lagt merke til det (foruten kanskje å være lettet over at jeg ikke trenger å være redd for å kjøre på en sau).

 

Jeg går, i likhet med de fleste andre, i spesielt tilrettelagte turleder, hvorav ingen av disse har utstrakte områder med beitedyr.

 

En må også se på kost/nytt her. Er det virkelig verdt å betale 12 mrd. kr per år for at disse områdene, som totalt sett er å regne som svært marginale, ikke skal være lik resten?

 

Og vil ikke villsau gjøre samme nytte?

[morgan_kane]

først må no noen sette ut villsau. å så spørs det om dem overleve vintern noe som eg tvile på at dem gjør.

[Awesome X]

først må no noen sette ut villsau. å så spørs det om dem overleve vintern noe som eg tvile på at dem gjør.

 

For 12 mrd. kroner får du kjøpt svært mange villsau.

 

Hvorfor tviler du på at villsau ikke vil overleve vinteren? Det har da levd villsau i Norge tidligere.

[morgan_kane]

det fins ikke mat til dem om vintern og snøen gjør det ufremkommelig for dem.

 

har det levd villsauer i nord norge? eller er det lenger sør?

Endret 23. juli 2008 av morgan_kane

[Awesome X]

Nå finnes det allerede mange som driver med villsau i Norge, t.eks. Norsk Villsaulag. Ved å hjelpe det naturlige utvalget skal det ikke være noe problem å lage en levedyktige flokker.

 

Og der det ikke er sau beiter, kan rein, elg, gjeiter, osv beite. Det er ikke mangel på dyr som kan overleve det norske klimaet.

Endret 23. juli 2008 av Otth

[Dux ducis]

Og hva blir prosenten ink. beiteareal når man ser bort ifra reinbeite? 5 %? Samt hvor mye av de vanlige områdene folk ferdes er faktisk beiteområder?

 

Min erfaring tilsier at områder der folk ferdes er det ikke sauebeite.

 

I tillegg vil en levedyktig bestand av villsau greie å gjøre samme nytten.

 

Vi har skjønt at du for enhver pris vil kvitte deg med landbruket, men sånn ren gjetning blir farlig. En bonde driver jordbruk på jordene sine, hvor han dyrker ting. Om sommeren slippes sauene ut i skogen, og områder de går på er store (garantert større enn det du antyder). En sau kan nemlig ikke stå på samme plassen hele tiden. Det blir beitet ned, og hvis sauene ikke flytter på seg så vil det ikke gro opp nok gress fort nok til å fore dem.

 

Villsauene som du prater om er dyre jålesauer som ikke er så ville som navet skulle tilsi. De blir behandlet nesten på lik linje med vanlige sauer, med unntak av at de kan være litt lengre ute om året. Det er ikke slik at disse kastes ut i skogen og lever lykkelig resten av sine dager.

[Awesome X]

Nå må du ikke tillegge meg meninger jeg ikke har, Dux. Det er ikke jordbruket jeg har noe imot, det er subsidiene, handelsbarrierene og konsekvensene av disse jeg er motstander av.

 

Jeg sjekket, 3,2 % av norges areal er jordbruksareal. Hvor mye som er beiteareal giddet jeg ikke å lete opp, men det er ikke snakk om så alt for store arealer (om man utelater reinen).

 

Du har heller ikke greid å vise til hva slags konsekvenser denne gjengroingen vil ha på et makroplan. At et lite skogstykke kanskje fem stykker i året går i blir gjengrodd ser jeg ikke på noen krise.

 

Du har heller ikke greid å svart på kostnads nytten forholdet. Synes du virkelig at fraværeet av gjengroing, av marginalt små områder, er verdt 12 mrd. kr. i året. Og hvis det er fravære av gjengroing som er målet, finnes det andre billigere metoder å gjøre dette på.

 

Grunnen til at du ikke svarer på disse er enkel. Det er ikke det som er målet. Målet ditt er å opprettholde norsk jordbruk, mens du bruker andre hensikter og målsetttinger for å forsvare dette. Først var det matsikkerhet, så var det pga. at norske matpriser ikke skulle påvirkes av ytre faktorer, så var det hygiene, så var det miljø (nærmat) og nå til slutt er det gjengroing.

 

Når man hele tiden skifter hensikt, og denne hensikten gang på gang viser seg å være feil, blir det vanskelig å ta deg seriøst.

 

Gjengroing vil ikke påvirke den norske økonomien i noen vesentlig grad. Folk er ikke i områder hvor sauene beiter, og er man det blir man jaget vekk av bonden. Som jeg påpekte tidligere går de alle fleste, både turister og nordmenn i spesielt tilrettelagte leder når de er i utmarka.