Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Simen1]

Det virker som du har misforstått poenget med gjødsel. Gjødsel er næring som supplerer næringen som allerede er i jorda. Man får altså mer grønnsaker og matvarer av å gjødsle fordi man tilfører mer næring, ikke fordi man drar mer av den eksisterende næringa ut av jorda. Gjødsel motvirker utpining.

 

Økt etterspørsel etter gjødsel er et godt tegn for jordas matproduksjon. Det betyr at produksjonen øker uten at man behøver større arealer. Norske bønder har jo brukt global matmangel som argument for å snylte ennå mer penger fra staten. Da bør det jo være en god nyhet at den globale matmangelen er på vei ned på grunn av økt bruk av gjødsel.

 

Ellers så er det like interessant for en bonde med 1000 hektar å bruke gjødsel som en bonde med 10 hektar. Jo større areal jo flere ansatte må bedriften ha, og han får økt slitasje og utskiftningstakt. Areal og utgifter er ikke proporsjonale i Norsk målestokk (småbruk), men i andre land er det mer normalt med større gårder og mange ansatte. Der er kostnadene mer proporsjonale med areal.

[cp-nilsen]

Det er garantert mulighet for mye mer rasjonell drift av gårdene, også i Norge.

Har selv en onkel med gård på jæren, i vanlig "jæren-størrelse".

 

Da han tok over gården, investerte han i datautstyr til automatisk foring, melkingen går unna på et blunk osv. Han har melkekuer, griser (kjøtt), sauer (kjøtt) og grønnsaksavlinger. Han alene driver da en gård med langt over dobbel produksjon sammenlignet med "gårdene" her på sørlandet. Allikevel har han tydeligvis tid til å drive enmannsforetak som snekker, der han tjener godt over gjennomsnittet.

 

Det er da jeg begynner å lure når man sitter og sier at gårdene ikke kan effektiviseres...? Det stemmer kanskje for gårdene som driver med utstyr fra 60-tallet, men i alle andre næringer må man investere.

[oldboy]

Bøndene kritiske til Yaras rekordresultat

 

Hehe. Bøndene begynner å bli desperate...

Samtidig er vel dette bare en oppvarming til re-forhandlingene om landbruksoppgjøret i høst.

 

"Bondelaget er også svært kritisk til Yaras dominerende markedsposisjon."

 

Helt komisk, kanskje bøndene bør vurdere sin egen posisjon i det norske markedet før de kommer med slike uttalelser.

[Simen1]

Vi føler at selskapet har utnyttet matvaremangelen kynisk ved å øke gjødselsprisene langt mer enn nødvendig, sier leder Pål Haugstad i Norges Bondelag til NTB.

Dette viser jo bare nok en gang at bønder ikke har aning om hva markedskrefter er for noe og hvordan det fungerer. Øker etterspørselen uten at tilbudet øker så øker prisen helt til etterspørselen kommer ned på nivå med tilbudet. Så enkelt er det.

 

Helt utrolig at bøndene klager når de har fått gjødsel til langt under markedspris siden i fjor. De kunne til og med videresolgt gjødselen til utlandet med fortjeneste, uten å løfte en finger.

[Awesome X]

Det at bondelaget anklager noen for å forverre matkrisen må være noe av det frekkeste jeg har hørt. Er det noen som forverre matkrisen er det de.

 

Hadde markedskreftene fått rå ville det gjødselt som har gått til Norge kunne produsert mange ganger mer mat i utlandet. Dette kunne i seg selv har ført til at krisen hadde vært unngått.

[The Norwegian Pikie]

Det virker som du har misforstått poenget med gjødsel. Gjødsel er næring som supplerer næringen som allerede er i jorda. Man får altså mer grønnsaker og matvarer av å gjødsle fordi man tilfører mer næring, ikke fordi man drar mer av den eksisterende næringa ut av jorda. Gjødsel motvirker utpining.

Dette har jeg aldrig trodd, det er ikke gjødsla som er problemet. Men store åpne jorder der jorderosjon skjer bla. pga. vind. Når man har store områder med en art, er man også mer utsatt for sykdomm og katastrofer. At matprisene øker er også et resultat at dårlige avlinger verden over, og div. katastrofer. Gjør vi oss avheninge av import at mat får vi ikke f.eks. korn når det er lite av det, eller vi kjøpe det opp så de som ikke har råd får svi istede.

I fjord var første året man måtte kaste korn pga. giftige soppsporer her i norge, var ca. 400 tonn tror jeg. Men i USA er det et problem som stadig øker.

 

Ellers så er det like interessant for en bonde med 1000 hektar å bruke gjødsel som en bonde med 10 hektar. Jo større areal jo flere ansatte må bedriften ha, og han får økt slitasje og utskiftningstakt. Areal og utgifter er ikke proporsjonale i Norsk målestokk (småbruk), men i andre land er det mer normalt med større gårder og mange ansatte. Der er kostnadene mer proporsjonale med areal.

 

Nå er det innteresangt for en med 1000 hektar, fordi kornprisene er så høye og han kan utnytte dette. Men går prisene ned er det ikke like innteresangt lenger. Gjødsel er ingen garanti for bedre avling.

[Simen1]

Gjødsel er ingen garanti for bedre avling.

Jeg har ikke påstått at gjødsel er noen garanti, men det øker sannsynligheten for en god avling betraktelig. (Selv de best gjødslede jordene kan utsettes for naturkatastrofer.)

 

Hadde ikke gjødsel gitt i gjennomsnitt betraktelig økte avlinger, hvorfor i all verden skulle bønder over hele verden giddet å bruke penger på gjødsel?

 

2007 er ikke det første året norske bønder har kastet korn på grunn av giftige soppsporer. Det gjøres hvert eneste år og ble gjort allerede for flere hundre år siden. Noen av de giftige soppsporene angriper mennesker og gir uhyggelige bivirkninger som misdannelser og halusinasjoner. Noe som gjorde at enkelte ble gale og brent på bålet som hekser. Jeg husker dessverre ikke navnet på soppsporen men tror det lød omtrent som "melbringe" uten at jeg klarte å finne info den på nettet. Antagelig fordi jeg stavet det galt.

 

Norge er spesielt utsatt for slike soppangrep fordi vårt klima er dårlig egnet for kornproduksjon.

 

Selvforsyning er ikke noe problem. Norge er mer enn 100% selvforsynt med mat grunnet fisken. Selv i en verdenskrig ville svært mange land i verden ønsket å byttet deres korn mot vår fisk slik at begge land får et mer variert kosthold. Det er en vinn-vinn-situasjon, slik handel normal er. Norske bønder har nok generelt lav forståelse for hva handel er og hvordan det fungerer. De er mer enn nok opptatt med å finne nye måter å snylte på staten og resten av innbyggerne til å kunne sette seg inn i hvordan marked og handel gavner alle som deltar.

[morgan_kane]

Norske bønder har nok generelt lav forståelse for hva handel er og hvordan det fungerer. De er mer enn nok opptatt med å finne nye måter å snylte på staten og resten av innbyggerne til å kunne sette seg inn i hvordan marked og handel gavner alle som deltar.

 

Dette er da din personlige mening om bønder og gjør ikke annet enn å provosere.

[Simen1]

Det er mitt generelle inntrykk fra både media, bekjente i bondeyrket og denne tråden. Merk at jeg skriver generelle og ikke skjærer alle over en kam.

[The Norwegian Pikie]

(...)

Hadde ikke gjødsel gitt i gjennomsnitt betraktelig økte avlinger, hvorfor i all verden skulle bønder over hele verden giddet å bruke penger på gjødsel?

Fordi det gir økte avlinger, men altså ingen garanti.

Enige om det.

 

2007 er ikke det første året norske bønder har kastet korn på grunn av giftige soppsporer. Det gjøres hvert eneste år og ble gjort allerede for flere hundre år siden. Noen av de giftige soppsporene angriper mennesker og gir uhyggelige bivirkninger som misdannelser og halusinasjoner. Noe som gjorde at enkelte ble gale og brent på bålet som hekser. Jeg husker dessverre ikke navnet på soppsporen men tror det lød omtrent som "melbringe" uten at jeg klarte å finne info den på nettet. Antagelig fordi jeg stavet det galt.

 

Norge er spesielt utsatt for slike soppangrep fordi vårt klima er dårlig egnet for kornproduksjon.

For "flere hundre år siden" hadde man vel lite kunnskap om soppsporer, og det var neppe mye kontroll av kilder til sykdom her i lutfattige Norge. Om korn kan ha direkte virkning på psyken så man blir gal, er vel omdiskutert. Inndirekte kan der sikkert det, men det kan alt. Vet det var problemer med mykotoksiner rundt 1988 som er registrert. Men fra ca. 2005 har problemet økt. En grunn til det, mener noen kan være sterkere N-gjødsling. Har snakket med forskere på Bioforsk, som mener store ensartede åkre, uten vekstskife er mye mer utsatt. Altså det vi ser i kornland som USA og Australia, mens i Norge og andre mindre land har man hyppige vekstskifter og mindre sammenhengende areal. Rein er også en faktor, som kan være et problem i Norge og andre land.

 

(...) vinn-vinn-situasjon, slik handel normal er. Norske bønder har nok generelt lav forståelse for hva handel er og hvordan det fungerer. De er mer enn nok opptatt med å finne nye måter å snylte på staten og resten av innbyggerne til å kunne sette seg inn i hvordan marked og handel gavner alle som deltar.

Vil jeg si meg uenig i, kan stemme med noen, kansje særlig i den eldre garde og på småbruk. Men ikke hos fulltidsbønder, de er stort sett skarpe folk på handel også. (Min erfaring)

Endret 15. juli 2008 av The Norwegian Pikie

[Simen1]

For "flere hundre år siden" hadde man vel lite kunnskap om soppsporer, og det var neppe mye kontroll av kilder til sykdom her i lutfattige Norge. Om korn kan ha direkte virkning på psyken så man blir gal, er vel omdiskutert. Inndirekte kan der sikkert det, men det kan alt.

Det er omdiskutert i århundrer men først i nyere tid kjenner vi en sannsynlig årsak til symptomene "heksene" fikk etter å ha inntatt korn av dårlig kvalitet fra dårlige år. Beskrivelser som er skrevet ned og tolket i ettertiden. Heksebrenningen hadde sammenheng med dårlige kornår. De kjente selvsagt ikke årsaksammenhengen den gangen men i dag vet vi at enkelte soppsporer på korn kan få dramatiske konsekvenser for både kropp og psyke. Konsekvenser som lett sammenfaller med beskrivelser av hekser og deres sykdomsforløp.

 

Det var en lengre dokumentar om dette på NRK P1 for noen år siden og jeg lyttet interessert til de spennende oppdagelsene forskere hadde gjort. Mulig det var i programmet "Verdt å vite" som jeg ofte hører på.

[Robocoop]

Ville bare legge til at bønda får lov til å ha sauer også i nasjonalparkene. På Hardangervidda kryr det av sauer og de ringer med bjellene sine, gjerne rett ved teltet ditt.........

 

Forresten så jeg et ATV-spor også et sted. Sikkert fra en statssubsidiert sauebonde.

Endret 16. juli 2008 av Robocoop

[Simen1]

Sp under sperregrensa

 

 

Sånn er mat for onkel Pedersen.

Oj, en gladnyhet. Også på en fredag a gitt... Disse pleier ikke å komme før på lørdag!

Jeg krysser fingrene for at det holder seg over valget.

[Dux ducis]

Selvforsyning er ikke noe problem. Norge er mer enn 100% selvforsynt med mat grunnet fisken. Selv i en verdenskrig ville svært mange land i verden ønsket å byttet deres korn mot vår fisk slik at begge land får et mer variert kosthold. Det er en vinn-vinn-situasjon, slik handel normal er. Norske bønder har nok generelt lav forståelse for hva handel er og hvordan det fungerer. De er mer enn nok opptatt med å finne nye måter å snylte på staten og resten av innbyggerne til å kunne sette seg inn i hvordan marked og handel gavner alle som deltar.

Norske bønder har liten forståelse for handel? Nevn noen bønder som har så forferdelig god forståelse for handel om du klarer. Og å selge grønnsaker på torget teller ikke.

 

At vi er selvforsynt med fisk og kan bytte dette med andre under en verdenskrig er jo ikke annet enn komisk. Hvordan skal denne frakten av mat foregå gjennom slagmarkene? Og hva tror dere for eksempel Russland ville syntes om vi byttet mat til noen de var i krig med?

 

 

Det at bondelaget anklager noen for å forverre matkrisen må være noe av det frekkeste jeg har hørt. Er det noen som forverre matkrisen er det de.

 

Hadde markedskreftene fått rå ville det gjødselt som har gått til Norge kunne produsert mange ganger mer mat i utlandet. Dette kunne i seg selv har ført til at krisen hadde vært unngått.

 

Hadde markedskreftene rådet ville bønder i fattige land vært i enda større trøbbel. Jeg vet ikke hvem som har mest kjøpekraft av en norsk eller en afrikansk bonde? Og hvordan kan du vite noe om dette gjødselet ville være nok til å avverge matkrisen? Det regnestykket skulle jeg gjerne sett.

[Awesome X]

Hadde markedskreftene rådet ville bønder i fattige land vært i enda større trøbbel. Jeg vet ikke hvem som har mest kjøpekraft av en norsk eller en afrikansk bonde?

 

Når kan ikke jeg se hva kjøpekraften til en norsk eller afrikansk bonde har med saken å gjøre, de kjøper jo ikke gjødslet som privatpersoner.

 

For at dette argumentet på noen som helst måte skulle fungert, måtte man forutsatt at den norske bonden fremdeles får subsidier, noe som vil være det motsatte av å la markedskreftene rå.

 

Og hvordan kan du vite noe om dette gjødselet ville være nok til å avverge matkrisen? Det regnestykket skulle jeg gjerne sett.

 

Nå er antallet tonn sluttprodukt per tonn brukt gjødsel vesentlig lavere i Norge, enn i land bedre egnet til å bedrive matproduksjon. At vestlige subsidier og handelsbarrierer har ødelagt jordbruket i svært mange slike land er ikke til å komme bortifra.

 

Angående fiskeargumentet ditt. Hvordan er fisk vanskeligere å transportere enn kjøtt? Begge kan må enten tørkes, saltes eller kjøles.

Endret 20. juli 2008 av Otth

[Dux ducis]

Hvis vi virkelig skulle latt markedskreftene rå, så ville det blitt enhver mann for seg selv! Jeg vet ikke hva en gjødselbedrift ser på som mest attraktivt (lønnsomt) marked - Norske eller afrikanske? Den norske bonden kunne nok overlevd uten subsidier, om de fikk større del av fortjeneste på varene de selger. Igjen er det foredlingsprosessen som tjener fett.

 

 

Fiskeargumentet mitt går egentlig bare ut på følgende: hvorfor i all verden vil vi leve bare på fisk? Og hadde det ikke vært fint med noe mat som kan avles opp inne i landet, langt unna kysten/havet og krigsskip?

[oldboy]

Hvis vi virkelig skulle latt markedskreftene rå, så ville det blitt enhver mann for seg selv! Jeg vet ikke hva en gjødselbedrift ser på som mest attraktivt (lønnsomt) marked - Norske eller afrikanske?

 

Begge så klart, det er ikke slik at den ene utelukker den andre.

 

Den norske bonden kunne nok overlevd uten subsidier, om de fikk større del av fortjeneste på varene de selger. Igjen er det foredlingsprosessen som tjener fett.

 

Igjen er det vel på tide og informere om hvem som er eier av Nortura(siden de har såpass overveldende markedsandel).

 

Konsernet er organisert som et samvirke eid av 30 300 aktive norske bønder.

[Dux ducis]

Det vet du ingenting om. Er det afrikanske marked bra nok for gjødselprodusentene? Er ikke kunden lønnsom, så skal den heller ikke være vår kunde. Jeg vet ikke i hvilken grad en krigsherjet bonde i Afrika regnes som lønnsom..

 

Morsomt dette med Nortura. Det kan vel sammenlignes med Coop og det Norske folk. Bare fordi at de er andelseiere der så betyr IKKE det at de engang lukter på den store gevinsten her.

[Awesome X]

Hvis vi virkelig skulle latt markedskreftene rå, så ville det blitt enhver mann for seg selv! Jeg vet ikke hva en gjødselbedrift ser på som mest attraktivt (lønnsomt) marked - Norske eller afrikanske? Den norske bonden kunne nok overlevd uten subsidier, om de fikk større del av fortjeneste på varene de selger. Igjen er det foredlingsprosessen som tjener fett.

 

Hvis den norske bonden hadde overlevd uten subsidier, hvorfor bruker du så mye tid på å argumentere for å beholde subsidiene?

 

Kommentaren som fortjenestefordelingen i næringskjeden viser også at du mangler forståelse av sentrale områder innen temaet handel.

 

Fiskeargumentet mitt går egentlig bare ut på følgende: hvorfor i all verden vil vi leve bare på fisk? Og hadde det ikke vært fint med noe mat som kan avles opp inne i landet, langt unna kysten/havet og krigsskip?

 

Her motsier du deg selv. Først sier vi at vi må ha det norske jordbruket pga. matsikkerhet, og nå sier du at vi må ha det pga. at du ikke har lyst til å spise fisk om sult var alternativet.

 

Jeg misliker også din overforenkling av tilstandene i afrika. Det største problemet for bl.a. jordbruksnasjonen Kenya er at de ikke for eksportert så mye de ønsker til EU.

 

De krigsherjede fattige bøndene du her sikter til satte FN ut av drift gjennom matvareprogrammet sitt for lenge siden.

[kilik]

I dag starter WTO-forhandlingene opp på nytt i Geneve. Man skulle egentlig komme i mål i 2003, men de har ikke blitt enige.

 

Utviklingslandene ønsker frie tollbarrierer inn til industrilandene og et forbud mot eksportstøtte på matvarer inn til utviklingsland. De ønsker også et globalt subsidietak på 30%, altså at maksimalt 30% av bøndenes inntekter kan være statsstøtte. Det er tvilsomt at Norge og de andre G10-landene vil gå med på dette. Lars Peder Brekk sier til Nationen i dag at han vil ha unntaksordninger for det han kaller "viktig matproduksjon".

 

Brasils utenriksminster legger ikke fingrene i mellom:

Brazilian Foreign Minister Celso Amorim said the U.S., Europe and other wealthy economies have so frequently misrepresented the talks launched in Qatar's capital in 2001 that public perception has become totally warped.

 

"Goebbels used to say if you repeat a lie several times it becomes a truth," Amorim told reporters at the World Trade Organization, where top negotiators from over two dozen countries are expected Monday for the official start of the talks.

 

His comments drew a sharp rebuke from the United States, whose chief trade negotiator, Susan Schwab, is the daughter of Jewish Holocaust survivors. Her spokesman described the reference to Goebbels as "incredibly wrong."

 

Forresten, FrP er bøndenes parti

Endret 21. juli 2008 av kilik