Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Simen1]

Det er faktisk en grunn til at det brukes kunstgjødsel da. Uten ville man måtte ha omtrent det dobbelte arealet for å få like mye avling.

Eller bare dyrket maten et sted der sesongen er dobbelt så lang

 

SAS og Norwegian kan bare øke sine priser. Kan bønder det på noen som helst måte? Egentlig ikke. Så lenge de bare selger sine produkter videre til noen som videreforedler dem har de ikke så mye de skulle ha sagt.

Jepp, myndighetens diktering av bøndenes priser bør fjernes i samme takt som subsidiene. Det samme gjelder mange andre deler av landbruksbyråkratiet og enendomsreglene.

 

En fin parole: Slipp bøndene fri!

[oldboy]

Subsidieringen av landbruket er en interessant debatt, men jeg ser ingen grunn til å ta den debatten i denne tråden.

 

Leste du første innlegg i tråden? Har du lest tittelen på denne tråden?

[sbstn]

.

Endret 2. februar 2009 av sbstn

[Inge Rognmo]

SAS og Norwegian kan bare øke sine priser.

Kan bønder det på noen som helst måte? Egentlig ikke.

 

Jeg kan ikke si at jeg forstå argumentet. SAS og Norwegian konkurrerer på lik linje med alle andre flyselskap i verden, de kan ikke høyne prisene sine mer enn konkurrentene.

 

Norske bønder konkurrere mot... øhhh, hvem sa du?

 

Gruppen "norske bønder" konkurrerer mot hverandre, i likhet med gruppen "norske flyselskaper", som gjør akkurat det samme. Jeg ser faktisk ikke særlig mange utenlandske billigselskaper som flyr på det norske innenlandsmarkedet: SAS og Norwegian konkurrerer bare mot hverandre, og ikke med selskaper fra den tredje verden med lugubert rykte, lavt lønns-, sikkerhets- og arbeidsmiljø-nivå..

[Simen1]

Inge: Tror du virkelig at SAS og Norwegian er de eneste flyselskapene i vestlige land? Og at samtlige andre selskaper i verden har lugubert rykte, lavt lønns-, sikkerhets- og arbeidsmiljø-nivå?

 

Jeg er ikke sikker på hvorfor det er konsesjoner for å drive innenlands flyselskap i Norge men det er sikkert begrunnet på helt andre måter enn fordommer om lugubre rykter, lave lønns-, sikkerhets- og arbeidsmiljø-nivå.

 

For å dra diskusjonen inn på spor igjen så er det like fordomsfullt av deg å dra sånne paralleller til landbruksnæringen. Det er ikke sånn at utenlandsk mat har lugubert rykte, lavt lønns-, sikkerhets- og arbeidsmiljø-nivå, bare fordi bøndene liker å skape et sånt skremmebilde. Folk lever og trives faktisk med maten utenfor Norges grenser også. For ikke å si trives med maten i motsetning til her i Norge.

 

Det såkalte konkurranseforholdet internt mellom norske bønder er knapt nok reellt i det hele tatt med de prisdikteringene og kvalitetsdikteringene myndighetene setter. Ikke får de konkurrere på pris og heller ikke på kvalitet. Påstanden ser også helt bort i fra at reell konkurranse forutsetter et fritt marked. Landbruket er en av de mest gjennomregulerte markedene og er så langt i fra fritt man kan komme i Norge. ~99% av verdensmarkedet hindres aktivt i å konkurrere om matleveranser her i landet. Konkurransen er like fri som en fotballturnering blant innsatte i en fengselcelle.

[Inge Rognmo]

Nei, lugubert rykte var litt drøyt sagt, og stigmatiserende, det skal jeg være med på. Men at det generelle lønns- og kostnadsnivået her i landet er et helt annet enn i de fleste landene vi importerer matvarer fra kan vi forhåpentligvis være enige om.. ? Arbeidsmiljøet kan variere fra veldig bra for en amerikansk hvetedyrker som kjører skurtresker i USA, via middels for den mexikanske fremmedarbeideren som melker kyr i Texas til mindre bra for f.eks. en bananplukker i sør-amerika.

 

Nei, konkurranseforholdene på norske matvarer kunne absolutt vært bedre, særlig på egg og melk. På råvaren melk er det i praksis kun to aktører: Q-meieriene og Tine. Synnøve Finden regner jeg ikke med her, ettersom de baserer seg på å kjøpe alt råstoffet sitt fra Tine, for deretter å krangle på prisen.. På kjøtt-siden er det flere aktører, og en bedre konkurranse på ferdigbearbeidede varer -men når man har en politisk vedtatt målpris på som alle aktørene forventes å holde seg til som et gjennomsnitt i året, bare med sesongmessig variasjoner, så er det jo begrenset hvor mye konkurranse det blir på selve råvaresektoren.. Men flere og flere produksjoner tas jo etter hvert ut av målprissystemet; sist ut var vel fjørfekjøtt, om jeg husker rett.

 

Ellers kan jeg vel konstatere at vi ikke kommer til å bli enige om jordbrukspolitikken med det første. Du, og en del andre i denne tråden, vil fjerne alt av subsidier og tollvern, og regner med at antall bønder da vil falle til ca. det halve, og at produsert kvantum vil ligge noenlunde stabilt, med bakgrunn i erfaringene fra New Zealand. Det synet respekterer jeg for all del at du/dere har, men jeg er som dere forstår ikke enig.. Jeg våger å påstå at etter en slik drastisk omlegging vil det ikke finnes et eneste gårdsbruk i landet som klarer å drive med reellt overskudd. Noen vil nok holde ut noen år, kanskje så mange som 4-5, på rent trass (og i påvente av hungersnød i verden), ved å tære på driftsapparatet og unnlate å fornye/vedlikeholde det, men så er det kroken på fjøsdøra.

 

Det finnes ikke et eneste eksempel på land som baserer seg hovedsakelig på import av en så vesentlig vare som mat, og Norge med en selvforsyningsgrad på ca. 50% ligger sannsynligvis allerede i den lavere delen av spekteret..

[sbstn]

.

Endret 2. februar 2009 av sbstn

[Simen1]

Hele poenget med konseptet handel er å bytte varer slik at ikke fiskeren skal ha 100% fisk som kosthold og potetbonden bare ha 100% poteter til kosthold. Bytter man fisk mot poteter så har begge fiskemiddag med poteter. Legger man til en grønnsakbonde, kjøttbonde, en snekker som bygger hus og båter, så har vi et lite samfunn der alle både har tak over hodet og litt variasjon i kosten. Sånn er samfunnet bygget opp, bare i mye mer omfattende grad enn i denne barnehageforklaringa.

 

Å sette opp handelsbarrierer vil bare hindre handelssystemet i å fungere optimalt.

[tmg]

Nå har jeg ikke lest alle innleggene, men fra mitt ståsted som odelsgutt på en gård;

Hvor stor en gård er før den er småbruk, gård osv er jeg ikke sikker på men vi har:

-Mye skog, som gir litt ekstra inntekt.

-Mye jord, selvforsynt med fôr til kyr.

-Ca. 40 dyr nå, etter å ha sendt en del til slakt.

 

Gården (med subsidier) driver stort sett seg selv med min fars arbeid, inntekter går til vedlikehold av byggninger og redskap og veterinær osv. Sånn jeg ser det jobber min far mer eller mindre gratis i arbeidstimer på gården, ettersom det ikke er mye å hente ut av den. Det er ikke sånn at subsidiene lar bønder leve som konger akkurat, de er bare veldig nødvendige.

 

Ja behovet kan dekkes av andre, men mener andre at det er riktig å kaste bort ressurser og mat ved å legge ned helt, når folketallet i verden stiger hele tiden og det blir mer og mer bruk for nettopp mat?

 

Personlig vil jeg generelt mye heller ha norsk kjøtt i butikken som jeg vet er strengt kontrollert i Norge, dette er jeg ganske sikker på at jeg ville ment uavhengig om jeg bodde på gård selv eller ikke. Jeg vil gjerne vite hva jeg putter i munnen

 

Genmanipulering synes jeg og er skumle saker, ettersom man ikke vet om(/hvordan) det påvirker oss å spise genmanipulert mat og dette blir vanskeligere å kontrollere 100% om all mat kommer utenlandsfra.

Endret 28. juni 2008 av tmg

[Simen1]

Du må skille på privatøkonomi og bedriftsøkonomi.

 

- Dersom landbruksbedriften gir dårlig lønn, hvorfor gidder faren din å jobbe med det?

 

- Dersom bedriften må leve på godvilje fra staten og ikke kan leve på produktene sine, hvor lenge skal man tære på godviljen før man av etiske grunner legger ned bedriften og heller starter med noe som gir penger til staten og samfunnet?

 

Jeg mener det er helt riktig å la utenlandske bønder få konkurrere på like vilkår her i landet. Det vil gi incentiv til å øke landbruket i deler av verden der man bare trenger brøkdelen av mengden kunstgjødsel og brøkdelen av arealet (pga lengre sesonger) for å få det samme matutbyttet. Samtidig får man en mer sosial fordeling av penger i verden. Mer til de fattige og mindre til de rike. For strengt tatt, til tross for bøndenes klaging og syting, så lever norske bønder i luksus i forhold til hvordan bønder lever i mange andre land.

 

For hver bonde som bytter yrke frigis i gjennomsnitt 220 000 kr i direkte subsidier. I tillegg vil denne bonden plutselig begynne å bidra til samfunnsøkonomien, med f.eks 100 000 kr per år i skatt. Det gir en samfunnsgevinst på 320 000 kr per bonde som skifter yrke. Ikke som en engangsum, men hvert år i resten av hans yrkesaktive liv (som ofte blir lengre i andre yrker). 320 000 kr per år er et titalls årsverk for bønder i mange av de fattigste landene. Det blir et litt konstruert valg men man kan si at man velger mellom å gi 1 norsk bonde et middelmålig liv + en 20 kenyanere et dårlig liv eller å gi 1 norsk bonde et godt liv i et annet yrke + 20 kenyanere et godt liv som bonde.

 

Jeg vil også vite hva jeg putter i munnen. Så lenge mattilsynet kontrollerer både importert og norskprodusert mat godt så stoler jeg på at det som slipper igjennom kontrollen har godkjent kvalitet. Skal man ha høy kvalitet så må man ofte velge utenlandsk. (Norsk rødt fe er et kompromiss mellom melk og mye annet og dermed middelmålig på alt.)

 

Vanskeligere å kontrollere er ikke et argument for subsidier. Det er et argument for bedre kontroll. At du ikke vet så mye om konsekvensene av genmanipulering og ønsker å spre litt fordommer i den forbindelse, betyr ikke at ikke forskere og mattilsynet vet ganske mye om hvilke konsekvenser det får, muligens kan få, og ikke får.

 

Ellers så er innlegget ditt formet som en del andre innlegg her i tråden. Det starter med å presentere deg med nær tilknytning til bondeyrket og legger ut om fordommer og de "stakkars" norske bøndene. Det nevnes ingen sympati for utenlandske bønder, ingen takknemlighet for hundretusner av kroner i godvilje fra staten hvert år og ingen forståelse for handelsmekanismer.

[Robocoop]

Når det gjelder tilskudd som ikke har noe med produksjon å gjøre så må jeg si at det er noe vannvittige greier. Her kan folk flytte til byen, beholde tilskudd ved å bryte boplikt/driveplikt og sope inn penger.

 

Kontrollen er ikke eksisterende og landbruksbyråkratene er vel bare glade for at de kan ha noe tilskuddsarbeid å fylle halve dagene med. Resten av tida går med til å lese Nationen og ha lange lunsjer.

[Simen1]

Produksjonstillegg er også urettferdige fordi andre bransjer ikke får det samme. Når det er snakk om så mye penger så blir det grov forskjellsbehandling.

[macmanlady]

Produksjonstillegg er også urettferdige fordi andre bransjer ikke får det samme. Når det er snakk om så mye penger så blir det grov forskjellsbehandling.

 

Selvfølgelig ikke lest alle 83 sidene, er enig med det du sier i førsteposten. Men hele poenget med ordningen som ble satt til livs etter verdenskrigene, er at Norge til en viss grad skal ha egen matindustri i krise - som ved en eventuel krig. Så spørsmålet er hvorvidt risikoen overveier kostnadene, eller om vi bør gjøre andre tiltak som sammenføyning av mindre gårdsbruk for stordrift - noe jeg syntes er passende.

[Simen1]

Tar vi med både de direkte og indirekte kostnadene av landbrukspolitikken så er det på nivå med hele forsvarsbudsjettet. Hvis hensikten var å sikre landet så ville det vært lurere å styrke forsvaret.

 

Nå vet jeg ikke hvem du tenker på med "vi" men myndighetene bør ikke direkte styre størrelsen på gårdsbrukene. Det er private bedrifter og de bør få styre det som de selv vil. Dersom tilskuddene fjernes så vil mange av landbruksbedriftene slå seg sammen uten at myndighetene behøver å diktere det.

[macmanlady]

Tar vi med både de direkte og indirekte kostnadene av landbrukspolitikken så er det på nivå med hele forsvarsbudsjettet. Hvis hensikten var å sikre landet så ville det vært lurere å styrke forsvaret.

 

Nå vet jeg ikke hvem du tenker på med "vi" men myndighetene bør ikke direkte styre størrelsen på gårdsbrukene. Det er private bedrifter og de bør få styre det som de selv vil. Dersom tilskuddene fjernes så vil mange av landbruksbedriftene slå seg sammen uten at myndighetene behøver å diktere det.

 

Det siste du skrev er en mulig løsning for å få til stordrift som er mer økonomisk, men så er det jo også det faktumet at kutt vil kunne gjøre en god del landområder udyrket fordi grensekostnadene for lønnsomhet vil øke dersom tilskuddet forsvinner.

 

Et styrket militær og nasjonal matproduksjon er to helt forskjellige ting, du kan ikke spise militæret dersom det blir krig og diverse land ikke lenger kan tilby matvarene sine på verdensmarkedet. Det er hele poenget med ordningen.

[Tygg3n]

Tar vi med både de direkte og indirekte kostnadene av landbrukspolitikken så er det på nivå med hele forsvarsbudsjettet. Hvis hensikten var å sikre landet så ville det vært lurere å styrke forsvaret.

 

Nå vet jeg ikke hvem du tenker på med "vi" men myndighetene bør ikke direkte styre størrelsen på gårdsbrukene. Det er private bedrifter og de bør få styre det som de selv vil. Dersom tilskuddene fjernes så vil mange av landbruksbedriftene slå seg sammen uten at myndighetene behøver å diktere det.

 

Norge har vel eigentleg ikkje noke serleg sjangs i kamp uansett om vi skulle bli angrepet av noken, vi er få mennesker i eit stort land. At vi har noke å spise finner eg meir viktig.

[Awesome X]

Matsikkerhetsargumentet har flere ganger tidligere i denne tråden blitt avvist. Norges matsikkerhet er mer enn dekket gjennom fisken.

[Simen1]

Det siste du skrev er en mulig løsning for å få til stordrift som er mer økonomisk, men så er det jo også det faktumet at kutt vil kunne gjøre en god del landområder udyrket fordi grensekostnadene for lønnsomhet vil øke dersom tilskuddet forsvinner.

Det stemmer. Jeg regner med at en del gårder blir lagt ned mens andre blir bygget opp for å få stordriftsfordeler som gjør de lønnsomme. Mange småbruk vil nok også leie ut jorda i stedet for å dyrke den selv. Det frigir arbeidskraft til andre næringer samtidig som jordene blir mer effektivt utnyttet (kostnader til utstyr og arbeidskraft per dekar)

 

Et styrket militær og nasjonal matproduksjon er to helt forskjellige ting, du kan ikke spise militæret dersom det blir krig og diverse land ikke lenger kan tilby matvarene sine på verdensmarkedet. Det er hele poenget med ordningen.

Et styrket militære vil øke motstanden mot invasjon. Et sterkt landbruk vil ikke sikre matvareforsyninger. Det vil bare sikre matvareforsyninger på bekostning av andre forsyningskanaler. Det finnes 200 land i verden, deriblant våre 25 NATO-allierte. Blir vi angrepet av land i eller utenfor NATO så vil NATO hjelpe oss å forsvare landet vårt. (NATO-meldemsland som angriper andre NATO-meldemsland vil ikke bli støttet av resten av NATO. Det er et sentralt poeng i NATO-avtalen.)

 

Norge har vel eigentleg ikkje noke serleg sjangs i kamp uansett om vi skulle bli angrepet av noken, vi er få mennesker i eit stort land. At vi har noke å spise finner eg meir viktig.

Som sagt:

1. Vi er medlem i NATO.

2. Vi har over 200 andre land å handle med. Hvis ingen av de over 200 vil handle med oss så har vi gjort noe så alvorlig at vi fortjener det.

[AskBurle]

På kjøtt-siden er det flere aktører, og en bedre konkurranse på ferdigbearbeidede varer -men når man har en politisk vedtatt målpris på som alle aktørene forventes å holde seg til som et gjennomsnitt i året, bare med sesongmessig variasjoner, så er det jo begrenset hvor mye konkurranse det blir på selve råvaresektoren.. Men flere og flere produksjoner tas jo etter hvert ut av målprissystemet; sist ut var vel fjørfekjøtt, om jeg husker rett.

 

Bare for å pirke litt. Fjørfekjøtt er vel den første store produksjonen som har blitt tatt ut av målprissystemet siden Norge begynte å notifisere jordbruksstøtten til WTO i 1995. Ved å fjerne muligheten for å bedrive avsetningstiltak som innfrysing av fjørfekjøtt og overskuddseksport, så begrenses mulighetene til å styre tilbudet som et virkemiddel for å oppnå målpris på fjørfekjøtt. Det er imidlertid satt en referansepris som er på det samme nivået som den tidligere målprisen, og man vil nå bruke referanseprisen som et grunnlag for fastsettelse av importvernet. Dersom en får økt prisvariasjon i forhold til det man hadde i det tidligere prisregimet vil således myndighetene vurdere tiltak (LMD 2005, St.prp.nr.68). Selv om målprisen er fjernet på fjørfekjøtt, vil man altså fortsatt ikke kunne si at man har en fri prissetting på denne produksjonen.

 

Fra og med 1.1.2009 vil man også fjerne avlsgris og sau fra målprissystemet. Disse produktene har tidligere ligget under målprissystemet for henholdsvis svinekjøtt og lammekjøtt. Siden kjøtt av sau og avlsgris er av lavere kvalitet enn svin og lam, så har prisen på sau og avlsgris historisk sett alltid ligget lavere enn prisen målprisen på svin og lam. Fjerningen av målprisen på disse produktene vil dermed ikke ha noen effekt for konsumentene, men er mer et tiltak for å skaffe Norge et større rom i forhold til hvor mye handelsvridende støtte, såkalt gul støtte, man kan gi i henhold til Uruguay-avtalen.

 

Videre vil man sannsynligvis fra 1.7.2009 innføre terskelpriser på storfe, svin, lam, og egg. Disse terskelprisene vil være lavere enn dagens målpriser, og vil være såkalte intervensjonspriser. En vil også her innføre en referansepris tilsvarende det man gjorde med fjørfekjøtt, og denne referanseprisen vil trolig tilsvare dagens målpris og vil tjene til reguleringen av importvernet. En innføring av terskelpris og en referansepris vil kunne gi et inntrykk av at norske myndigheter reduserer sin handelsvridende støtte, siden terskelprisen blir lagt til grunn i beregningen av den gule støtten, men man vil trolig i praksis oppleve at prisen på produktene som blir tatt ut av målprissystemet vil holde seg på nivå med referanseprisen slik tilfellet er med fjørfekjøtt.

 

Lam er forresten fritatt fra målprissystemet fra 1.juli til 1.september. Dette er en periode hvor etterspørselen etter lam er høyere enn tilbudet, og man ser typisk at prisen går over målprisen. Ved å fjerne målprisen i gunstige perioder sett fra produsentenes side, kan man altså ta ut en høyere pris enn målprisen.

 

Denne artikkelen i Økonomisk Forum fra desember i fjor tar forresten for seg norsk jordbruksstøtte i forhold til WTO:

 

Norge og WTO

 

Norge har etter den tid notifisert til WTO og mange av de beregningene vi gjorde viste seg å avvike noe fra det som ble rapportert til WTO. Dette kom som en følge av endringer i markedsordningen på melk, samt en del endringer i beregningen av produsert kvantum på korn. Ikke uventet klarte norske myndigheter å komme seg under taket for hvor mye handelsvridende støtte som kan bli gitt for perioden 2002-2004 ved å gjøre disse grepene.

[sirlancelot]

Nå kjenner jeg ikke til noen eksakte tall for hvor mange i norge som kan brødføs fra Norsk jordbruk alene, men jeg vet en ting, mat vil bli dyrere og dyrere her i vesten de kommende årene. Derfor vil det være idioti å legge ned det norske jordbruket, mindre produksjon og monopolisering av jordbruk fører bare til videre økte priser, i stedet burde vi økt produksjonen - så jeg kan ikke helt se hva som er feil med å subsidiere mat. De av dere som går inn for det burde lese litt om hvordan mat har blitt brukt som våpen mot folket ned gjennom historien.

 

Nei, jeg er ikke bonde

 

http://www.jsonline.com/story/index.aspx?id=764962

Endret 30. juni 2008 av sirlancelot