Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Flin]

Idioter som holder på sånn finnes over alt. Du kan ikke gre alle under en kam fordi en oppfører seg toskete.

 

Hvis jeg skal tippe så kommer man sikkert lett opp i 500-700 timer i året. Kanskje det høres lite ut for noen, men stor bønda med de beste traktorene kommer sikkert lett opp i det dobbelte og man får gjort mye med en traktor på 1 time.

[Simen1]

500 - 700 av 8760 timer = 5,7 - 8% eller omtrent 1,4 - 1,9 timer per dag. Hadde man firedoblet størrelsen og arbeidsmengden på hvert bruk ville man kommet opp i 5,6 - 7,6 timer per dag altså rundt en full arbeidsdag per dag. Investeringskostnaden for traktoren ville blitt 1/4 av det den er i dag målt i forhold til produksjonsmengden.

 

Det produksjonsarealet og produksjonskapasiteten som i dag dekkes av 4 gårder ville blitt betjent av 1 traktor i stedet for 4. Det er en besparelse på 3 stk traktorer. Dette belyser bare litt av ineffektiviteten som finnes i dag.

[Arne]

Simen1: Slik jeg har forstått det, er du for sammenslåing for å få jordbruket mer effektivt? Jeg er helt enig?

 

Er det ikke 8 jordbruk som blir lagt ned i norge hver dag? Jeg høres kanskje fæl ut når jeg sier dette, men jeg tror det kan være positivt! Tenk hvor mye mindre driftskostnader den ene gården som får dobbelt så mye land vil ha i forhold til de to gårdene som overhodet ikke sammarbeidet!

[morgan_kane]

bra at bønder får får tilskudd, vi vil jo fortsatt ha norske gårdsbruk. men å få ned utgiftene kunne jo vært bedre. traktorer med tilleggs utstyr er alt for dyrt. mange bønder her hvor jeg bor som deler på utstyr (ikke det nyeste utstyret som finns).

 

ser at det er noen som mener at bønder må dele på traktor, det går ikke ann.

 

alle bønder må ha er traktor for å:

 

ta rundballe fram.

frakte ved.

brøyting om vinteren.

frakte grus.

bearbeiding av jorde.

 

å når rundballesesongen er igang må man ha en til å kjøre rundballepresseren og pakkemaskinen. dette skjer i sammarbeid med flere bønder som vanlig. hadde man vært en ville det tatt mye lengre tid før man ble ferdig og rundballene man ikke når å oakke inn risikerer å bli utsatt for regn.

 

det er sikkert flere ting jeg ikke har sakt som man bør ha egen traktor for å gjøre arbeidet effektivt.

 

ute på landet bor bønder som regel ikke nært hverandre. så hvis man skulle byttelåne traktor for hver gang man skulle brøyte vei, ta fram rundballe og sånt så hadde det ikke vært mye tid til annet. hva hvis man hadde fått feil på traktoren?

 

traktor er et must for bonden. annet utstyr man må ha eget: traktorskuffle, en liten for grus måkking, og en stor for brøyting og frakting av midre ting. tillhenger for å frakte rundballer grus og tømmer. og spyd til å ta rundballer. resten går til nøds å dele på, men det er best å ha eget.

 

grunner til å ha eget:

 

ting går ikke så fort sund.

lettere å få tak på utstyret. man slipper å de lange turene med en traktor som går knapt i 40.

når rundballesesongen er igang må man slå åkrene, dette tar tid og alle må slå på ca samme tid.

 

sikkert mere grunner men gidder ikke åå skrive opp alle.

 

er man ikke med i et spelidelag eller har eget utstyr må man leie, noe som kan bli dyrt.

 

 

hadde man fått ned prisen på diesel, traktorer, utstyr så hadde bøndene ikke klagd så mye.

 

dyrleger er jo også svindyrt, blir faktisk billigere å avlive dyret en å tilkalle dyrlege i flere tilfeller.

 

sikkert et rotete innleg, men sånn kan det gå med dårlig tid

 

EDIT: hadde man produsert billigere utstyr, fjøs hadde vært billigere å bygge og renovere, kraftfor gjødsel og andre varer man må kjøpe for bedre produksjone vært billigere så hadde man tatt et langt skritt.

 

men i Norge må alt det der være dyrt

Endret 18. mai 2008 av morgan_kane

[Simen1]

Simen1: Slik jeg har forstått det, er du for sammenslåing for å få jordbruket mer effektivt? Jeg er helt enig?

Ja, bøndene må gjerne slå sammen brukene sine og staten bør ikke hindre de i å kunne velge slike sammenslåinger. Men det bør være bøndenes eget frie valg om de vil slå sammen eller ikke.

[Arne]

Selvsagt bør det ikke brukes tvang! Men hvorfor skal bønder slå sammen hvis det ikke lønner seg? Det bør lønne seg å slå sammen!

 

Dette kommer kanskje litt i løse luften, men uansett: Jeg har ikke noen kilder på dette, men jeg synst kanskje bønder kan ha lett for å si at de er selvstendig næringsdrivende i noen saker, mens de i jordbruksoppgjøret plutselig blir ansatt i staten?

[Simen1]

bra at bønder får får tilskudd, vi vil jo fortsatt ha norske gårdsbruk.

Det er ingen motsetning. Jeg vil ha bort subsidiene, men gårdsbrukene må gjerne bestå hvis de vil.

 

ser at det er noen som mener at bønder må dele på traktor, det går ikke ann. alle bønder må ha er traktor for å:

 

ta rundballe fram.

frakte ved.

brøyting om vinteren.

frakte grus.

bearbeiding av jorde.

Hvorfor mener du det er umulig å dele på traktor? Bonde A og bomde B kan jo bare avtale seg i mellom når hver av de skal bruke traktoren. Evt. dele inn dagen i X timer til bonde A og X timer til bonde B.

 

ute på landet bor bønder som regel ikke nært hverandre. så hvis man skulle byttelåne traktor for hver gang man skulle brøyte vei, ta fram rundballe og sånt så hadde det ikke vært mye tid til annet. hva hvis man hadde fått feil på traktoren?

Hvis det er langt i mellom gårdene så er det nok ikke så praktisk å dele som du sier, men det betyr jo ikke at deling kan fungere fint mange andre steder.

 

Når traktoren streiker ringer man et verksted for landbruksmaskiner og ber de fikse den. Akkurat det samme som om man er 2 eller 1 som har traktoren.

 

traktor er et must for bonden. annet utstyr man må ha eget: traktorskuffle, en liten for grus måkking, og en stor for brøyting og frakting av midre ting. tillhenger for å frakte rundballer grus og tømmer. og spyd til å ta rundballer. resten går til nøds å dele på, men det er best å ha eget.

Du må nesten forklare hvorfor man ikke kan dele på det utstyret.

 

Så langt har jeg bare sett ett godt argument og det er tidspress når man skal lage rundballer. Nå vet jeg ikke hvor mange timer om dagen traktoren er i bruk på de aktuelle dagene men jeg ser for meg at de kan brukes flere timer de dagene (flere bønder som bytter på å kjøre sånn at man får gjort mest mulig per døgn)

 

er man ikke med i et spelidelag eller har eget utstyr må man leie, noe som kan bli dyrt.

For noe tull. Vet du hva spleiselag er for noe? Det betyr å dele på kostnadene for noe. Altså lavere kostnader per bedrift.

 

hadde man fått ned prisen på diesel, traktorer, utstyr så hadde bøndene ikke klagd så mye.

Sytet kommer uansett men dette er ikke samfunnets oppgave å ordne opp i. Det er bøndenes egen oppgave. Løs problemene selv i stedet for å snylte på staten. Er en bedrift ikke drivverdig så er den ikke drivverdig. Det er ikke noe mer å dvele på.

 

dyrleger er jo også svindyrt, blir faktisk billigere å avlive dyret en å tilkalle dyrlege i flere tilfeller.

Syt over kostnader igjen. Dere har selv valgt å leve og drive bondegård i et høykostland og dette er noe av pakken dere får med på kjøpet. Flytt gjerne til Ungarn. Der er dyrlegene langt billigere.

 

EDIT: hadde man produsert billigere utstyr, fjøs hadde vært billigere å bygge og renovere, kraftfor gjødsel og andre varer man må kjøpe for bedre produksjone vært billigere så hadde man tatt et langt skritt.

Som sagt: mye av dette er billige i Ungaren.

 

men i Norge må alt det der være dyrt

Ja, det er prisen dere må ta for å ha valgt å bo og jobbe i et høykostland. Det går ikke an å forvente kostnader på nivå med Kinesiske bønder og samtidig lønninger som i norsk produktiv industri når man produserer verdifattige varer i et klima som jobber i mot dere.

[Simen1]

Selvsagt bør det ikke brukes tvang! Men hvorfor skal bønder slå sammen hvis det ikke lønner seg? Det bør lønne seg å slå sammen!

Jepp, det er ofte logisk at det lønner seg å slå sammen, men av og til hindre avstand eller andre ting det. Staten ved landbruksmyndighetene bør i hvert fall ikke hindre sammenslåing og mer effektiv drift.

 

Dette kommer kanskje litt i løse luften, men uansett: Jeg har ikke noen kilder på dette, men jeg synst kanskje bønder kan ha lett for å si at de er selvstendig næringsdrivende i noen saker, mens de i jordbruksoppgjøret plutselig blir ansatt i staten?

Det synes jeg også.

 

Det bør være klart at de ikke utfører offentlig arbeid slik som andre offentlige ansatte (sykepleiere, lærere, kartverket, etc). Bøndene driver private bedrifter og lager kommersielle produkter og bør selvsagt sidestilles med andre private bedrifter.

[Douglas Quaid]

At vi har små gardsbruk rundt om er ikkje berre viktig for å fø oss med mat, men òg dersom vi vil marknadsføre Noreg som ein nasjon med flott natur. Dyra er særs viktige for å halde vegetasjonen nede slik at utsikta vert oppretthaldt. Kven gidd å køyre milesvis gjennom skog utan å ha noko som helst å sjå på? Og kven gidd å gå tur i skog - men ikkje mark?

 

Å tvinge bøndene saman i samdrift er ikkje berre positivt. Ofte vert det med tida krangling, og dersom èin av deltakarane vel å trekkje seg er det ikkje like greitt for dei som sit att.

[Simen1]

At vi har små gardsbruk rundt om er ikkje berre viktig for å fø oss med mat,

Tilgangen på mat er ikke noe problem. Vi sulter ikke i hjel selv om alle norske bønder hadde valgt å legge ned. Små gårdsbruk er ofte mer ineffektive enn store. Dersom tilgangen på mat hadde vært et problem ville det vært naturlig å øke produksjonskapasiteten, f.eks ved samdrift og sammenslåinger.

 

men òg dersom vi vil marknadsføre Noreg som ein nasjon med flott natur. Dyra er særs viktige for å halde vegetasjonen nede slik at utsikta vert oppretthaldt. Kven gidd å køyre milesvis gjennom skog utan å ha noko som helst å sjå på? Og kven gidd å gå tur i skog - men ikkje mark?

Turistene kommer for å se fjell, fjorder, urørt natur og holmenkollen, ikke traktoregg.

 

Å tvinge bøndene saman i samdrift er ikkje berre positivt. Ofte vert det med tida krangling, og dersom èin av deltakarane vel å trekkje seg er det ikkje like greitt for dei som sit att.

Godt poeng! Det er derfor samdrift bør være helt frivillig for de som styrer landbruksbedriftene sine. Sånne ting er bedriftenes ansvarsområde og dermed fritt opp til dem å velge. Samtidig er det viktig at ikke staten stikker kjepper i hjulene for sammenslåinger, annen type drift og effektivisering, slik Andy beskrev.

[Douglas Quaid]

Korleis skal turistane sjå fjell og fjordar når alt er attgrodd med skog? Det er takka vere at dyra beiter dei får sjå nettopp dette. Nokon som har køyrt bil i dei djupe skogane i Sverige eller Finnland? Når eg er på bilreise likar eg flott natur med utsikt - ikkje tre, tre og atter tre. Å køyre gjennom åkerlandskapet ned på det europeiske kontinentet er òg ufatteleg keisamt.

[Dux ducis]

500 - 700 av 8760 timer = 5,7 - 8% eller omtrent 1,4 - 1,9 timer per dag. Hadde man firedoblet størrelsen og arbeidsmengden på hvert bruk ville man kommet opp i 5,6 - 7,6 timer per dag altså rundt en full arbeidsdag per dag. Investeringskostnaden for traktoren ville blitt 1/4 av det den er i dag målt i forhold til produksjonsmengden.

 

Det produksjonsarealet og produksjonskapasiteten som i dag dekkes av 4 gårder ville blitt betjent av 1 traktor i stedet for 4. Det er en besparelse på 3 stk traktorer. Dette belyser bare litt av ineffektiviteten som finnes i dag.

 

Ut ifra løse luften har du konkludert med at en firedobling av størrelsen på hvert bruk ville føre til ditt og datt. For det første er traktorbruk veldig sesongvariert, så nei: man kan ikke lett dele på en traktor. Når den først brukes så brukes den mye, mange timer om dagen, mange dager i uken (innhøsting f. eks). Det er også slik at en bonde kan ikke bare kjøre traktoren ut på jordet når han vil, været spiller merkelig nok en stor rolle. Dette er faktisk en av grunnene til at mange store bruk har flere traktorer i dag, for å utnytte de vinduene værgudene gir. For det andre så kan dødtid på en traktor forklares med at bonden ikke driver en gård fra førersetet av en traktor. De kan ikke kjøre traktoren i fjøset når de forer dyrene, melker kuene osv.

 

Til alle sammen: Denne tråden er forøvrig fylt til randen av slike feil som jeg nettopp gjennomgikk. Dermed blir det umulig å diskutere. Det skrives merkelige påstander og lite gjennomtenkte ideer som er lider av mangel på kunnskap. Statistikker tolkes i hytt og pine, og det refereres til artikler som ikke kan kvalitetsjekkes. (Det er selvsagt ikke tilfellet hele tiden.)

[Simen1]

Korleis skal turistane sjå fjell og fjordar når alt er attgrodd med skog? Det er takka vere at dyra beiter dei får sjå nettopp dette. Nokon som har køyrt bil i dei djupe skogane i Sverige eller Finnland? Når eg er på bilreise likar eg flott natur med utsikt - ikkje tre, tre og atter tre. Å køyre gjennom åkerlandskapet ned på det europeiske kontinentet er òg ufatteleg keisamt.

Da får staten kutte landbruksubsidiene og bruke en liten del av de pengene til å lage bedre utsikt langs veiene. F.eks ved å sette det arbeidet ut på anbud. Om det er maskiner eller sauer som sørger for utsikten spiller ingen rolle. Bare de gjør jobben som staten betaler for.

 

For det andre så kan dødtid på en traktor forklares med at bonden ikke driver en gård fra førersetet av en traktor. De kan ikke kjøre traktoren i fjøset når de forer dyrene, melker kuene osv.

Hvilket betyr at traktoren står ledig til f.eks nabobonden.

 

Men som sagt: Om bønder vil slå sammen eller ikke får være opp til dem å vurdere. Noen ganger er det praktisk, andre ganger ikke.

 

Til alle sammen: Denne tråden er forøvrig fylt til randen av slike feil som jeg nettopp gjennomgikk. Dermed blir det umulig å diskutere. Det skrives merkelige påstander og lite gjennomtenkte ideer som er lider av mangel på kunnskap. Statistikker tolkes i hytt og pine, og det refereres til artikler som ikke kan kvalitetsjekkes. (Det er selvsagt ikke tilfellet hele tiden.)

Påpek heller konkrete feil i stedet for å slenge udokumentert dritt om tråden. Jo flere feil vi får avdekket og fjernet jo høyere blir kvaliteten på den resulterende tråden bli.

[Arne]

Kalvegodt: Det jeg ser på som aller, aller verst når jeg er ute og kjører, er jorde på jorde med gråe korn-jorder. De små ku-jordene i S&F og Hardanger er nok muligens litt bedre.

 

Staten må betale dyrt for at vi skal ha eit jordbruk, ikke sant? Penger som vi heller kunne brukt på veier, samferdsel eller helse. Bør ikke da staten legge så godt til rette for / pushe på for at brukene skal drive så effektivt og lønnsomt som mulig?

[oldboy]

Staten må betale dyrt for at vi skal ha eit jordbruk, ikke sant? Penger som vi heller kunne brukt på veier, samferdsel eller helse. Bør ikke da staten legge så godt til rette for / pushe på for at brukene skal drive så effektivt og lønnsomt som mulig?

 

Problemet er ikke at vi ikke har penger nok, det er mer bruken av dem som er under diskusjon.

[Arne]

Selvfølgelig har vi penger nok til å gjøre akkurat det vi vil, men det er vel ikke det som er hensikten med pengene våre?

 

Norge driver jo ikke veldedighetsorganisasjon ovenfor jordbrukerene!

[oldboy]

Selvfølgelig har vi penger nok til å gjøre akkurat det vi vil, men det er vel ikke det som er hensikten med pengene våre?

 

Norge driver jo ikke veldedighetsorganisasjon ovenfor jordbrukerene!

 

Det har vi, og dessverre kan det jo se ut som om vi må "ta hånd om" disse stakkars bøndene.

[morgan_kane]

Hvorfor mener du det er umulig å dele på traktor? Bonde A og bomde B kan jo bare avtale seg i mellom når hver av de skal bruke traktoren. Evt. dele inn dagen i X timer til bonde A og X timer til bonde B.

 

de fleste traktorer går i 45km/t. skal man da begynne å lage en timeplan for når man akkurat trenger den? da blir jo noen å bruke traktoren når dem minst passer dem. de fleste bruker traktoren når de tar morgen fjøsen og kvelds fjøsen. når man om vinteren går i morgen fjøsen så tar man brøytingen med det samme, og det samme med kveldsfjøsen. man mister dyrebar tidsom man kan bruke på andre ting, som en ekstra jobb som mange bønder har for å kunne leve. del fleste bønder må faktisk ha en ekstra jobb on mange ganger er det ikke nokk.

 

Hvis det er langt i mellom gårdene så er det nok ikke så praktisk å dele som du sier, men det betyr jo ikke at deling kan fungere fint mange andre steder.

 

Når traktoren streiker ringer man et verksted for landbruksmaskiner og ber de fikse den. Akkurat det samme som om man er 2 eller 1 som har traktoren.

 

noen plasser passer det kanskje ja, , men det er fjorder og fjell som gjør at det ikke passer i store deler av norge.

 

ok, traktoren står på verksted, så ringer bonden man deler den med og sier han trenger den til å flytte en høyballe for dyrene er akkurat gått tom. man kan ikke bare begynne å rive opp en høyball selv om den bare står 10 m unna, den må stå i skjul så den ikke sner ned.

 

Du må nesten forklare hvorfor man ikke kan dele på det utstyret.

 

Så langt har jeg bare sett ett godt argument og det er tidspress når man skal lage rundballer. Nå vet jeg ikke hvor mange timer om dagen traktoren er i bruk på de aktuelle dagene men jeg ser for meg at de kan brukes flere timer de dagene (flere bønder som bytter på å kjøre sånn at man får gjort mest mulig per døgn)

 

det er det utstyret som blir aller mest brukt foruten rundballesesongen. da presser og pakkemaskin blir mest brukt.

 

om sommeren blir traktorer brukt hele dager på de aktuelle dagene utenom spisepauser.

 

For noe tull. Vet du hva spleiselag er for noe? Det betyr å dele på kostnadene for noe. Altså lavere kostnader per bedrift.

 

selfølgelig veit jeg va spleiselag er. er nemlig mange bønder som deler på presser pakkemaskin og slåmaskin som kanskje er det dyreste utstyret som er.

 

Sytet kommer uansett men dette er ikke samfunnets oppgave å ordne opp i. Det er bøndenes egen oppgave. Løs problemene selv i stedet for å snylte på staten. Er en bedrift ikke drivverdig så er den ikke drivverdig. Det er ikke noe mer å dvele på.

 

kanskje du ikke vil ha gårdsbruk i Norge, men det er faktisk mange som vil. bønder snylter ikke på staten. det er kanskje noen bønder som gjør det men det er flere som gjør det også, sånn kommer det nokk til å være så lenge noen velger den enkle løysningen.

 

Syt over kostnader igjen. Dere har selv valgt å leve og drive bondegård i et høykostland og dette er noe av pakken dere får med på kjøpet. Flytt gjerne til Ungarn. Der er dyrlegene langt billigere.

 

trur du det er noen bønder som kan prate Ungarsk? kosn skal dem kommunisere med dyrlegene da? hjelper lite å flytte når man ikke kan prate språket.

 

Ja, det er prisen dere må ta for å ha valgt å bo og jobbe i et høykostland. Det går ikke an å forvente kostnader på nivå med Kinesiske bønder og samtidig lønninger som i norsk produktiv industri når man produserer verdifattige varer i et klima som jobber i mot dere.

 

det er ingen som forventer kostnader på lik linje som kinesiske bønder, man forventer kostnader som man kan leve av.

 

det virker som du synes bønder ikke er lik verd som andre, hvorfor skal ikke bønder tjene like mye som alle andre?

 

produktene til bønder er hovedsaklig mat og sauebøder har også ull. hva skjer med Norge hvis det ikke finnes bønder som produserer mat? jo vi må stole på andre land at vi får matvarer, blir det matmangel i det landet så selger de mindre til utlandet. og da får vi for lite mat. hvor har vi de norke bøndene som skulle produsere mat til oss? jo de har lagt ned pga dårlig økonomi. Norge blir å slite fordi vi ikke får kjøpt in dyr igjen. dette kommer til å skje når verdensbefolkningen stadig øker og mat etterspørselen stadig øker. hvis du vil sikre dine etterkommere mat så støtt bøndene.

 

hvis du hadde levd ute på landet så hadde du forstått hvor viktig det er med gårdsbruk.

 

EDIt: der hvor bønderne har lagt ned gror skogen igjen og man ser ikke noe annet en veiene.

 

hvis bønderne kjører rundballene til fjøset så har vi ikke det problemet med at traktor egg er en skam for synet. kanskje påføre bot hvis rundballene ligger for lenge på åkrene etter at de er pakket.

 

EDIT 2: trur du bare kan slappe av Simen1, for tilskuddet blir nokk skattet inn igjen på en eller annen måte kjenne eg politikerne rett.

Endret 18. mai 2008 av morgan_kane

[Arne]

Selvfølgelig har vi penger nok til å gjøre akkurat det vi vil, men det er vel ikke det som er hensikten med pengene våre?

 

Norge driver jo ikke veldedighetsorganisasjon ovenfor jordbrukerene!

 

Det har vi, og dessverre kan det jo se ut som om vi må "ta hånd om" disse stakkars bøndene.

Jeg ser at setningen i innlegget mitt, der jeg skriver at hensikten med penger ikke er å bruke de til det vi vil høres litt merkelig. Det jeg mente var at vi har mye penger, men ikke nødvendigvis kan bruke alt her og nu!

 

Det jeg setter spørsmålstegn ved er om ikke staten til dels kan kreve at jordbrukene må drive effektivt så lenge det er vi som betaler for det?

[klilleng]

Til alle sammen: Denne tråden er forøvrig fylt til randen av slike feil som jeg nettopp gjennomgikk. Dermed blir det umulig å diskutere. Det skrives merkelige påstander og lite gjennomtenkte ideer som er lider av mangel på kunnskap. Statistikker tolkes i hytt og pine, og det refereres til artikler som ikke kan kvalitetsjekkes. (Det er selvsagt ikke tilfellet hele tiden.)

Denne tråden er fyllt til randen av subjektive følelser som brukes som argumentasjon, stort sett hos dem som ønsker å opprettholde subsidiene. Slikt går det ikke an å føre rasjonelle argumenter mot.

 

Det går stort sett i "bøndene fortjener like bra lønn som andre", "stakkars kulturlandskapet og turistene" og "dette har vi råd til!!!". Håpløst.

 

Dessverre er politikk i stor grad basert på følelser. Kanskje Geldof kan bidra til å endre politikernes følelser. For rasjonelle argumenter driter de åpenbart i.