Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[hiper]

En av problemene og en av grunnene til at bøndene ikke får noe inntekt er jo alle fordyrende mellomledd. Hadde f.eks staten bygd ut et lansdekkende meieri som ikke har noe overskudd og gjerne bruker 1/10 av subsidie pengene idag på lønn til ansatte. Sa hadde bondene fått 8-10kr pr liter melk istedet for 2-3, da hadde det plutselig lønt seg med gård.

 

Eks: Vi har et middels stort bruk og produserer ca 5800liter melk i uka.

 

5800*52=301600

 

301600*9=2714400kr. Da vil vi altså dekke alle driftkostnader med god margin, og samtidig ha penger igjen til og bruke til privat. Dette er jo selvfølgelig drømmetenking, dette er sikkert ikke realistiske summer da staten sikkert hadde funnet ut at de kunne tjent KR på dette......

Endret 10. mai 2008 av hiper

[Simen1]

Simen1: Leste du det jeg skrev om retferdig handel? Eller så du bare "men" og så sluttet du å lese?

 

Joda, jeg kommenterte også resten av avsnittet hvis du fortsetter å lese svaret mitt.

 

Vi er ikke med mennesker når vi kommer i en slik siutasjon, mennesker er trossalt dyr de også. Rema viser ikke medmensklighet med å kjøpe all risen.

Igjen, du tok utgangspunkt i et helt vilt usannsynlig scenario.

 

Videre ser jeg at du forsvarer ikke-medmenneskelighet ved å påstå at man oppfører seg som dyr. Da får jeg bare si, snakk for deg selv. Grabbe til seg på bekostning av fattige bønder i andre land. Mye vil ha mer.

 

Når det kommer til det med at bøndene burde selge mer selv så er det så og si umulig. Hvis dine ider skal fungere i paraksis må man ikke bare kutte støtten til bønder, man må også gjøre store endring i samfunnet. Folk gidder ikke dra til bonden å kjøpe mat når de får den på Kiwi ned i gata.

Hvem man er det du vil skyve ansvaret over på her? Staten? En hver bedrift har et eget ansvar for selv å gjøre grep for å hindre konkurs. At det innebærer økt markedsføring, øke verdiene på produktene (kvalitet), eller øke produksjonen (kvantitet) eller rasjonalisere er ganske åpenbart, men slikt skal ikke jeg legge meg borti. Det er hver enkelt landbruksbedrifts interne anliggende.

 

klilleng: Lykke til med å kutte alle mellomled, blir det samme som simen1. Du har mange fine ider, men som de fleste idiologister så mangler du en konkret plan for å sette idene dine ut i live. Blir litt som et av slagordene i kommunismen "Jobb etter evne og nyt etter behov" Fin ide, men fungerer ikke i praksis. Når det kommer til det med følelser så er jeg ikke helt sikker på hva du mener.

Vennligst slutt å forsøke å sette meg i bås med kommunister. Det nytter heller ikke å pålegge meg idiotiske meninger jeg ikke har for så å idiotforklare meg.

 

Igjen, mine meninger om hva landbruket bør gjøre av endringer er bare velmenende råd på siden av det saken egentlig handler om: Offentlig sponsing av utvalgte private bedrifter.

 

New Zeland er utorlig forskjelig fra Norge på så mange måter at det går ikke ann å si at det fungerte der så da fungerer det her. Prøv å sett dere litt inn i hvordan man diver jordbruk her i Norge.

Hvilke konkrete forskjeller sikter du til? Finner du noen mer relevante eksempler på avvikling av landbrukssubsidier? Hvis ikke, konkret hva mener du er så forskjellig at New Zealands erfaringer ikke lar seg overføre til Norge?

 

Til slutt vil jeg si til de som mener at bøndene får så mye ekstra penger hvis sauen blir tatt av ulv så de ikke har noe å klage over. Da har du tydeligvis ikke sett en halv dø sau som har blitt angrept av en ulv/bjørn. En sau som har fått store deler av kroppen revet av, men fortsatt er i live. Da har du aldri sett resultatet en ulv kan ha i en saue flok, mattnytte er en ting, men å masakrere en hel saue folk i en slags kill-frenzy vilt. Ingen bonde kan se noe slikt å tenke "jaja, ekstra penger".

Jeg som trodde bøndene var vant til å se og forstå naturens gang. Både de lyse sidene med føll som blir født og de mørke som rovdyrenes livsgrunnlag.

[Simen1]

Klart at Norsk bonde kultur vil forsvinen hvis bøndene forsvinner.

Jeg vet ikke hvilken bondekultur du prater om, men hvis det er bondekulturen fra rundt år 1900 og tidligere så har den allerede forsvunnet. Ingen driver gård i dag som de gjorde den gangen. Hverken med hester som arbeidsredskap eller all matproduksjon helt til ferdig pakking av produktene og ofte salg. Hvis du tenker på bondekulturen fra 1900 til ca 1970 så er det få som driver på den måten lengre og de som gjør det er mest å anse som museumsdrift. Bondekulturen endret seg for rundt 30 år siden fra å være en selvdreven industri til å bli en snylterindustri. Snylterkulturen er det jeg vil til livs så den bondekulturen kommer jeg ikke til å savne når den forsvinner.

 

Forøvrig: Om bøndene forsvinner blir jo opp til dem og deres styring av landbruksbedriftene.

 

Har noen av dere noen gang i det hele tatt sett på problemet fra en annen side? Eller går toget deres bare på ett spor?

Ja så klart. Det at jeg er en utenforstående part som kan se både bøndenes interesser i inn og utland, samt den øvrige befolkningens interesser i inn og utland er nettopp det som gjør meg så sikker på at jeg ikke er blendet av en egosentrisk holdning i landbrukssaken.

 

 

Fin kommentar om vikarierende argumenter i landbruket:

 

http://e24.no/kommentar/e24-kommentar/article2416815.ece

 

Hvis man er for lat til å lese hele, så er konklusjonen:

"Taperne er nok en gang verdens mange milliarder fattige, som landbruksnæringen så skammelig skyver foran seg."

Grei oppsummering. Ellers så ser jeg ett nytt argument der: At argumentet om selvforsynthet uthules etter berlinmurens fall.

 

Butikkprisen på mat er skyhøy i forholdt til det bøndene får for produktene sine. Mye høyere! Hvem får eller hvor er det disse pengene forsvinner?

Mellomleddene selvsagt. Det er en utfordring landbruket bør ta på alvor og forsåvidt også har tatt på alvor allerede, men i alt for liten grad. Det arrangeres bondens marked alt for sjeldent og alt for få plasser til at det monner i konkurransen mot de store kjedene. Forretningsstrategier som fiskebilen og isbilen har er også mulige veier å gå. Men som sagt tidligere, hvordan bøndene driver sine bedrifter får være deres interne sak. Dette er bare et velmenende råd på siden av subsidie-saken.

[Simen1]

Hvis den statlige sponsingen blir fjernet, så kommer de aller fleste jordbruk til å legges ned. Da vil etterhvert bygdene fraflyttes, og "alle" vil flytte inn til byer/mere sentrale strøk. Er dette virkelig ønskelig?

1. Hva får deg til å tro at over 50% av jordbrukene legges ned dersom sugerøret til statskassa klippes over? I New Zealand skjedde ikke det. Der la bare om lag 33% av landbrukene ned når subsidiene ble avviklet.

2. Hva får deg til å tro at "alle" i bygdene vil flytte når bare 3% av folk på bygdene er bønder? (I følge SSB, 52 000 bønder, nå nylig oppdatert på nyhetene: 48 000 bønder av totalt 1,5 millioner nordmenn som bor på bygda.)

3. Spørsmålet gir ingen mening når du først setter opp helt sprøe forutsetninger.

 

Det å være bonde er ikke en jobb, det er en livsstil. Når man driver gård kan man ikke la være å gå på jobb om man har feber. Man kan ikke la være og se til søyene som lammer midt på natta, bare fordi det ikke er innenfor "normal" arbeidstid. Man må virkelig jobbe hardt døgnet rundt, dag etter dag, år etter år. Det er ikkenoe som heter ferie og helg, man må være parat uansett.

Forsøket på å skape sympati holder ikke. En hver bedrift må skape sitt eget livsgrunnlag. Klarer man ikke det så må man pent finne seg noe annet å gjøre. Noe som ikke skal være noe problem så attraktive som bønder er i arbeidsmarkedet. Særlig når annet arbeid innebærer både bedre lønn og bedre arbeidsvilkår.

 

Livsstil er noe man driver med på fritida. Vil man holde høns eller undulater på fritida så værsågod. Det er ingen som hindrer en i det.

 

Nå skal det sies at jeg bor på landet, midt imellom en haug med bønder. Samtlige av de driver med underskudd og hadde ikke klart å drive uten den statlige støtten, i tillegg har de fleste ekstrajobber (selv om de egentlig ikke har tid til det) Jeg har inntrykk av at de fleste bønder er sånn, men det finnes jo selfølgelig unntak der som i alt annet.

Stakkarsliggjøringen nytter ikke her. En hver bedrift som ikke klarer å skape sitt eget livsgrunnlag bør oppføre seg mer voksent enn en 5-åring som maser på godteri ved kassa på butikken. Enten fikser man det livsgrunnlaget selv eller så finner man seg noe annet å gjøre. Med all denne sytingen så har de desto bedre grunn for å skifte jobb.

 

Jeg mener altså at den statlige støtten i aller høyeste grad skal være der, MEN man kunne gjort visse endringer. For eksempel burde man hatt støtte som var mere tilpasset den enkelte gård, og hvordan den drives, samt gårdens "nytteverdi".

Ikke bare er dagens system urettferdig mot alle andre bedrifter men nå vil du lage urettferdigheter innad i bondenæringa også?

 

Forøvrig må jeg si meg delvis enig i det siste argumentet om nytteverdi. Dvs. at f.eks 1-5 gårder i hvert fylke kan få rollen som sitt landbruksmuseum som viser frem 1900-talls lokalt gårdbruk og lar unger få være med på morsomheter som å klappe geitekillinger, mate høns, bli leiet rundt på en hesterygg osv. Samt se tradisjonell drift og bygninger som stabbur, utstyr for å skille melk og fløte osv.

 

Gjerne i forbindelse med leirskole, rideskole, 4H-leir, naturutfluktsted osv. Med andre ord offentlige prosjekter som ikke er produksjonsindustri.

 

Hvorfor skal vi basere oss på import av varer? Fordi det er vårt ansvar og kjøpe billige varer, som sannsyneligvis er av dårligere kvalitet, fra ett land som er fattig?

Jeg har ikke sagt at vi skal basere oss på import av varer. Tvert i mot har jeg sagt at vi bør ha et sunt konkurranseforhold mellom inn og utland slik at vi kan bytte varer ettersom vi selv ønsker. F.eks eksportere laks og importere epler. Altså utnytte de klimatiske og geografiske fordelene våre til å produsere det vi er flinke til, eksportere det og importere varer som geografien og klimaet vårt ikke egner seg til. Det gir langt bedre utnyttelse av de globale ressursene.

 

Forøvrig er det en sterk fordreining av virkeligheta å slå alle varer fra utlandet over en kam og si det er dårligere kvalitet. Hvor er f.eks klærne dine produsert? Skoene? Bilen din? Mobiltelefonen din? Parmaskinka hvis du har smakt det og en rekke andre varer. Du har sikkert hauger med varer produsert i utlandet også rakker du ned ved å si at de sannsynligvis er av dårligere kvalitet enn norske. Selv om det er mange varegrupper som ikke en gang produseres i Norge.

[Dux ducis]

Denne debatten fylles til kanten med drøye antagelser. Bare se på Simen1 sitt siste innlegg. Eksempelet med varer laget i utlandet er ikke gyldig, for de varene han nevner er ikke mat. Dessuten er dette med geografiske fordeler kanskje meget relevant i forhold til epler, men langt i fra all mat.

 

Dette med å sammenligne bedrifter med bønder blir også litt spesielt. Da må en bonde få alle mulighetene til en bedrift. De har vidt forskjellige regnskapsmessige forhold. Og en privat bedrift ville neppe ivaretatt systemet med melkeproduksjon, kornproduksjon osv slik som det er i dag. De ville hatt muligheten til å effektivisere.

 

Dette med at bønder i følge Simen1 er så attraktive på arbeidsmarkedet må også taes med en klype salt. Hva slags utdannelse trenger man for å bli bonde, og hvis man har en slik, er denne relevant for noe annet enn å være bonde? Har bøndene noe reelle arbeidsmuligheter? (tenk dere nøye om før dere svarer, stikkord: ute i distriktene) Greit at den lokale bensinstasjonen trenger folk, men hvordan skal dette holde for bondefamilen som ikke er lønnsom nok for deres smak? Bønder er altså attraktive på markedet såfremt de har en relevant utdannelse og bor i byen. Dermed er de neppe bønder

 

 

Dessuten handler dette om maten vår, ikke enda en ny mobiltelefon du ikke trenger.

[Gjest Slettet+891234]

Vedrørende "hva skal den stakkars bondefamilien leve av uten subsidier"-argumentet, viser jeg til mitt forrige innlegg: i dag får den jevne bonden over halve sin inntekt fra andre kilder enn landbruket - å øke prosentdelen ytterligere bør ikke by på uoverkommelige problemer.

 

Videre tror jeg de fleste subsidiemotstanderne her inne forutsetter at bonden må få samme behandling som alle andre bedrifter - herunder regnskapsregler, etc, etc.

[Simen1]

Denne debatten fylles til kanten med drøye antagelser. Bare se på Simen1 sitt siste innlegg. Eksempelet med varer laget i utlandet er ikke gyldig, for de varene han nevner er ikke mat. Dessuten er dette med geografiske fordeler kanskje meget relevant i forhold til epler, men langt i fra all mat.

Klart argumentet er gyldig. Det var svar på tiltale og jeg vred ikke svaret over på noe annet enn påstandene til daruu.

 

Dette med å sammenligne bedrifter med bønder blir også litt spesielt. Da må en bonde få alle mulighetene til en bedrift. De har vidt forskjellige regnskapsmessige forhold. Og en privat bedrift ville neppe ivaretatt systemet med melkeproduksjon, kornproduksjon osv slik som det er i dag. De ville hatt muligheten til å effektivisere.

Det å sammenligne bønder med bedrifter er ikke spesielt. Alle bønder driver hver sine bedrifter, landbruksbedrifter. Enten som enkeltmannsforetak eller som en større enhet med flere ansatte. Staten kan absolutt legge opp til ytterligere effektivisering. Blant annet ved å ikke gi småbønder et kunstig levebrød.

 

Dette med at bønder i følge Simen1 er så attraktive på arbeidsmarkedet må også taes med en klype salt. Hva slags utdannelse trenger man for å bli bonde, og hvis man har en slik, er denne relevant for noe annet enn å være bonde? Har bøndene noe reelle arbeidsmuligheter? (tenk dere nøye om før dere svarer, stikkord: ute i distriktene) Greit at den lokale bensinstasjonen trenger folk, men hvordan skal dette holde for bondefamilen som ikke er lønnsom nok for deres smak? Bønder er altså attraktive på markedet såfremt de har en relevant utdannelse og bor i byen. Dermed er de neppe bønder

 

 

Det er selvsagt ikke like lett jobbsituasjon i alle distrikter, men det er det heller ikke i alle byer. Sånn vil det alltid være. Endringer i bosettingsmønstre er helt normalt.

[Nedward]

Dette med at bønder i følge Simen1 er så attraktive på arbeidsmarkedet må også taes med en klype salt. Hva slags utdannelse trenger man for å bli bonde, og hvis man har en slik, er denne relevant for noe annet enn å være bonde? Har bøndene noe reelle arbeidsmuligheter? (tenk dere nøye om før dere svarer, stikkord: ute i distriktene) Greit at den lokale bensinstasjonen trenger folk, men hvordan skal dette holde for bondefamilen som ikke er lønnsom nok for deres smak? Bønder er altså attraktive på markedet såfremt de har en relevant utdannelse og bor i byen. Dermed er de neppe bønder

Man må ikke ha en utdannelse for å få seg en jobb. Det finnes f.eks. nok av prosessopratører i kjemisk og teknisk industri som aldri har åpnet en bok om emnet.

 

Når det gjelder beliggenhet, så er jo dette en konsekvens av at man ikke klarer å drive lønnsomt. Folk på landet har alltid flyttet inn i byer når det ikke er jobb å få på landet. Hvorfor skal bøndene være værnet fra dette?.

[Simen1]

Jeg skjønner ikke hvorfor statsstøtten skal gå opp, nå som det er ventet at matprisene kommer til å øke. Ville ikke dette tilsi at det skulle bli gunstigere forhold for norske bønder å dirve?. Spesielt siden vi slipper en fordyrende import.

Argumentet tidligere har vært at matvarene de produserer er så verdiløse at de trenger statlig sponing for å holde den ulønnsomme driften i gang. Nå er derimot matvareprisene langt høyere så den biten bør være i orden.

 

 

Det jeg mener i denne saken er at bøndene burde bli pålagt å invistere pengestøtten de får i gården på en skikkelig måte slik at de kan mordernisere driften sin slik at man ikke nødvendigvis trenger å være tilstedeværende under foring, melking, klipping osv.

 

Det finnes jo allerede en del melkeroboter i Norge, og det finnes sikkert automatiske foringssystemer også. Så det jeg mener er at bøndene fortsatt burde få statsstøtte en stund til men bli pålagt å invistere disse pengene i efektivisering av gårdsdriften, slik at de kan drive lønnsomt uten statstøtte i framtiden.

 

Her argumenterer du for statlig sponsing. I så fall bør man være like rettferdig og gi alle andre norske bedrifter penger til modernisering også.

[Nedward]

Jeg vet det siste du siterte argumenter for. Men slik det er i dag tror jeg at det kan få ganske store konsekvenser å bare kutte støtten rett ut.

[klilleng]

Jeg vet det siste du siterte argumenter for. Men slik det er i dag tror jeg at det kan få ganske store konsekvenser å bare kutte støtten rett ut.

Det vil vel ikke være unaturlig å kjøre en gradvis nedtrapping..

Trenger ikke fjerne alt over natten.

 

I tillegg kan det være aktuelt å fjerne alt som minner om jordkonsesjoner, bo- og driveplikt, samt å fjerne eventuelle hindre for sammenslåing av flere små bruk til større enheter.

[Simen1]

Jepp, det er sikkert mange som har hatt nylige investeringer og satset på forutsigbarhet. I hvert fall ikke drastiske endringer. Det gjelder forsåvidt langt flere bransjer enn landbruket. Regjeringene har stadig vekk fått kritikk for å skape uforutsigbare forhold.

 

Derfor bør etter min mening subsidiene avvikles på en skånsom og forutsigbar måte. Dvs. først fastsette en plan for nedtrapping av subsidiene, offentliggjøre planen og deretter holde seg til planen. Et første steg kan være å holde subsidiene på dagens nivå. Altså ikke gi etter for presset om å øke støtten ytterligere. Deretter bør subsidiene trappes jevnt ned med f.eks 10% reduksjon per år. Dvs. at landbruksnæringa får en forutsigbarhet som går hele 11 år frem i tid. Det gjør dem i stant til å ta langsiktige beslutninger enten det gjelder effektivisering og nysatsing eller nedleggelse. Lovverket bør også mykes opp og tilpasses en ny tid. Økt satsing på mattilsyn er også en naturlig konsekvens.

[Simen1]

Ironisk nok gir bøndenes eget korstog mot rovdyr en stor økning i dyrearter som ødelegger avlinger (og gjør mye annet galt) Kilde

 

Høyre vil stimulere distriktene ved å overføre penger fra landsbrukssubsidier til veibudsjettet i distriktene. Kilde.

 

Enkelte matvarer er ventet å bli 8-10 % dyrere på grunn av landbruksoppgjøret. Kilde

[Simen1]

Vil ha ungdom inn i bondeyrket

 

Jeg synes det er ganske dårlig gjort å romantisere og glorifisere bondeyrket på den måten. Det gir falske forhåpninger til yrket og dets økonomiske fremtid. Det romantiserer også en snylterkultur.

[oldboy]

At landbruket ønsker å promotere seg på en alternativ måte, har jeg ikke noe imot.

Sett bort fra det, så er jeg veldig enig i dine synspunkter Simen1.

[Andy Dufresne]

Fjern alle subsidier men fjern da også landbruks myndighetenes nazi regime over bøndene.

Arver selv gård og har hatt flere møter med landbrukskontoret med forespørsmål om alternativ næring og alternativ drift. Men får jeg lov til og drive med noe som kan innbringe inntekt(dette er da en lite gård), nei jeg må heller klare meg med 1 gris og 2 høns+stat støtte.

 

Regelverket og jordvernet er nå så sterkt i Norge at bøndene blir bundet på hender og føtter, ikke rart vi får et urasjonelt landbruk.

[Simen1]

Jepp, enig i det. Initiativrike folk bør ikke hindres av landbruksmyndighetene. Det bør være fritt frem for å starte lønnsomme bedrifter på sånne eiendommer også. På lik linje med oppstart av bedrifter på næringseiendommer.

[tåa]

Arver selv gård og har hatt flere møter med landbrukskontoret med forespørsmål om alternativ næring og alternativ drift. Men får jeg lov til og drive med noe som kan innbringe inntekt(dette er da en lite gård), nei jeg må heller klare meg med 1 gris og 2 høns+stat støtte.

Hva tenker du å gjøre og hvorfor får du ikke lov?

[Andy Dufresne]

Arver selv gård og har hatt flere møter med landbrukskontoret med forespørsmål om alternativ næring og alternativ drift. Men får jeg lov til og drive med noe som kan innbringe inntekt(dette er da en lite gård), nei jeg må heller klare meg med 1 gris og 2 høns+stat støtte.

Hva tenker du å gjøre og hvorfor får du ikke lov?

 

Tja har undersøkt mange muligheter opp gjennomtiden men har ikke kommet noen vei.

De sier nei til all næring som ikke er direkte knyttet til landbruket. Prøver du og etablere en bedrift i en eksisterende(ikke i bruk) driftsbygning får du nei. Prøver du og bruke jorden

til alternativ ting så kommer jordverne inn i bilde med en gang og sier nei.

[tåa]

Så firkantet! Eiendommen skal altså enten brukes ulønnsomt eller ikke brukes i det hele tatt (som annet enn bosted, naturligvis). Jeg kan skjønne det dersom det er en form for miljøvern inne i bildet, men det tror jeg er det eneste.

 

Nå går også Bob Geldof ut mot de norske landbrukssubsidiene. I seg selv ikke viktig eller interessant, men det kan sees som et signal om at det er konsensus rundt budskapet.

 

Endring: Manglet et ord.

Endret 15. mai 2008 av tåa