Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Gjest medlem-141789]

Kanskje dei fattige barna og voksne i Afrika vil ha det bedre vis vi hadde slutta å lage maten vår sjøl, men alle veit at da ville dei berre bli underbetalt akkuratt slik som dei er nå, på grunn av at tilgangen blir så lett på mat der.

[knutinh]

men hva leverer bøndene tilbake til samfunnet? Ingenting! .

jo? Mat? Og btw, du som alltid snakker om saklighet sitter og kaller bøndre for parasitter.kult.

Bønder er et rent tapsprosjekt for samfunnet. De koster oss i snitt 247.000 per stykk. Hvis vi hadde hatt vett til å gi dem insentiver til å jobbe på en helt annen måte eller jobbe med noe helt annet så ville det sannsynligvis gitt skatteinntekter.

 

Altså er det å holde oss med bønder underskuddsvirksomhet. Kall det med provoserende eller mindre provoserende ord, men det koster oss uansett penger.

Han har fortsatt ikke sagt eller ment at bøndene må vekk. Det har heller ikke jeg. Kan du vennligst slutte å komme med sånne usannheter. Hold deg til saken og vær saklig uten å komme med usanne påstander om hva vi subsidiemotstandere mener. Hvis det er noen som er egoistisk her så er det de som er villig til å ofre menneskeliv for å få snyltet mer på staten.

den der var på kanten ass. Det er det dummest jeg har hørt. I løpet to avsnitt har du kallt bøndene for mordere og parasitter.

Fremdeles utmerker du deg med dårlige leseferdigheter. Ingen kaller bøndene for mordere. Men de som krever at vi skal sponse bøndene som i dag (dvs en gruppe av både bønder og ikke-bønder) må stå til ansvars for at de velger å prioritere det i stedetfor å bruke pengene til eksempelvis helsevesen.

 

Det finnes faktisk både bønder og andre som er imot en slik politikk.

du får kjøpe first prise da viss du synes det er så dyrt. i forhold til inntekten per innbygger i Norge så er det faktisk billig mat.

Nok en gang skal du bestemme hva som er best for meg. Hvorfor i huleste skal jeg kjøpe first price når jeg kunne ha kjøpt utenlandske varer til en brøkdel av prisen til bedre kvalitet?

 

Dette er slike holdnigner som man så i Sovjet og på Cuba. Det skremmer meg at vi har dem i norge.

Mener du at bønder trenger sosialstønad på linje med narkomane for å klare seg? Hvorfor i all verden skal friske, sunne, nevenyttige, og arbeidsdyktige folk uten rusproblemer, helseproblemer osv gå på "sosialstønad"? Hvorfor skal en selvstendig næringsdrivende få hundretusner fra staten i året mens staten ikke har råd å gi flere narkomane rusavvenning og tilbakeføring til et produktivt og godt liv? Hva gjør bonden så mye verd at samfunnet ofrer tiltak for narkomane for å gi bøndene mer lommepenger? Hvilket menneskesyn er det å ressursmessig sparke de som ligger i rennestenen for å få mer penger i lomma selv?

 

Det var absolutt ikke det jeg skrev. husker ikke hvem som skrev det, men det var noen som skrev at bøndene visst nok trodde de var mer verrdt enn andre fordi de mottok subsidier.

 

 

Du må gjerne mene at Kristin Halvorsen sin politikk vil føre til mer jøde-hat. Å påstå at hun er anti-seminist ville likevel være både dypt injurierende og forhåpentligvis helt feil. Enig?

Ehh er det en slags metafor eller noe, for jeg fårstår ikke hva du mener.sorry ass

Jeg peker på at du ikke greier å skille mellom hva jeg sier og det du hevder er konsekvensen av det jeg sier.

 

Når du sier på nytt og på nytt at jeg er blant dem som vil "fjerne bøndene" så er det en løgn. Jeg vil endre på subsidiene. Du hevder at det vil føre til at alle bøndene forsvinner. Det sa de i New Zealand også, les linken til Simen.

Så jeg "får ikke lov" til å samtidig tenke på fattige barn i afrika og matvarepriser i Norge, men du skal ha lov til å tenke på alskens "gode formål" samtidig som du tenker på landbruket? Hvor er det jeg faller av?

 

Jo det er jeg forsåvidt enig i

At det gjelder andre rettigheter for deg enn meg?

 

-k

[Simen1]

I dyreverden kaller man sånt for snyltere og parasitter. Du vet vel hvilke typer dyreadferd som skal til for å bli klassifisert som snylter og parasitt? Slå det gjerne opp på wikipedia om du er usikker.

Og btw, du som alltid snakker om saklighet sitter og kaller bøndre for parasitter.kult.

Leste du dette?: http://no.wikipedia.org/wiki/Parasittisme Finner du likhetstrekk i levesettet? Nå har jeg dokumentert saklig for hva biologene kaller adferd som tapper andre organismer uten å gi tilsvarende nytteverdi tilbake.

 

(Å selge varer verd 150.000 kr i året for 500.000 kr i året kaller jeg ikke tilsvarende nytteverdi tilbake, samme hvor mange hundre tusen driften måtte koste.)

 

Hvis du har et regnestykke som kan tilbakevise min påstand om parasittisk adferd så er jeg veldig spent på å få lese det.

 

Hvis det er noen som er egoistisk her så er det de som er villig til å ofre menneskeliv for å få snyltet mer på staten.

den der var på kanten ass. Det er det dummest jeg har hørt. I løpet to avsnitt har du kallt bøndene for mordere og parasitter.

Det "verste" er at jeg argumenterer saklig. Det var en hel artikkel om hvor mange menneskeliv norske bønder kostet verden. Artikkelen er lenket tidligere i tråden men jeg finner den ikke igjen i farta. Dessuten tar du for hardt i igjen, når du påstår at jeg har kalt bønder for mordere. Jeg har bare sagt at konsekvensen av Norsk bondepolitikk er at liv går tapt. Mange liv, både innenfor og utenfor Norges grenser.

 

du får kjøpe first prise da viss du synes det er så dyrt. i forhold til inntekten per innbygger i Norge så er det faktisk billig mat.

First Price er ofte middelprisede dårlige produkter. De er ikke billig i forhold til i utlandet. Dessuten vil jeg ha et godt vareutvalg. Ikke tre stk varer: First Price, vanlig og Premium. Jeg vil ha et skikkelig utvalg noe å velge mellom i hver prisgruppe og varegruppe. Også vil jeg ha høykvalitetsprodukter. Jeg synes det er trist å se at hele Norges befolkning blir avspist med "3 sorter er nok for alle". Jeg undres om dette har pågått så lenge at forståelsen av ordet "utvalg" er i ferd med å forsvinne.

 

Pris i forhold til inntekten er irrelevant. Vi lever i et verdensmarked og kjøper TVer til asiatisk pris, bensin som følger verdensprisen, strøm som følger nordeuropeisk nivå, klær til asiatisk pris osv. Hvorfor skal vi ha et kunstig særmarked i Norge for mat men ikke for de andre varene? At vi tjener godt i Norge bør ikke være noen unnskyldning for å prise varene himmelhøyt over markedsprisen. Det er å be om handelslekkasjer som koster den norske handelsstanden milliarder av kroner i året.

 

Du må gjerne mene at Kristin Halvorsen sin politikk vil føre til mer jøde-hat. Å påstå at hun er anti-seminist ville likevel være både dypt injurierende og forhåpentligvis helt feil. Enig?

Ehh er det en slags metafor eller noe, for jeg fårstår ikke hva du mener.sorry ass

Se sammenhengen med setningen før. At du påstår at å fjerne subsidiene er det samme som å fjerne bøndene er like dumt som å påstå at Kristin Halvorsen er antisemitist fordi du mener konsekvensene av hennes politikk er mer jødehat. Begge deler bygger på like forhastede konklusjoner.

[Xyril]

Makan til arrogante haldningar skal ein leita lenge etter. Kalla hardtarbeidande bønder for parasittar? Verste eg har høyrt. Vi bur i eit høgkostland som du påpeikar, og at vi ikkje tek oss råd til å verna om narkomane/sveltande er ikkje bondestanden si feil. Vi har råd til begge deler, og eg litar mykje meir på norskproduserte matvarer av alle slag enn importerte matvarer av alle slag. Vi gjev jo også mykje pengar i u-landsstøtte. Desse u-landa er vel også parasittar på den rike delen av verda då?

 

Hovudargumentet ditt er altså at du vil fjerna bondestanden fordi dei får "oss" nordmenn til å sjå dårlege ut, og så dekkjer du det med tullete påstandar om at støtta til bøndene dreper folk i Afrika, narkomane og sveltande i Noreg? Nei, det må vera godt å verta fødd i Oslo og ikkje vera i stand til å sjå lenger enn sin eigen nase. Image is everything, tydelegvis.

 

Elles er det vel verdt å nemna at bøndene i stor grad er med på å halda oppe befolkninga på landsbygda oppe, slik at det ikkje vert for stort press på dei store byane. Ein stor del av næringa i distrikta er landbruk og landsbruksrelatert, og utan det ville mange små samfunn forsvinne.

Endret 25. oktober 2007 av Xyril

[Boralis]

Tja for å oppsummere kort så vil noen ha norsk mat andre billig mat helst fra utlandet, hv da med begge deler.

Så til subsidier som er så ille for mange, vel vi fjærner dem da, men ikke bare for bønder,men for all industri i alle former. Dette vil trolig bety at minst 50 % (trolig 70%) av alle arbeidsplasser i Norge forsvinner,kollektivtransporten blir ca dobbelt så dyr , men pytt pytt hva betyr det,vi får jo så mye bedre råd, eller gjør vi det med en arbeidsledighet landet aldri tidligere har sett maken til

Og hvorfor trekker jeg inn all annen subsidiering? Jo fordi det virker for meg som dobbeltmoralen blomstrer for fullt her,da det er så ille at bønder får subsidier,men svært få ønsker å nevne alle de andre, og hvorfor? Er det muligens fordi alle de andre gagner en selv og da er det plutselig ok at subidier brukes

Endret 25. oktober 2007 av Snekker`n

[knutinh]

Tja for å oppsummere kort så vil noen ha norsk mat andre billig mat helst fra utlandet, hv da med begge deler.

Jeg kan bare svare for meg selv:

Jeg ønsker et bredt spekter av mat med forskjellig kvalitet og pris, og jeg ønsker (selvsagt) best mulig pris i forhold til kvalitet. Alt annet likt i disken så vil jeg sannsynligvis foretrekke norske produsenter framfor utenlandske.

 

Det største problemet er at forkjemperne for norsk landbrukspolitikk ikke vil gi meg tilliten til å ta det valget - de vil gi norske produkter urettferdige fortrinn ved sponsing, import-kvoter og tollmurer. Det ergrer meg, og gjør meg mer negativ til norsk landbruk enn det jeg hadde trengt å vært.

Så til subsidier som er så ille for mange, vel vi fjærner dem da, men ikke bare for bønder,men for all industri i alle former. Dette vil trolig bety at minst 50 % (trolig 70%) av alle arbeidsplasser i Norge forsvinner,kollektivtransporten blir ca dobbelt så dyr , men pytt pytt hva betyr det,vi får jo så mye bedre råd, eller gjør vi det med en arbeidsledighet landet aldri tidligere har sett maken til

Referanser??

 

Sier du at halvparten av arbeidsplassene i norge er ulønnsomme, og de resterende 50% brukes til å subsiduere de andre? Selv om det hadde vært tilfellet, kan du ikke være enig i at det hadde vært bra å sett på hvordan vi kunne øke andelen som satt i produktive jobber, slik at det ble mer inntekter til landet under ett?

Og hvorfor trekker jeg inn all annen subsidiering? Jo fordi det virker for meg som dobbeltmoralen blomstrer for fullt her,da det er så ille at bønder får subsidier,men svært få ønsker å nevne alle de andre, og hvorfor? Er det muligens fordi alle de andre gagner en selv og da er det plutselig ok at subidier brukes

Nå må du gi deg. Jeg har ved ALLE anledninger hvor dette har kommet opp sagt at nøyaktig de samme regler skal gjelde for bønder, skipsredere og kraftkrevende industri. Hvor er dobbeltmoralen du henviser til??

• Jeg er for å holde det generelle skattenivået så lavt som mulig og samtidig opprettholde staten og statens tjenester. Jeg mener at det vil gjøre oss mer konkuransedyktige og skape arbeidsplasser.
   
  
• Jeg er for en rettferdig skatte-politikk som priser bruk av statens tjenester og infrastruktur likest mulig, og som sørger for at arbeidskraft, kompetanse og midler flyter til de aktørene som greier å omskape midlene mest effektivt til varer og tjenester som har verdi for andre.
   
  
• Jeg er for en pragmatisk holdning til internasjonal handel: Norge bør være en pådriver for åpning av grenser og markeder, både fordi vi tjener på det og fordi det er moralsk rett ovenfor befolkningen i u-land. Bare i tilfeller hvor andre land blokkerer oss er det aktuelt å "svare tilbake med samme mynt" for å få rettferdige vilkår for landbruk, fiske eller industri.
   
  
• Jeg mener at alle individer i utgangspunktet er like mye verdt. Dersom politikken vår fører til at halvparten av bøndene bytter yrke så er det i seg selv ingen krise og ikke et spørsmål som bør oppta staten. At det indirekte kan føre til uhensiktsmessige effekter er problemer som bør løses i seg selv. F.eks kan det tenkes at landbrukspolitikk er en unødig dyr måte å befolke distriktene på, i forhold til å fjerne arbeidsgiveravgiften og fylle distriktene med alle typer næringer.
  

-k

Endret 25. oktober 2007 av knutinh

[Schnell]

Kan du legge av den gjentagende løgnen? Å fjerne subsidiene er ikke det samme som å fjerne bøndene. Det er ikke en omskriving for det samme.

Eg bur sjølve på gard, og eg veit at viss subsidiene me mottek kvart år vert borte så må me leggje ned garden. Me tjener jo pengar på å selgje mjølka, kjøt og ull osv, men så forsvinn så og sei alle pengane på utgifter til garden, så ein kan jo seie at pengane forsvinn ut i samfunnet igjen, og ikkje berre brukar opp skattepengane til andre som du seier

 

Leser du i det hele tatt det jeg skriver? Leste du linken om landbruksrevolusjonen i New Zealand? Det bekrefter jo nettopp det at det ikke er noen sammenheng mellom å fjerne subsidier og det å fjerne bønder. Tvert i mot så lever bøndene på New Zealand videre og alle har det bedre. Både de som har valgt å bli i yrket og de som har valgt å skifte yrke. Hvis du har lest og skjønt dette avsnittet så håper jeg du heretter kutter ut påstander om "dere som vil fjerne bøndene".

Ja eg les i det heile tatt det du skriv, og den der artikkelen tek eg med ei klype salt. New Zealnd er på andre sida av kloden, og er eit heilt anna land enn norge

 

 

 

 

 

 

Bønder er et rent tapsprosjekt for samfunnet. De koster oss i snitt 247.000 per stykk. Hvis vi hadde hatt vett til å gi dem insentiver til å jobbe på en helt annen måte eller jobbe med noe helt annet så ville det sannsynligvis gitt skatteinntekter.

 

Altså er det å holde oss med bønder underskuddsvirksomhet.

 

 

Nok en gang skal du bestemme hva som er best for meg. Hvorfor i huleste skal jeg kjøpe first price når jeg kunne ha kjøpt utenlandske varer til en brøkdel av prisen til bedre kvalitet?

 

Når du sier på nytt og på nytt at jeg er blant dem som vil "fjerne bøndene" så er det en løgn. Jeg vil endre på subsidiene. Du hevder at det vil føre til at alle bøndene forsvinner. Det sa de i New Zealand også, les linken til Simen.

Så jeg "får ikke lov" til å samtidig tenke på fattige barn i afrika og matvarepriser i Norge, men du skal ha lov til å tenke på alskens "gode formål" samtidig som du tenker på landbruket? Hvor er det jeg faller av?

 

Det som irriterer meg er at dykk ikkje greier å sjå saka frå ei objektiv side, men berre frå eit pengemessig perspektiv, og utelukkar totalt alle moralske, etiske, sikkerhetsmessige, fremtidige, miljøvennlige, kulturelle (osv) syn på saka. Og som eg nevnte tidligare og som "oleoh" sa, så kjem sansynlegvis ikkje u-landa som me i såfall skulle handle til å bli rettferdig betalt.

At det gjelder andre rettigheter for deg enn meg?

nei, at ein kan ha fleire meiningar i ei sak.

 

 

 

 

 

 

 

Finner du likhetstrekk i levesettet? Nå har jeg dokumentert saklig for hva biologene kaller adferd som tapper andre organismer uten å gi tilsvarende nytteverdi tilbake.

 

(Å selge varer verd 150.000 kr i året for 500.000 kr i året kaller jeg ikke tilsvarende nytteverdi tilbake, samme hvor mange hundre tusen driften måtte koste.)

 

Hvis du har et regnestykke som kan tilbakevise min påstand om parasittisk adferd så er jeg veldig spent på å få lese det..

okei, men då kaller eg folk som vil ha vekk bøndene, sorry eg meiner subsidiene , for jøkar, siden dykk berre vil kjøpe mat frå andre land og ikkje produsere noke sjølve. (akkurat som jøken berre tek andres reder istaden for å byggje dei sjølve)

 

Det "verste" er at jeg argumenterer saklig. Det var en hel artikkel om hvor mange menneskeliv norske bønder kostet verden. Artikkelen er lenket tidligere i tråden men jeg finner den ikke igjen i farta. Dessuten tar du for hardt i igjen, når du påstår at jeg har kalt bønder for mordere. Jeg har bare sagt at konsekvensen av Norsk bondepolitikk er at liv går tapt. Mange liv, både innenfor og utenfor Norges grenser..

At norkse liv går tapt på grunn av bøndene? og kvar har du det frå? Og viss du trur det er så veldig billig å inportere frå dei landa som har hungersnød, så er det hvert fall ikkje det nå.Det finnes allereie merker som er frå bønder frå u-land, de har eitt spesielt merke på seg, eg huskar ikkje kva det heiter, men det er i alle fall mykje dyrare enn mat frå Noreg. Endret 25. oktober 2007 av Schnell

[cp-nilsen]

Kan du legge av den gjentagende løgnen? Å fjerne subsidiene er ikke det samme som å fjerne bøndene. Det er ikke en omskriving for det samme.

Eg bur sjølve på gard, og eg veit at viss subsidiene me mottek kvart år vert borte så må me leggje ned garden. Me tjener jo pengar på å selgje mjølka, kjøt og ull osv, men så forsvinn så og sei alle pengane på utgifter til garden, så ein kan jo seie at pengane forsvinn ut i samfunnet igjen, og ikkje berre brukar opp skattepengane til andre som du seier

 

...

Ja eg les i det heile tatt det du skriv, og den der artikkelen tek eg med ei klype salt. New Zealnd er på andre sida av kloden, og er eit heilt anna land enn norge

Så hva er grunnen til at bøndene på New Zealand greier seg mens de i norge ikke vil greie seg? Er bøndene der nede flinkere enn norske bønder?

 

Det sier seg selv at prisene på norsk mat kommer til å stige, ihvertfall i starten, dersom man fjerner subsidiene. Men dette er jo mye bedre enn slik det er i dag. Hvorfor skal ikke jeg få lov til å velge mellom mat fra norge og land X? Er dere redde for at maten deres faktisk ikke er så formidabel som dere påstår? Det får jo uansett være opp til forbrukerne å bedømme, ikke bøndene og staten!

 

Nok en gang skal du bestemme hva som er best for meg. Hvorfor i huleste skal jeg kjøpe first price når jeg kunne ha kjøpt utenlandske varer til en brøkdel av prisen til bedre kvalitet?

 

Når du sier på nytt og på nytt at jeg er blant dem som vil "fjerne bøndene" så er det en løgn. Jeg vil endre på subsidiene. Du hevder at det vil føre til at alle bøndene forsvinner. Det sa de i New Zealand også, les linken til Simen.

Så jeg "får ikke lov" til å samtidig tenke på fattige barn i afrika og matvarepriser i Norge, men du skal ha lov til å tenke på alskens "gode formål" samtidig som du tenker på landbruket? Hvor er det jeg faller av?

Det som irriterer meg er at dykk ikkje greier å sjå saka frå ei objektiv side, men berre frå eit pengemessig perspektiv, og utelukkar totalt alle moralske, etiske, sikkerhetsmessige, fremtidige, miljøvennlige, kulturelle (osv) syn på saka. Og som eg nevnte tidligare og som "oleoh" sa, så kjem sansynlegvis ikkje u-landa som me i såfall skulle handle til å bli rettferdig betalt.

Så du som bonde er objektiv? Er det noen som er egoistiske her så er det subsidieforkjemperne. Dere vil jo tvinge oss til å kjøpe deres mat, i stedet for å la oss velge.

Kommer ikke u-landene til å bli rettferdig betalt? Hva er rettferdig betalt? Rettferdig betalt er at man betaler det de er villige til å selge for. Man kan ikke tvinge dem til å selge

[knutinh]

Eg bur sjølve på gard, og eg veit at viss subsidiene me mottek kvart år vert borte så må me leggje ned garden. Me tjener jo pengar på å selgje mjølka, kjøt og ull osv, men så forsvinn så og sei alle pengane på utgifter til garden, så ein kan jo seie at pengane forsvinn ut i samfunnet igjen, og ikkje berre brukar opp skattepengane til andre som du seier

Så det du sier er at varene som blir produsert på gården din ikke er verdt nok for nordmenn til at de ville kjøpe dem for den reelle prisen om de hadde valget?

 

Er det ikke rart at andre nordmenn kan ha jobber hvor de konkurerer med Sverige, England, Usa, tilogmed Kina, og likevel greier å selge varen fordi de 1)leverer en bedre vare, eller 2)greier å bruke færre arbeidstimer pr vare? Hadde ikke det vært en tanke for landbruket også?

Ja eg les i det heile tatt det du skriv, og den der artikkelen tek eg med ei klype salt. New Zealnd er på andre sida av kloden, og er eit heilt anna land enn norge

Så du vil ikke diskutere innholdet, og trekker lua godt ned over ørene og luller deg inn i den varme svøpen av sosialstøtte fra meg til deg?

Det som irriterer meg er at dykk ikkje greier å sjå saka frå ei objektiv side, men berre frå eit pengemessig perspektiv, og utelukkar totalt alle moralske, etiske, sikkerhetsmessige, fremtidige, miljøvennlige, kulturelle (osv) syn på saka. Og som eg nevnte tidligare og som "oleoh" sa, så kjem sansynlegvis ikkje u-landa som me i såfall skulle handle til å bli rettferdig betalt.

Tuller du?

 

Du sier at vi skal beholde norsk landbruk uansett, og så ramser du opp en rekke momenter som du mener norsk landbruk uansett er verdens beste på.

 

Hva om jeg finner en nasjon som er bedre på "moralske, etiske, sikkerhetsmessige, fremtidige, miljøvennlige, kulturelle (osv)" parametre? Eller vil du finne på nye fiktive grunner for at din families levestandard skal gå ut over meg?

okei, men då kaller eg folk som vil ha vekk bøndene, sorry eg meiner subsidiene , for jøkar, siden dykk berre vil kjøpe mat frå andre land og ikkje produsere noke sjølve. (akkurat som jøken berre tek andres reder istaden for å byggje dei sjølve)

Du er en moroklomp. De som ikke vil at bøndene skal få stjele SINE penger, er altså gjøker?

 

Kan ikke bare du gi meg alle pengene dine? Jeg synes at jeg har mer rett på dem enn deg. Og hvis du ikke gir meg dem så er du en gjøk... Hva blir det til?

At norkse liv går tapt på grunn av bøndene? og kvar har du det frå? Og viss du trur det er så veldig billig å inportere frå dei landa som har hungersnød, så er det hvert fall ikkje det nå.Det finnes allereie merker som er frå bønder frå u-land, de har eitt spesielt merke på seg, eg huskar ikkje kva det heiter, men det er i alle fall mykje dyrare enn mat frå Noreg.

Du er ikke sann. Hvorfor må jeg betale 200,- kg i STRAFFETOLL når jeg kjøper parma-skinke?? Fordi noen utenlandske varer er like dyre eller dyrere enn norske?

 

Eller fordi norske grise-bønder og norske slakterier ikke innehar den kompetansen eller forutsetningene som skal til for å lage parma-skinke, slik at når de innser at produktet deres er dårlig og dyrt så må de løpe til myndighetene og be om beskyttelse`?

 

Er det ikke fryktelig kjedelig å gjøre en så dårlig jobb? Eier man ikke yrkesstolthet??

 

-k

Endret 25. oktober 2007 av knutinh

[Gjest medlem-141789]

Bøndene skaffer maten vår og fortjener den støtten dei får syns nå eg, men Norge ville heller ikkje fått så mangen turistar fordi dei ikkje hadde kunne sett utanfor veien, på grunn av alle trena som veks der, men vis det er bønde som dyrker marka, kan dei se ned til sognefjorden eller noko anna.

Endret 25. oktober 2007 av medlem-141789

[knutinh]

Bøndene skaffer maten vår og fortjener den støtten dei får syns nå eg, men Norge ville heller ikkje fått så mangen turistar fordi dei ikkje hadde kunne sett utanfor veien, på grunn av alle trena som veks der, men vis det er bønde som dyrker marka kan dei se ned til sognefjorden eller noko anna.

Statoil skaffer olja vår og fortjener støtte fra staten

 

Fiskere skaffer fisken vår og fortjener støtte

 

Industriarbeidere skaffer stålet vårt og fortjener støtte

 

Frisører klipper håret vårt og fortjener støtte.

 

Spørsmålet er hvorfor vi skal ta penger fra noen av disse og overføre til andre som gjør en jobb vi ikke vil ha.

 

 

 

Jeg kjenner ingen turister som kommer til norge for å se på potetåkre. Kjenner du mange?

 

De fleste jeg har møtt er enten fjellturister, fisker, på bytur, eller noe annet fint. Hvis du finner en som er på potet-sightseeing kan du kanskje nevne ham?

 

Jeg synes at skog er fint.

 

-k

[frevild]

Denne diskusjonen er på viddene.

 

Saken dreier seg ikke om turisme, sult i Afrika eller narkomane. Den er egentlig ikke så forferdelig vanskelig. Systemet i Norge (som i så mange andre land) er at landbruksnæringen støttes økonomisk av det offentlige. Om dette er bra eller dårlig, beror på en avveining av visse hensyn og verdier.

 

Hvis vi kutter subsidiene (og tollsatsene), ville...

 

1. Markedskreftene gi oss billigere mat (importvarer).

2. Fattige land tjene penger ved å selge oss mat.

3. Skattekronene kunne brukes på andre ting.

4. Langt de fleste bønder være uten arbeid.

5. Distriktsnorge legges øde (med påfølgende problemer for byene og de større tettstedene).

6. Eldgamle tradisjoner brytes.

7. Norge ikke kunne brøfø seg selv i en evt. krisesituasjon.

 

Så: Hvor stor vekt skal momentene i 1-3 ha? Hvor stor vekt skal momentene i 4-7 ha?

 

Etter mitt skjønn er argumentene FOR subsidier sterkere enn argumentene mot, og det med god margin.

 

Jeg for min del har INGEN problemer med å betale noen kroner mer for maten og INGEN problemer med at noen av mine skattekroner går til bøndene. Og det er ikke fordi jeg er særlig rik (fattig student), men fordi maten etter min mening er BILLIG. I takt med velstandsøkningen bruker man stadig mindre del av inntekten sin til mat, også om man regner med subsidiene man er med på å sponse. Å klage over dette er gjerrig.

 

Jeg er heller ikke overbevist om at samfunnet vil spare noe særlig på å stanse subsidiene. Har noen tenkt igjennom følgene av dette? Hvordan vil det påvirke økonomien at landbruksnæringen nærmest legges ned, og ti tusener av mennesker må finne annet arbeid? Det er jo ikke gitt at det er arbeid nok til alle, og som alle vet er det dyrt med arbeidsledighet. Husk her at hvis bøndene i en bygd må legge ned, så blir det mindre å gjøre for bygdas frisører, leger, butikkansatte, lærere osv. Slikt får selvsagt ringvirkninger, især i mindre samfunn hvor én næring er "bærebjelken". Det er et velkjent fenomen.

 

Og hva med problemene som oppstår når alle dem som ikke lenger kan klare seg i distriktene, må flytte til sentrale strøk for å finne nytt arbeid? Man må utbedre infrastrukturen, vei, strøm og kloakk, bygge nye skoler etc. Slikt koster penger. Hvis jeg skulle tippe, ville jeg helle til at det ville bli en DYR affære om subsidiene skulle falle bort.

 

Dessuten forstår jeg ikke dem som har så manglende sans for kultur at de likesågodt vil legge ned hele bygda (hvilket uvegerlig blir resultatet av et så hodeløst forslag) for å spare penger. Det vitner om en manglende sans for verdier som ikke lar seg regne i kroner og øre, eller bare gemen uvitenhet. I begge tilfeller er det faktisk ganske harry.

[knutinh]

Hvis vi kutter subsidiene (og tollsatsene), ville...

 

1. Markedskreftene gi oss billigere mat (importvarer).

2. Fattige land tjene penger ved å selge oss mat.

3. Skattekronene kunne brukes på andre ting.

4. Langt de fleste bønder være uten arbeid.

5. Distriktsnorge legges øde (med påfølgende problemer for byene og de større tettstedene).

6. Eldgamle tradisjoner brytes.

7. Norge ikke kunne brøfø seg selv i en evt. krisesituasjon.

 

Så: Hvor stor vekt skal momentene i 1-3 ha? Hvor stor vekt skal momentene i 4-7 ha?

En grei oppsummering. Jeg liker å bryte slike diskusjoner opp i pros & cons.

 

Merk at i følge første post er brødfø-faktoren 25% i dag. Altså er det en utopi å tro at dagens landbruk kan holde liv i hele befolkningen alene dersom norge blir helt isolert. Dessuten er det et åpent spørsmål hvor mange måneder (uker?) landbruket kan holde det gående uten tilførsel av drivstoff og teknologi.

 

Vi vet ikke at endring i landbruksstøtten fører til at distriktsnorge legges øde. Vi vet ikke en gang at det vil føre til massiv nedleggelse i landbruket isolert. Det er en tese framholdt av en side i debatten. Les gjerne artikkelen om New Zealand for et mer positivt empirisk bevis på et annet utfall.

 

Jeg har bodd 20 år av livet mitt på landet og det finnes så mye mer enn bønder....

Jeg for min del har INGEN problemer med å betale noen kroner mer for maten og INGEN problemer med at noen av mine skattekroner går til bøndene. Og det er ikke fordi jeg er særlig rik (fattig student), men fordi maten etter min mening er BILLIG.

Det betyr kanskje at du ikke betaler så mye skatt heller, slik at det faktisk er andres penger du er så villig til å strø om deg med?

Jeg er heller ikke overbevist om at samfunnet vil spare noe særlig på å stanse subsidiene. Har noen tenkt igjennom følgene av dette? Hvordan vil det påvirke økonomien at landbruksnæringen nærmest legges ned, og ti tusener av mennesker må finne annet arbeid? Det er jo ikke gitt at det er arbeid nok til alle, og som alle vet er det dyrt med arbeidsledighet. Husk her at hvis bøndene i en bygd må legge ned, så blir det mindre å gjøre for bygdas frisører, leger, butikkansatte, lærere osv. Slikt får selvsagt ringvirkninger, især i mindre samfunn hvor én næring er "bærebjelken". Det er et velkjent fenomen.

På hvilken måte affekterer det bygda verre at en industriarbeider med god lønn mister jobben, enn at en bonde (som i følge dem selv har veldig lite penger til forbruk) mister jobben? Burde ikke bygda være like glad for alle arbeidende, skattebetalende innbyggere, enten de er bønder, fiskere, industriarbeidere eller noe annet? Jeg forstår ikke denne ensidige fokusen på bønder som saliggjørende.

 

Jeg er kritisk til alle former for sponsing og statlig omfordeling, men jeg er betydelig mindre negativ til målrettet bruk av penger for å opprettholde distriktene, enn det å bruke en masse penger på bønder i håp om at det kanskje gavner distriktene... Fjerning av arbeidsgiveravgift, utbygging av utdanningsinstitusjoner i distriktene, flytting av offentlige etater til distriktene, bedre stamvei-nett, redusert drivstoffavgift er alle tiltak som på en veldig direkte måte øker sannsynligheten for at folk bosetter seg på landet. Jeg skulle gjerne ha sett beregninger som viser at landbrukspolitikken gir mer distrikter for pengene enn dette.

 

I følge første post ville vi alle spare 5000,- på å kutte ut landbrukspolitikken. Er du fremmed for at dette ville gi ny giv også til bygdene, økt kjøpekraft og bedre konkuranseevne?

Og hva med problemene som oppstår når alle dem som ikke lenger kan klare seg i distriktene, må flytte til sentrale strøk for å finne nytt arbeid? Man må utbedre infrastrukturen, vei, strøm og kloakk, bygge nye skoler etc. Slikt koster penger. Hvis jeg skulle tippe, ville jeg helle til at det ville bli en DYR affære om subsidiene skulle falle bort.

Hvor mange tror du egentlig det er som driver med landbruk?

Dessuten forstår jeg ikke dem som har så manglende sans for kultur at de likesågodt vil legge ned hele bygda (hvilket uvegerlig blir resultatet av et så hodeløst forslag) for å spare penger. Det vitner om en manglende sans for verdier som ikke lar seg regne i kroner og øre, eller bare gemen uvitenhet. I begge tilfeller er det faktisk ganske harry.

Jeg protesterer mot å bli kalt harry. Hvor godt kjenner du meg, og hvor stor grunn har du for å stemple meg som en egoistisk svenske-handler? Jeg mener å ha gitt en rekke gode grunner for hvorfor det er grunnleggende urettferdig, uhensiktsmessig, og ganske naivt å vurdere utøverne av profesjon som viktigere enn andre, og trosse konsumentenes mer eller mindre velbegrunnede valg.

 

Jeg kjenner godt til byens og bygdas kultur. Jeg mener at landet skal bestå av frie innbyggere som får muligheten til å definere sin egen lykke.

 

Jeg ser det ikke som staten eller fellesskapets jobb å presse disse til å bo det ene eller det andre stedet. Gjør du?

 

-k

Endret 25. oktober 2007 av knutinh

[Schnell]

Er det ikke rart at andre nordmenn kan ha jobber hvor de konkurerer med Sverige, England, Usa, tilogmed Kina, og likevel greier å selge varen fordi de 1)leverer en bedre vare, eller 2)greier å bruke færre arbeidstimer pr vare? Hadde ikke det vært en tanke for landbruket også?

Ja eg les i det heile tatt det du skriv, og den der artikkelen tek eg med ei klype salt. New Zealnd er på andre sida av kloden, og er eit heilt anna land enn norge

Så du vil ikke diskutere innholdet, og trekker lua godt ned over ørene og luller deg inn i den varme svøpen av sosialstøtte fra meg til deg?

Eg gidd i alle fall ikkje diskutere det når du kallar det "sosialstøtte"

 

Tuller du?

Nei

Du sier at vi skal beholde norsk landbruk uansett, og så ramser du opp en rekke momenter som du mener norsk landbruk uansett er verdens beste på.

Og kor har eg sagt at eg synes me er verdens beste på det?

 

Du er en moroklomp. De som ikke vil at bøndene skal få stjele SINE penger, er altså gjøker?

Tenk viss gjøken plutselig fikk unger så fant han plutselig ingen rede å legge ungene sine i? Då hadde det vore krise for jøken.:O

 

Tenk viss dei landa noreg kjøpar mat frå plutseleg fikk for lite mat, kva skal Norge gjere då, når alle bøndene er vekke?

 

Du er ikke sann. Hvorfor må jeg betale 200,- kg i STRAFFETOLL når jeg kjøper parma-skinke?? Fordi noen utenlandske varer er like dyre eller dyrere enn norske?

 

Eller fordi norske grise-bønder og norske slakterier ikke innehar den kompetansen eller forutsetningene som skal til for å lage parma-skinke, slik at når de innser at produktet deres er dårlig og dyrt så må de løpe til myndighetene og be om beskyttelse`?

 

Er det ikke fryktelig kjedelig å gjøre en så dårlig jobb? Eier man ikke yrkesstolthet??

gjer bøndene ein dårleg jobb fordi parma-skinka kostar myke penger? Eiger bøndene ikkje yrkesstolthet fordi parmaskinka er dyr? eg fårstår ikkje kva du spør om. kva har prisen på matvarer med kor god jobb bøndene gjer, og yrkesstoltheten

 

 

 

 

Og no for tida, når global oppvarming er eitt så hett tema og no som AP og sånn har satt som mål og kutte med minst 20 % Co2 eller kva det var, og allikevel vil dei inportere lørdagsbiffen frå Brasil og lammekjøtt frå Australia. lol

 

2. Fattige land tjene penger ved å selge oss mat.

 

det er ei sjangs for at dei vert underbetalte og utnytta og. Norges hensikt med å handle varer frå utlandet er jo for å få det billigare, og vil sannsynligvis gjere alt for å få det så billig så mogleg.

Slik som USA har tjent pengar på å handle med LatinAmerika i årevis, og ingen har kunnet gjere noke med det, siden USA er så mektige.

[frevild]

Merk at i følge første post er brødfø-faktoren 25% i dag. Altså er det en utopi å tro at dagens landbruk kan holde liv i hele befolkningen alene dersom norge blir helt isolert. Dessuten er det et åpent spørsmål hvor mange måneder (uker?) landbruket kan holde det gående uten tilførsel av drivstoff og teknologi.

 

Vi vet ikke at endring i landbruksstøtten fører til at distriktsnorge legges øde. Vi vet ikke en gang at det vil føre til massiv nedleggelse i landbruket isolert. Det er en tese framholdt av en side i debatten. Les gjerne artikkelen om New Zealand for et mer positivt empirisk bevis på et annet utfall.

 

Jeg har bodd 20 år av livet mitt på landet og det finnes så mye mer enn bønder....

 

Det prosenttallet finner jeg ikke, og jeg skulle uansett likt å se regnestykket bak det. Det man må spørre om, er om det er nok areal til å brødfø befolkningen dersom man utnytter det på best mulig måte (mest mat per areal), kanskje med et visst forbehold om tiden det tar å legge om driften fra f.eks. bufe til korndyrking. Men uansett er det bedre dess mer selvforsynte vi er. Det er jo ikke slik at subsidier bare er berettiget så lenge vi er helt selvforsynt.

 

Om distriktsnorge skulle legges øde dersom man innstilte subsidiene, er da et forholdsvis enkelt spørsmål for så vidt gjelder distrikter som har landbruk som hovednæring. Industristeder affiseres selvsagt ikke. Men en typisk bonde - som selv med subsidier bare så vidt klarer seg - vil selvsagt måtte kompensere for et subsidiebortfall gjennom økte priser. Og da blir norske matvarer desto mindre konkurransedyktige i forhold til bililge importvarer. Dette vil selvsagt ikke være liv laga - bøndene vil stort sett måtte finne seg noe annet å gjøre.

 

Det betyr kanskje at du ikke betaler så mye skatt heller, slik at det faktisk er andres penger du er så villig til å strø om deg med?

 

Vel, jeg betaler da skatt som alle andre. Og når man lever på studielån og sommerjobb merkes skatten godt selv om den er liten. Du mener vel ikke at de som betaler lite i skatt, har mindre de skulle ha sagt mht. hvordan skattepengene deres skal brukes.

 

På hvilken måte affekterer det bygda verre at en industriarbeider med god lønn mister jobben, enn at en bonde (som i følge dem selv har veldig lite penger til forbruk) mister jobben? Burde ikke bygda være like glad for alle arbeidende, skattebetalende innbyggere, enten de er bønder, fiskere, industriarbeidere eller noe annet? Jeg forstår ikke denne ensidige fokusen på bønder som saliggjørende.

 

Dette skjønner jeg ikke. Det er verre for bygda om en industriarbeider mister jobben..?

 

Poenget mitt var at mindre steder, som baserer seg på landbruk som en slags hovednæring, sliter kraftig når denne næringen får problemer (ringvirkninger). Det samme gjelder selvsagt steder som er basert på et industriforetak. Når driften legges ned, sliter hele bygda, ikke bare arbeiderne. Og det er jo like ille, og like lite økonomisk gunstig. Men jeg kan ikke se hvordan det skal være relevant her.

 

I følge første post ville vi alle spare 5000,- på å kutte ut landbrukspolitikken. Er du fremmed for at dette ville gi ny giv også til bygdene, økt kjøpekraft og bedre konkuranseevne?

 

Igjen: Dette tallet finner jeg ikke. Imidlertid er 23 mrd/4,5 mill innbyggere rundt regnet 5000. Men dette blir selvfølgelig et alt for enkelt regnestykke. Man forutsetter jo at alt vil være som før, at den eneste forskjellen er at staten sparer 23 mrd. Men dette er jo en svært lite holdbar forutsetning.

 

Hvor mange tror du egentlig det er som driver med landbruk?

 

Tja, vet ikke, iallfall langt færre enn folk flest synes å tro. Men som nevnt vil nedleggelsen av én næring få betydning for andre næringer, slik at antall folk som må flytte vil bli høyere enn antall bønder.

 

Jeg protesterer mot å bli kalt harry. Hvor godt kjenner du meg, og hvor stor grunn har du for å stemple meg som en egoistisk svenske-handler? Jeg mener å ha gitt en rekke gode grunner for hvorfor det er grunnleggende urettferdig, uhensiktsmessig, og ganske naivt å vurdere utøverne av profesjon som viktigere enn andre, og trosse konsumentenes mer eller mindre velbegrunnede valg.

 

Jeg kjenner godt til byens og bygdas kultur. Jeg mener at landet skal bestå av frie innbyggere som får muligheten til å definere sin egen lykke.

 

Jeg ser det ikke som staten eller fellesskapets jobb å presse disse til å bo det ene eller det andre stedet. Gjør du?

 

-k

 

Så du protesterer mot å bli kalt harry. Men så du altså fra provinsen...?

 

Neida - du har et poeng: Man kan saktens ha et rasjonalt og gjennomtenkt grunnlag for å ville legge om landbrukspolitikken, og det er jo ikke særlig harry. Det kunne jeg ha presisert. Men å overse det kulturelle aspektet ved saken, og å ville stenge av subsidiene for å få billigere flesk og lavere skatt, er fortsatt harry etter min mening.

 

Til slutt: Det blir litt bakvendt å si at staten presser folk til å bo på landet. Det er jo heller det motsatte: Folk som vil bo på landet, får støtte til å gjøre så av staten. Uten subsidier ville man derimot ha mindre valgfrihet i så måte.

 

Tjobing

[knutinh]

Så du vil ikke diskutere innholdet, og trekker lua godt ned over ørene og luller deg inn i den varme svøpen av sosialstøtte fra meg til deg?

Eg gidd i alle fall ikkje diskutere det når du kallar det "sosialstøtte"

Det er en grei utgang når du ikke kan snakke for din sak

Du er en moroklomp. De som ikke vil at bøndene skal få stjele SINE penger, er altså gjøker?

Tenk viss gjøken plutselig fikk unger så fant han plutselig ingen rede å legge ungene sine i? Då hadde det vore krise for jøken.:O

Tenk hvis Gjøken ikke lengre kunne stjele samfunnets penger for å finansiere sitt reir som den ikke er i stand til å lage selv. Hva skulle da Gjøken gjøre?

 

Analogien er altså Gjøken er bønder, samfunnet er andre fugler, bøndene gjør seg avhengig av at andre har nyttige yrker, betaler skatt, som bøndene så glupsk tar til seg.

Du er ikke sann. Hvorfor må jeg betale 200,- kg i STRAFFETOLL når jeg kjøper parma-skinke?? Fordi noen utenlandske varer er like dyre eller dyrere enn norske?

 

Eller fordi norske grise-bønder og norske slakterier ikke innehar den kompetansen eller forutsetningene som skal til for å lage parma-skinke, slik at når de innser at produktet deres er dårlig og dyrt så må de løpe til myndighetene og be om beskyttelse`?

 

Er det ikke fryktelig kjedelig å gjøre en så dårlig jobb? Eier man ikke yrkesstolthet??

gjer bøndene ein dårleg jobb fordi parma-skinka kostar myke penger? Eiger bøndene ikkje yrkesstolthet fordi parmaskinka er dyr? eg fårstår ikkje kva du spør om. kva har prisen på matvarer med kor god jobb bøndene gjer, og yrkesstoltheten

Forstår ikke eller vil ikke forstå?

 

Prinsippet bak tollmurer er følgende:

De innenfor lager dyre, dårlige varer. For å slippe å omstille seg krever de at bedre og billigere varer fra resten av verden skal straffes med toll.

 

Hvis ikke bøndene og Gilde hadde produsert skinke så kunne jeg kjøpt parma-skinke uten straffetoll på rundt 200,-

 

Altså fører ditt krav om å beskytte norsk landbruk til at varene JEG har lyst på blir betydelig dyrere. Og norske bønder mister et insentiv til å gjøre en bedre jobb, fordi produktene deres sponses/beskyttes slik at mange bare har råd til den norske, dårligere varen. God sosial-politikk...

Og no for tida, når global oppvarming er eitt så hett tema og no som AP og sånn har satt som mål og kutte med minst 20 % Co2 eller kva det var, og allikevel vil dei inportere lørdagsbiffen frå Brasil og lammekjøtt frå Australia. lol

Du er kanskje ikke en veldig oppvakt fyr?

 

Har du sett utregninger på hvor CO2 virkelig slippes ut? I følge noen beregninger fra USA så er selve produksjonen og kjøringen fra kjøpesenter til kunden de viktigste komponentene i CO2-utslipp.

 

I det minste for varer som enkelt kan fraktes i bulk (så som ris), så var faktisk CO2-utslippet noenlunde i samme størrelsesorden ved å produsere i Bangladesh, skipe det til California, og så kjøre det til hjemmet i California som om varen ble produsert lokalt i California.

 

At du buser ut med med ureflekterte påstander på den måten tyder for meg på at du gir beng i CO2 og miljø, men begjærlig griper det som argumenter for din underliggende agenda?

 

-k

[knutinh]

Om distriktsnorge skulle legges øde dersom man innstilte subsidiene, er da et forholdsvis enkelt spørsmål for så vidt gjelder distrikter som har landbruk som hovednæring. Industristeder affiseres selvsagt ikke. Men en typisk bonde - som selv med subsidier bare så vidt klarer seg - vil selvsagt måtte kompensere for et subsidiebortfall gjennom økte priser. Og da blir norske matvarer desto mindre konkurransedyktige i forhold til bililge importvarer. Dette vil selvsagt ikke være liv laga - bøndene vil stort sett måtte finne seg noe annet å gjøre.

Da ser du helt bort ifra evnen som driftige mennesker har til å tilpasse seg skiftende forutsetninger - det som i mine øyne er grunnen til at "marked" fungerer bedre enn planøkonomi. Når folk må tilpasse seg og får lov å se muligheter så er kraften bak tusener av driftige sjeler mye sterkere enn et panel av sosial-økonomer.

Det betyr kanskje at du ikke betaler så mye skatt heller, slik at det faktisk er andres penger du er så villig til å strø om deg med?

Vel, jeg betaler da skatt som alle andre. Og når man lever på studielån og sommerjobb merkes skatten godt selv om den er liten. Du mener vel ikke at de som betaler lite i skatt, har mindre de skulle ha sagt mht. hvordan skattepengene deres skal brukes.

Bra. Nei, jeg mener da selvsagt at du skal ha en stemme (på lik linje med de som betaler mye skatt og de som ikke betaler skatt), men det at du betaler skatt legger litt mer moralsk tyngde bak din vilje til å fordele den til andre.

På hvilken måte affekterer det bygda verre at en industriarbeider med god lønn mister jobben, enn at en bonde (som i følge dem selv har veldig lite penger til forbruk) mister jobben? Burde ikke bygda være like glad for alle arbeidende, skattebetalende innbyggere, enten de er bønder, fiskere, industriarbeidere eller noe annet? Jeg forstår ikke denne ensidige fokusen på bønder som saliggjørende.

 

Dette skjønner jeg ikke. Det er verre for bygda om en industriarbeider mister jobben..?

 

Poenget mitt var at mindre steder, som baserer seg på landbruk som en slags hovednæring, sliter kraftig når denne næringen får problemer (ringvirkninger). Det samme gjelder selvsagt steder som er basert på et industriforetak. Når driften legges ned, sliter hele bygda, ikke bare arbeiderne. Og det er jo like ille, og like lite økonomisk gunstig. Men jeg kan ikke se hvordan det skal være relevant her.

Skrivefeil i mitt innlegg. Det skulle være motsatt:

På hvilken måte affekterer det bygda verre at en bonde mister jobben enn at en industriarbeider mister jobben?"

 

De aller fleste bygder har spredning blant arbeidstakerne, de mest følsomme er diskuterbart de som har en industri-arbeidsplass som "hjørnestein".

 

For opprettholdelse av bygd burde man prioritere tiltak som er målrettet mot opprettholdelse av bygd. Dette vil garantert gi mer bygd for pengene enn å satse på utelukkende en næring. Enig?

I følge første post ville vi alle spare 5000,- på å kutte ut landbrukspolitikken. Er du fremmed for at dette ville gi ny giv også til bygdene, økt kjøpekraft og bedre konkuranseevne?

Igjen: Dette tallet finner jeg ikke. Imidlertid er 23 mrd/4,5 mill innbyggere rundt regnet 5000. Men dette blir selvfølgelig et alt for enkelt regnestykke. Man forutsetter jo at alt vil være som før, at den eneste forskjellen er at staten sparer 23 mrd. Men dette er jo en svært lite holdbar forutsetning.

Og alternativet er at alle arbeidsplasser, så som jernverket i Mo i Rana, diverse papirfabrikker og andre arbeidsplasser som er ulønnsomme og uønsket får kunstig åndedrett pga de "positive bivirkningene arbeidsplassene skaper". En viktig komponent i dette er penger man direkte sparer på billigere mat og lavere utgifter for staten.

 

Med dagens sosial-satser så kunne man sannsynligvis ha alle bøndene på sosialen og fremdeles spare penger. Men mer sannsynlig ville de av bøndene som ikke greier å drive landbruk effektivt finne gode, ryddige jobber i et norge som skriker etter nevenyttig arbeidskraft.

 

 

Så du protesterer mot å bli kalt harry. Men så du altså fra provinsen...?

Ja. Jeg ser ikke hvordan det er harry å være fra landet. Gjør du?

Neida - du har et poeng: Man kan saktens ha et rasjonalt og gjennomtenkt grunnlag for å ville legge om landbrukspolitikken, og det er jo ikke særlig harry. Det kunne jeg ha presisert. Men å overse det kulturelle aspektet ved saken, og å ville stenge av subsidiene for å få billigere flesk og lavere skatt, er fortsatt harry etter min mening.

Du må gjerne kalle det harry. Det er litt som når man kaller andre for "rasister", "kommunister" eller et annet stempel fordi man vil gjøre deres argumenter ugyldige.

 

For å snu på det: Er det harry når alenemødre gjerne vil kunne kjøpe kjøtt og melk i stedetfor saft og blandingsprodukter til barna sine?

Til slutt: Det blir litt bakvendt å si at staten presser folk til å bo på landet. Det er jo heller det motsatte: Folk som vil bo på landet, får støtte til å gjøre så av staten. Uten subsidier ville man derimot ha mindre valgfrihet i så måte.

Jeg sier ikke at det er statens plikt å la individene få gjøre akkurat som de vil, f.eks å ligge på sofaen og spille playstation hele dagen. Jeg sier at det er statens plikt å la individene få bruke egne forutsetninger på best mulig måte, med færrest mulig hindringer.

 

For min del betyr landbrukspolitikken at jeg blir mindre konkuransedyktig enn de som har samme jobb i Sverige. Det er et hinder mot at jeg kan gjøre samme jobb som en Svenske og oppnå samme levestandard. Det synes jeg er leit. Jeg vil gjerne konkurere med dem på like vilkår i et likt marked, hvor det er den som gjør best jobb som får suksess.

 

-k

[Simen1]

Makan til arrogante haldningar skal ein leita lenge etter. Kalla hardtarbeidande bønder for parasittar? Verste eg har høyrt.

Beklager om noen føler seg støtt av ordbruken min, men du må gjerne argumentere saklig for hvorfor du mener jeg tar feil. Altså argumentere mot at den norske bondepolitikken smaker så mye mer enn det smaker at det blir et stort misforhold i hva de gir og får, det biologene kaller parasittisme. Som sagt: Saklige motargumenter ønskes.

 

Vi bur i eit høgkostland som du påpeikar, og at vi ikkje tek oss råd til å verna om narkomane/sveltande er ikkje bondestanden si feil.

Vel, egentlig er det jo politikernes skyld at de har latt seg lure til å prioritere sosialstøtte til friske arbeidsdyktige personer enn å prioritere rusavvenning.

 

Vi har råd til begge deler,

Vi har råd til nesten alt vi peker på bare vi nedprioriterer noe annet. Statskassa er ikke utømmelig selv om vi bor i et ganske rikt land. Her peker jeg på konkrete problemer som trenger mer penger og du er ikke villig til å ofre sosialstøtten til arbeidsdyktige folk for å bedre helsevesnet, rusomsorgen, ulandsstøtten, eller noen andre gode formål fordi det vil gå ut over velfødde bønder? Hva er det slags holdning til folk?

 

og eg litar mykje meir på norskproduserte matvarer av alle slag enn importerte matvarer av alle slag.

Så lenge du er fornøyd med det snevre utvalget og de høye prisene så skal alle være fornøyd med det samme? Evner du ikke å sette deg inn i andres situasjon?

 

Vi gjev jo også mykje pengar i u-landsstøtte. Desse u-landa er vel også parasittar på den rike delen av verda då?

Her sammenligner du bønder med sultende barn i skakkjørte og utkrigede regimer og påstår at vi må kutte ned støtten til disse sultende barna osv for at bøndene skal få mer penger? Hva er det for slags menneskesyn? Eier ikke bønder medmenneskelighet eller evne til å se at andre har mer behov for støtte?

 

Hovudargumentet ditt er altså at du vil fjerna bondestanden

LØGN! Jeg vil fjerne subsidiene, ikke bøndene. Nå må dere slutte å lyve og begynne å argumentere saklig snart.

 

fordi dei får "oss" nordmenn til å sjå dårlege ut, og så dekkjer du det med tullete påstandar om at støtta til bøndene dreper folk i Afrika, narkomane og sveltande i Noreg?

Evner du fortsatt ikke å se at statlige penger ikke kommer dryssende fra himmelen i utømmelige mengder? Jo mer penger bøndene får jo mindre får andre grupper. Støtten til uland, skoleverket, helsevesenet og politiet er bare noen av de gode formålene som kunne fått mer penger om ikke felleskassa hadde blitt tappet av ellers arbeidsdyktige uproduktive mennesker.

 

Nei, det må vera godt å verta fødd i Oslo og ikkje vera i stand til å sjå lenger enn sin eigen nase.

Snakk for deg selv. Her prater jeg om fattige i andre deler av verden. Er det å ikke se lengre enn min egen nese? Her prater jeg om å bedre helsevesenet. Er ikke det å tenke på andre? Her prater jeg om hele Norges befolkning sitt marginale matvareutvalg, en kostnadsbyrde som rammer 99% av Norges befolkning. Konkurransevilkår som rammer alle bønder utenfor Norges grenser. Er ikke det å tenke på andres ve og vel? Hvem er det som ikke tenger lengre enn sin egen nesetipp/ommebok her?

 

Elles er det vel verdt å nemna at bøndene i stor grad er med på å halda oppe befolkninga på landsbygda oppe, slik at det ikkje vert for stort press på dei store byane. Ein stor del av næringa i distrikta er landbruk og landsbruksrelatert, og utan det ville mange små samfunn forsvinne.

Det stemmer nok, men her har bøndene en tendens til å overdrive voldsomt. Veldig mange små steder, bygder og tettsteder lever av hjørnestensbedrifter som ikke er avhengig av bønder. Ta f.eks fiskerinæringen, møbelindustrien, og kraftverksbransjen. Byene vokser og det er et infrastrukturmessig problem, men det betyr ikke at alle bønder automatisk ville bodd i Oslo om de måtte finne seg noe annet å gjøre. Det finnes hauger med tettsteder som har produktive hjørnestensbedrifter eller bare mange småbedrifter. Svært mange av de som er vant til å bo på bygda vil nok enten bli boende eller flytte til små tettsteder om de skifter yrke.

 

Det er faktisk ikke mer enn 55.000 bønder her i landet og rundt halvparten av Norges befolkning bor utenfor de store byene så noe må de nesten to millionene ikke-bønder utenfor storbyene jo ha å gjøre. Distriktene kommer ikke til å dø hvis bøndene mister støtten. Det blir nok en reduksjon i antall bønder men det er ikke snakk om så store mengder at det vil skape noe press på byene.

[Simen1]

Tja for å oppsummere kort så vil noen ha norsk mat andre billig mat helst fra utlandet, hv da med begge deler.

Hva med meg og alle andre som ønsker større utvalg i alle prisklasser?

 

Så til subsidier som er så ille for mange, vel vi fjærner dem da, men ikke bare for bønder,men for all industri i alle former. Dette vil trolig bety at minst 50 % (trolig 70%) av alle arbeidsplasser i Norge forsvinner,

Det anslaget kan jeg fortelle deg med en gang er fullstendig på viddene. For det første er det fullstendig absurd å anta at bare 30%% av Norges arbeidsplasser finansierer både seg selv og de resterende 70%. Hvis Norge hadde hatt 50-70% uproduktive arbeidsplasser ville vi vært konk for lenge siden.

 

kollektivtransporten blir ca dobbelt så dyr,men pytt pytt hva betyr det,vi får jo så mye bedre råd, eller gjør vi det med en arbeidsledighet landet aldri tidligere har sett maken til

Kollektivtransport er ansett for å være en halvoffentlig oppgave. Det er grunnen til subsidiene der.

 

Og hvorfor trekker jeg inn all annen subsidiering? Jo fordi det virker for meg som dobbeltmoralen blomstrer for fullt her,da det er så ille at bønder får subsidier,men svært få ønsker å nevne alle de andre, og hvorfor? Er det muligens fordi alle de andre gagner en selv og da er det plutselig ok at subidier brukes

Det er fordi denne tråden handler om bønder. Jeg har bekreftet at jeg er i mot subsidiering i andre bransjer også. Men vi er kanskje uenige om hva som er offentlige oppgaver. For meg er offentlige oppgaver, infrastruktur, helsevesen, utdanning, forsvar, rettsvesen osv. På samme måte mener jeg at produksjon av grønnsaker, kjøtt og metall ikke er en offentlig oppgave. Det bør gjøres om til helprivate næringer og de bør få styre sin egen skute uten å dra i buksebena på staten og mase på penger.

[Schnell]

Du er kanskje ikke en veldig oppvakt fyr?

 

Har du sett utregninger på hvor CO2 virkelig slippes ut? I følge noen beregninger fra USA så er selve produksjonen og kjøringen fra kjøpesenter til kunden de viktigste komponentene i CO2-utslipp.

 

I det minste for varer som enkelt kan fraktes i bulk (så som ris), så var faktisk CO2-utslippet noenlunde i samme størrelsesorden ved å produsere i Bangladesh, skipe det til California, og så kjøre det til hjemmet i California som om varen ble produsert lokalt i California.

 

At du buser ut med med ureflekterte påstander på den måten tyder for meg på at du gir beng i CO2 og miljø, men begjærlig griper det som argumenter for din underliggende agenda?

 

-k

 

Nei det skal eg innrømme, eg har ikkje såte og lest utrekningar om kvar Co2 sleppes ut. Så du seier altså at det er meir miljøvennlig å frakte fårikålgryta frå Australia, og biffen frå Brasil, enn det er å produsere den her heime i Noreg? Eg treng ikkje lese grafar,kalkylar og utrekningar for å fårstå at det kan umogleg stemme.