Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Simen1]

"I resten av verden" er vel å ta litt hardt i. Det er faktisk ikke så store deler av verden som sliter med sult lengre. I følge Erik Solheim og flere andre er vi den første generasjonen i verdens historie som har mulighet til å totalt utrydde ekstrem fattigdom og den sulten det medfører. Handelsbarrièrer er ikke veien å gå for å få slutt på fattigdom og sult. Interne subsidier og påfølgende dumping av mat er ett av hovedproblemene som gjør at fattige land ikke klarer å komme seg ut av fattigdommen. Jeg mener at den viktigste veien til avskaffelse av fattigdom og sult er å handle mer med fattige slik at de kan bytte til seg de varene de trenger mest. F.eks jordbruksverktøy som ploger, traktorer, brønner, vannfiltre, samt briller, vaksiner, skolebøker osv.

 

Her sitter norske bønder og setter kjepper i hjulene for muligheten til å hjelpe de fattige i verden til å få et bedre liv. Det er flaut og derfor ønsker jeg å gjøre noe med det.

[knutinh]

I resten av verden sulter folk i hel, mens vi, i rike NORGE sitter å klager over for høye matpriser. det blir bare flaut.

Det som er flaut er at folk i verden sulter, men enkelte nordmenn vil heller bruke penger på bønder (som ikke sulter). Det er flaut, det.

 

Det ligger folk på sykehus som påføres unødig smerte eller tilogmed forkortet levetid pga pengemangel. Noen vil heller bruke penger på friske bønder. Det er flaut det.

 

Når du vil komme inn på en seriøs moralsk diskusjon rundt landbrukspolitikk så si ifra...

Når du finner en tankerekke som underbygger at Norske bønder er mer verdt enn andre nordmenn og mer verdt enn bønder i andre land så har du kommet langt. Lykke til.

 

-k

Endret 24. oktober 2007 av knutinh

[Schnell]

Her sitter norske bønder og setter kjepper i hjulene for muligheten til å hjelpe de fattige i verden til å få et bedre liv. Det er flaut og derfor ønsker jeg å gjøre noe med det.

 

Ahha... Ja for når alle bøndene i Norge blir borte ,da kommer sultproblemet til å bli bedre. Det gleder jeg meg til å se

 

"I resten av verden" er vel å ta litt hardt i. Det er faktisk ikke så store deler av verden som sliter med sult lengre. I følge Erik Solheim og flere andre er vi den første generasjonen i verdens historie som har mulighet til å totalt utrydde ekstrem fattigdom og den sulten det medfører.

 

Så de flere tusen (faktisk så er det flere tusen hver dag ja) som dør hver dag av sult, de dør av...spiseforstyrrelser..? :S eller..?

 

Jeg mener at den viktigste veien til avskaffelse av fattigdom og sult er å handle mer med fattige slik at de kan bytte til seg de varene de trenger mest.

 

Det er det samme USA sier, at de hjelper de fattige landa med å handle med dem, mens de egentlig har stjålet/utnyttet ressuresene deres i årevis. (altså i latin amerika).

 

 

I resten av verden sulter folk i hel, mens vi, i rike NORGE sitter å klager over for høye matpriser. det blir bare flaut.

Det som er flaut er at folk i verden sulter, men enkelte nordmenn vil heller bruke penger på bønder (som ikke sulter). Det er flaut, det.

 

 

For viss de pengene som blir brukt på bøndene, ikke hadde blitt brukt på de, så hadde de jo garangtert blitt brukt til å gi mat til de som ikke har det .

Og ja det er jo helt sykt med penger staten bevilger til disse overbetalte bøndene.

 

Det ligger folk på sykehus som påføres unødig smerte eller tilogmed forkortet levetid pga pengemangel. Noen vil heller bruke penger på friske bønder. Det er flaut det.

 

Når du vil komme inn på en seriøs moralsk diskusjon rundt landbrukspolitikk så si ifra...

Når du finner en tankerekke som underbygger at Norske bønder er mer verdt enn andre nordmenn og mer verdt enn bønder i andre land så har du kommet langt. Lykke til.

 

Jeg har ikke sagt at jeg synes at noen er mer verdt enn andre.

Og i følge deg så er en "seriøs moralsk diskusjon rundt landbrukspolitikk" å ville ha vekk alle bøndene?

[Simen1]

Ahha... Ja for når alle bøndene i Norge blir borte ,da kommer sultproblemet til å bli bedre. Det gleder jeg meg til å se

Stråmann! Det har jeg aldri påstått.

 

Så de flere tusen (faktisk så er det flere tusen hver dag ja) som dør hver dag av sult, de dør av...spiseforstyrrelser..? :S eller..?

Jeg ser du modererer uttalelsen fra "resten av verden" til "flere tusen hver dag". Det er rimelig stor forskjell på over 99,9% av verdens befolkning lider av matmangel og det å si at 0,005% av verdens befolkning dør i året på grunn av sult. Det siste er nok langt nærmere sannheten enn det første. Det gir en god indikasjon på at vi (verden) har en reell mulighet til å avskaffe ekstrem fattigdom og sult i løpet av noen få tiår.

 

Det er det samme USA sier, at de hjelper de fattige landa med å handle med dem, mens de egentlig har stjålet/utnyttet ressuresene deres i årevis. (altså i latin amerika).

USA må bare si hva de vil og late som de snakker sant. Vennligst ikke sammenlign meg med amerikanske utenrikspolitikere. Jeg ha meg frabedt sånne usakeligheter.

 

Det som er flaut er at folk i verden sulter, men enkelte nordmenn vil heller bruke penger på bønder (som ikke sulter). Det er flaut, det.

For viss de pengene som blir brukt på bøndene, ikke hadde blitt brukt på de, så hadde de jo garangtert blitt brukt til å gi mat til de som ikke har det . Og ja det er jo helt sykt med penger staten bevilger til disse overbetalte bøndene.

Jepp, en fjerning av de kostbare tollmurene hadde gjort mat billigere for oss og de bøndene som tjener minst fra før (da snakker jeg ikke om norske bønder med sugerør i en av verdens feteste statskasser) hadde tjent bedre og fått et mer verdig liv. I pose og sekk for både produsent og kunde.

 

Det stemmer at det er sykt med penger som bevilges bøndene. Ca 8 milliarder direkte og ca 22 milliarder inkludert de indirekte subsidiene.

 

Jeg har ikke sagt at jeg synes at noen er mer verdt enn andre.

Du er tydeligvis for subsidiering og det er å verdsette bøndene mer enn både andre nordmenn og utenlandske bønder. Du vil at staten skal ta penger fra disse andre og gi til bøndene.

 

Og i følge deg så er en "seriøs moralsk diskusjon rundt landbrukspolitikk" å ville ha vekk alle bøndene?

Jeg vil slenge inn mitt svar på spørsmålet til knuninth: Du har misforstått hvis du tror det handler om å fjerne alle bøndene. Det handler, i hvert fall fra min side, om å fjerne subsidiene (ikke alle bønder). Å fjerne subsidiene vil i summa summarum gi bedre levekår for bønder (med unntak av de veldig få bøndene i verden som tilfeldigvis også er norske).

[knutinh]

For viss de pengene som blir brukt på bøndene, ikke hadde blitt brukt på de, så hadde de jo garangtert blitt brukt til å gi mat til de som ikke har det .

All statlig sløsing med penger kan bortforklares med at "jammen, hvis vi ikke bruker disse pengene så blir de bare kastet bort på noe annet ræl". En seriøs diskusjon om statsbudsjettet må kunne dreie seg om hvor store statens inntekter skal være, og hvordan man skal bruke pengene. De inkluderer en prioriteringsliste over hva som er viktig og hva som er mindre viktig, enig?

Og ja det er jo helt sykt med penger staten bevilger til disse overbetalte bøndene.

Ja. Les første post. 247000,- i snitt pr bonde og 5.000 donert i direkte og indirekte sosialstøtte av hver nordmann.

Når du vil komme inn på en seriøs moralsk diskusjon rundt landbrukspolitikk så si ifra...

Når du finner en tankerekke som underbygger at Norske bønder er mer verdt enn andre nordmenn og mer verdt enn bønder i andre land så har du kommet langt. Lykke til.

Jeg har ikke sagt at jeg synes at noen er mer verdt enn andre.

Og i følge deg så er en "seriøs moralsk diskusjon rundt landbrukspolitikk" å ville ha vekk alle bøndene?

Nei. Men du avfeier mine argumenter med at det er umoralsk av meg å snakke om matvarepriser når barn sulter der ute i verden. Jeg må da få lov til å gjøre oppmerksom på at norsk landbrukspolitikk i alle fall ikke fører til mindre sult, og at både kostnaden og formen tyder på at hvis vi ville så kunne vi med tilsvarende innsats ha reddet et betydelig antall menneskeliv? Hvor mange menneskeliv skal en bonde være verdt? Er det verdt å holde på en bonde hvis samme pengesum kunne redde 10 barn fra Aids, og samtidig gjøre at en nordmann fikk et yrke som betaler seg selv? Er det verdt å bruke 247000,- for at en bonde skal produsere en liten mengde mat, når alternativet er at 100 bønder i uland kan produsere betydelig mer mat for samme pengesum og samtidig hjelpe seg selv ut av fattigdom, og den norske bonden kan få en godt betalt jobb i bygg og anlegg?

 

Ingen har her i tråden sagt at man skal kvitte seg med alle bønder. Å hevde at jeg har sagt det er uærlig argumentasjonsteknikk. Det jeg krever er at bøndene må stilles ovenfor samme krav som alle oss andre. Jeg har tilogmed sagt at jeg vil stå i første rekke og kjøpe relativt kostbare, høykvalitets varer fra norske bønder. Spesielt gjelder dette lokalt produserte varer som det ikke finnes et internasjonalt marked for, som har en god historie og som har særpreg. På hvilken måte er det å "ville ha vekk bøndene"??

 

Ut fra argumentasjonen din synes det ikke som om du ønsker at bønder skal måtte levere varer og kjøpe inn råvarer i frie marked som veldig mange av oss andre, men få særbehandling. For meg er det en indikasjon på at du mener at bønder er mer verdt enn meg, og det liker jeg ikke.

 

-k

Endret 24. oktober 2007 av knutinh

[Superior]

De fleste bøndene er borte.

 

Frihandel er til for USA og Kina, ikke fattige land.

 

Jordbruksproduksjon har aldri gjort et land rikt.

[Schnell]

Stråmann! Det har jeg aldri påstått.

 

 

 

neivel hva var det da du mente?

 

Jeg ser du modererer uttalelsen fra "resten av verden" til "flere tusen hver dag". Det er rimelig stor forskjell på over 99,9% av verdens befolkning lider av matmangel og det å si at 0,005% av verdens befolkning dør i året på grunn av sult. Det siste er nok langt nærmere sannheten enn det første. Det gir en god indikasjon på at vi (verden) har en reell mulighet til å avskaffe ekstrem fattigdom og sult i løpet av noen få tiår.)

ja altså det "resten av verden" var jo ett uttrykk siden jeg ikke visste ett eksakt tall, slik som f eks folk sier "jeg har sagt det 100 ganger"

 

USA må bare si hva de vil og late som de snakker sant. Vennligst ikke sammenlign meg med amerikanske utenrikspolitikere. Jeg ha meg frabedt sånne usakeligheter.).

Jeg sammenlignet ikke, jeg bare sier at det er også en mulighet for hva som kan skje.

 

 

Jepp, en fjerning av de kostbare tollmurene hadde gjort mat billigere for oss og de bøndene som tjener minst fra før (da snakker jeg ikke om norske bønder med sugerør i en av verdens feteste statskasser) hadde tjent bedre og fått et mer verdig liv. I pose og sekk for både produsent og kunde.

For det kan jo du si sikkert? Og så er det vel ikke bare "bøndene som tjener minst fra før" Norge har tenkt å handle med i fall, viss du ikke regner Danmark og sånn for det da.

 

Jeg har ikke sagt at jeg synes at noen er mer verdt enn andre.

Du er tydeligvis for subsidiering og det er å verdsette bøndene mer enn både andre nordmenn og utenlandske bønder. Du vil at staten skal ta penger fra disse andre og gi til bøndene.

ja altså ha har vi to forskjellige oppfatninger av hva ordet "verdt" betyr.

 

 

Og i følge deg så er en "seriøs moralsk diskusjon rundt landbrukspolitikk" å ville ha vekk alle bøndene?

eg vil slenge inn mitt svar på spørsmålet til knuninth: Du har misforstått hvis du tror det handler om å fjerne alle bøndene. Det handler, i hvert fall fra min side, om å fjerne subsidiene (ikke alle bønder). Å fjerne subsidiene vil i summa summarum gi bedre levekår for bønder (med unntak av de veldig få bøndene i verden som tilfeldigvis også er norske).

 

Ja altså så var det jo de norske bøndene jeg snakket om? Og jeg forrsto også at det er "subsidene" du vil ha vekk, men det blir jo det samme som å vil ha vekk alle bøndene i norge, siden ingen gårder kan drives uten det. Hvorfor jeg vil ha bøndene har jeg skrevet hundre ganger før, og det har ingenting med å gjøre hvem jeg synes er mer verdt en andre

[Gjest medlem-141789]

Bøndene er dei fattigste, men dei vi trenger mest!

Støtt dei med pengar som staten gir til invandrings departemanget og fra alle dessa der asylmotaka, altså det vi treng minst!

Kanskje med 1-2 mrd eller meir!

Endret 24. oktober 2007 av medlem-141789

[Schnell]

For viss de pengene som blir brukt på bøndene, ikke hadde blitt brukt på de, så hadde de jo garangtert blitt brukt til å gi mat til de som ikke har det .

All statlig sløsing med penger kan bortforklares med at "jammen, hvis vi ikke bruker disse pengene så blir de bare kastet bort på noe annet ræl". En seriøs diskusjon om statsbudsjettet må kunne dreie seg om hvor store statens inntekter skal være, og hvordan man skal bruke pengene. De inkluderer en prioriteringsliste over hva som er viktig og hva som er mindre viktig, enig?

Ja jeg er enig i at det må prioriteres, og som du sikkert har fårstått så synes jeg at bønder skal prioriteres av de grunnene som jeg har skrevet tidligere.

Ja. Les første post. 247000,- i snitt pr bonde og 5.000 donert i direkte og indirekte sosialstøtte av hver nordmann.

som er det minste som skal til for at gårdene skal kunne drives.

 

Nei. Men du avfeier mine argumenter med at det er umoralsk av meg å snakke om matvarepriser når barn sulter der ute i verden. Jeg må da få lov til å gjøre oppmerksom på at norsk landbrukspolitikk i alle fall ikke fører til mindre sult, og at både kostnaden og formen tyder på at hvis vi ville så kunne vi med tilsvarende innsats ha reddet et betydelig antall menneskeliv? Hvor mange menneskeliv skal en bonde være verdt? Er det verdt å holde på en bonde hvis samme pengesum kunne redde 10 barn fra Aids, og samtidig gjøre at en nordmann fikk et yrke som betaler seg selv? Er det verdt å bruke 247000,- for at en bonde skal produsere en liten mengde mat, når alternativet er at 100 bønder i uland kan produsere betydelig mer mat for samme pengesum og samtidig hjelpe seg selv ut av fattigdom, og den norske bonden kan få en godt betalt jobb i bygg og anlegg?

Du og alle de andre som mener bøndene må vekk, kan si hva du vil, men både du og jeg og alle andre vet at det er av egoistiske grunner dere vil det, og ikke for å "redde barna i Afrika"

 

Ingen har her i tråden sagt at man skal kvitte seg med alle bønder. Å hevde at jeg har sagt det er uærlig argumentasjonsteknikk. Det jeg krever er at bøndene må stilles ovenfor samme krav som alle oss andre. Jeg har tilogmed sagt at jeg vil stå i første rekke og kjøpe relativt kostbare, høykvalitets varer fra norske bønder. Spesielt gjelder dette lokalt produserte varer som det ikke finnes et internasjonalt marked for, som har en god historie og som har særpreg. På hvilken måte er det å "ville ha vekk bøndene"??

Viss du er villig til å kjøpe realativt kostbare, høykvalitets varer fra norske bønder må du også være fore subsidiene, som skal til for at norsker gårder skal kunne drives. Det blir bare dobbeltmoral å si du er villig til å betale for det,men så er du ikke det likevel.

 

Ut fra argumentasjonen din synes det ikke som om du ønsker at bønder skal måtte levere varer og kjøpe inn råvarer i frie marked som veldig mange av oss andre, men få særbehandling. For meg er det en indikasjon på at du mener at bønder er mer verdt enn meg, og det liker jeg ikke.

Jeg mener ikke bønder er mer verdt enn deg eller noen andre. Viss en skal begynne å tenke sånn om alle som får "særbahandling" så kommer lista over folk som er mer verdt enn andre til å bli lang. Tror du liksom narkomane og sånn tror de er mer verdt enn andre fordi de får penger på sosialen uten å gjøre noenting?

[hiper]

Hva gir narkomane samfunnet? Bønder gir oss mat, så syns faktisk du skal tenke deg litt om. Vet du hvor mye arbeid det er og være bonde?

Vet du at bønder aldri har fri, de jobber 365/366 dager i året. Avløser er nesten umulig og få tak i.

 

 

Edit: Bønder er ikke mer verdt en narkomane som mennesker, men det de utretter for samfunnet er mer verdifullt enn det narkomane gjør!

Endret 24. oktober 2007 av hiper

[Boralis]

Nei mulig jeg ikke svarte,men det gjorde vel strengt tatt ikke du heller,da du heller stilte et spørsmål  Poenget mitt var uansett at enten bør det avvikles for alle eller så bør det bestå, kraftavtaler avvikles,joda enkelte gjør det men langtfra alle og nettop det er poenget,de som er avhengige av dem får beholde dem,kraftkrevende industri får billigere strøm for å overleve,skipsverft får tilskudd for å beholde arbeidsplasser i vanskelige tider.

Poenget er at få utenom de rødeste i fagbevegelsen står fram og åpent forsvarer hemningsløs bruk av offentlighetens penger til å holde liv i kraftkrevende industri.

 

Det er en bevisst nedtrapping der målet er at de skal kjøpe kraft på et åpent marked. Flere bedrifter innen kraftkrevende industri kjøper nå kraft fra utlandet.

 

Som jeg har sagt lengre opp er det uforståelig og uhensiktsmessig at rederne får slippe unna den beskatningen som vi andre utsettes for. Jeg kan ikke gi noen bedre kur på det enn å unngå å stemme rød-grønt.

Altså akkurat det samme som bøndene får, nemmelig tilskudd, dessverre kan ikke bonden permitere kua i enkelte perioder for så å tjene grovt på tilskuddene,det kan div krraftkrevende industri.

Og ja selv i Mo har de fått enorme beløp i tilskudd for å omstille seg og der drypper vistnok enkelte tilskudd fortsatt i form av rimeligere strøm .

Kraftkrevende industri kan ikke alltid stoppe prosessen uten omkostninger som i praksis betyr å legge ned. Dermed har de samme problemer med midlertidig stand som bønder (og veldig mange andre aktiviteter).

 

Det som skjedde i Mo i Rana er beste eksempel på hva som skjer når uvitende men velmenende subsidister får frie tøyler. Jeg er villig til å gå ganske langt med stemmeseddelen min for at slik skamløs bruk av skattebetalernes penger unngås.

 

 

Sett i fra meg som skattebetaler og konsument så er det ikke slik at "alt eller ingenting". For hver uønsket aktivitet som blir holdt kunstig i live av mangelfullt utrustede politikere så går det litt utover min kjøpekraft, litt utover min levestandard, litt utover arbeidsgiveren min. For hver slik sosialstøtte jeg kan legge ned så vil det for meg og alle andre som bidrar bli litt lettere. Jeg endrer gjerne både landbrukspolitikken og næringspolitikken dersom andre velgere er med...

 

-k

 

Når det gjelder rederskatten blir det vel et direkte bomskudd å skylde på de rød/grønne, for hvor lenge har rederne sluppet unna ? hvilken regering satt 2 perioder før de rød/grønne ?? Gjorde de noe med dette ?? Ikke det nei.

Og nei jeg sier ikke alt eller ingenting,men jeg sier at skal en se på tilskuddene til en næring så må en se på alle og skal en da fjærne eller redusere hos en så må en gjøre det hos alle,for det vi diskuterer er om vi skal holde noen kunstig i livet eller ei,og jeg regner med at alle som får tilskudd får disse for å holde seg i livet.

Når vi så ser at enkelte av disse kan tillate seg å stanse produksjonen,permitere sine ansatte og selge strømmen til langt høyere priser,ja da er det vel der en bør begynne. For ikke bare får de strømmen billig,de selger den vidre med stor fortjeneste,samtidig som staten må betale trygd for deres ansatte og staten mister skatteinntekter både fra bedriften oog de ansatte, altså straffes staten minst 3 dobbelt fordi de gir disse bedriftene tilskudd.

[Schnell]

Hva gir narkomane samfunnet? Bønder gir oss mat, så syns faktisk du skal tenke deg litt om. Vet du hvor mye arbeid det er og være bonde?

Vet du at bønder aldri har fri, de jobber 365/366 dager i året. Avløser er nesten umulig og få tak i.

 

 

Edit: Bønder er ikke mer verdt en narkomane som mennesker, men det de utretter for samfunnet er mer verdifullt enn det narkomane gjør!

 

Ja det va jo det jeg mente?

[Simen1]

Huff, jeg føler det blir vel mye usaklig ballkasting her. Jeg savner nye faktaopplysninger, nye tall og slikt fra begge sider for å gjøre diskusjonen mer interessant.

 

Ja altså så var det jo de norske bøndene jeg snakket om? Og jeg forrsto også at det er "subsidene" du vil ha vekk, men det blir jo det samme som å vil ha vekk alle bøndene i norge, siden ingen gårder kan drives uten det. Hvorfor jeg vil ha bøndene har jeg skrevet hundre ganger før, og det har ingenting med å gjøre hvem jeg synes er mer verdt en andre

Nei, det er en vesentlig forskjell på å ønske bort subsidiene og på å ønske bort bøndene. Det finnes norske bønder som driver så bra i dag at de kunne klart seg fint uten subsidier. Det er bare langt mellom de som driver bedriften sin så godt. "Økonomisk bærekraftig" er vel bedre beskrivelse.

 

Se på New Zealand når de fjernet subsidiene ganske brått. De er jo godt kjent for landbruksprodukter som sauekjøtt, ull og kiwi. Bøndene surmulte og spådde nasjonen nord og ned om subsidiene forsvant. Realiteten ble stikk motsatt: Nasjonen blomstret økonomisk fordi den ikke lengre ble tynget ned av de mest uproduktive bøndene (målt i kostnad/gevinst for samfunnet). New Zealand blomstret opp. Levestandarden har økt, produksjonen av landbruksprodukter har økt, balansen i statsbudsjettet har blitt bedre og de har kunnet ta seg råd til å forbedre samfunnsfunksjoner som helse og utdanning. Det er nettopp slike positive ringvirkninger norske bønder motsetter seg.

 

Denne artikkelen gir mer utfyllende beskrivelse av reformasjonen i New Zealand.

Les og bli inspirert!

 

Bøndene er dei fattigste, men dei vi trenger mest! Støtt dei med pengar som staten gir til invandrings departemanget og fra alle dessa der asylmotaka, altså det vi treng minst! Kanskje med 1-2 mrd eller meir!

Kan du utdype hvorfor du mener noen selvstendig næringsdrivende i ett av verdens rikeste land bør få mer penger på bekostning av folk som desperat søker etter hjelp på grunn av borgerkrig, sultkatastrofer, politisk forfølgelse osv? Hvor mange menneskeliv synes du det er verd å ofre for, la oss si, 100.000 kr mer per bonde per år? 5 personer? 10?

 

Jeg synes bare slike utsagn vitner om utrolig lite forståelse for hva som skjer i verden utenfor grenda si.

[knutinh]

Ja jeg er enig i at det må prioriteres, og som du sikkert har fårstått så synes jeg at bønder skal prioriteres av de grunnene som jeg har skrevet tidligere.

Da støtter du kanskje min rett til å hevde at andre ting er viktigere?

 

Jeg synes helsevesen er betydelig viktigere enn å gi sosialstøtte til bønder.

Ja. Les første post. 247000,- i snitt pr bonde og 5.000 donert i direkte og indirekte sosialstøtte av hver nordmann.

som er det minste som skal til for at gårdene skal kunne drives.

Det er din påstand. Bekjente av meg som er bønder sier at de kunne ha drevet betydelig større om ikke kvotesystemet nekter dem å være produktive.

Nei. Men du avfeier mine argumenter med at det er umoralsk av meg å snakke om matvarepriser når barn sulter der ute i verden. Jeg må da få lov til å gjøre oppmerksom på at norsk landbrukspolitikk i alle fall ikke fører til mindre sult, og at både kostnaden og formen tyder på at hvis vi ville så kunne vi med tilsvarende innsats ha reddet et betydelig antall menneskeliv? Hvor mange menneskeliv skal en bonde være verdt? Er det verdt å holde på en bonde hvis samme pengesum kunne redde 10 barn fra Aids, og samtidig gjøre at en nordmann fikk et yrke som betaler seg selv? Er det verdt å bruke 247000,- for at en bonde skal produsere en liten mengde mat, når alternativet er at 100 bønder i uland kan produsere betydelig mer mat for samme pengesum og samtidig hjelpe seg selv ut av fattigdom, og den norske bonden kan få en godt betalt jobb i bygg og anlegg?

Du og alle de andre som mener bøndene må vekk, kan si hva du vil, men både du og jeg og alle andre vet at det er av egoistiske grunner dere vil det, og ikke for å "redde barna i Afrika"

Har du alvorlige lese og skrivevansker eller har du bare for vane å lyve?? Dette spørsmålet ble tatt opp på forrige side, men en god løgn ser ikke ut til å la seg snu så lett.

 

 

Du påberoper deg altså retten til å avgjøre ikke bare hva som er moralsk, men hva som er mine bakenforliggende årsaker uten å la meg gjøre det samme.

 

Hvorfor har du så vanskelig for å tro at jeg har mer sympati for et barn i Afrika enn for en velfødd bonde??

Ingen har her i tråden sagt at man skal kvitte seg med alle bønder. Å hevde at jeg har sagt det er uærlig argumentasjonsteknikk. Det jeg krever er at bøndene må stilles ovenfor samme krav som alle oss andre. Jeg har tilogmed sagt at jeg vil stå i første rekke og kjøpe relativt kostbare, høykvalitets varer fra norske bønder. Spesielt gjelder dette lokalt produserte varer som det ikke finnes et internasjonalt marked for, som har en god historie og som har særpreg. På hvilken måte er det å "ville ha vekk bøndene"??

Viss du er villig til å kjøpe realativt kostbare, høykvalitets varer fra norske bønder må du også være fore subsidiene, som skal til for at norsker gårder skal kunne drives. Det blir bare dobbeltmoral å si du er villig til å betale for det,men så er du ikke det likevel.

Nå må du gi deg! Sånne som deg er jo grunnen til at jeg kjøper lite norsk i dag.

 

Når du og bøndene indirekte sier at norske varer er elendige slik at de må ha tollmurer så er det da ikke så rart at frie nordmenn flykter til Sverige?

 

Når Gilde & Co prøver å drive rasjonelt så får vi bare dårlige Og dyre varer. Jeg hevder at ved å kvitte oss med samvirkene får vi i det minste gode varer (om enn fremdeles dyre).

 

Som vanlig for ditt slag så setter du deg over meg og min pengebok og mitt forbruk. Du vet best hva som er best for både meg og deg. Hva om du og SP holdt de klamme lankene deres for dere selv og støttet de næringene dere føler for med deres egen pengepung?

Ut fra argumentasjonen din synes det ikke som om du ønsker at bønder skal måtte levere varer og kjøpe inn råvarer i frie marked som veldig mange av oss andre, men få særbehandling. For meg er det en indikasjon på at du mener at bønder er mer verdt enn meg, og det liker jeg ikke.

Jeg mener ikke bønder er mer verdt enn deg eller noen andre. Viss en skal begynne å tenke sånn om alle som får "særbahandling" så kommer lista over folk som er mer verdt enn andre til å bli lang. Tror du liksom narkomane og sånn tror de er mer verdt enn andre fordi de får penger på sosialen uten å gjøre noenting?

Hvis du vil sammenligne narkomane og bønder så er det ditt valg. Hvis du vil inn på det så kan vi diskutere hvordan begge grupper kan komme seg ut av uføret de er oppe i...

 

for bøndenes del ved å organisere seg annerledes, for narkomane ved å komme seg ut av miljøet.

 

En god start for begge, uansett hvor vanskelig det er, er å innse at man er sin egen lykkes smed i stedetfor å rope på pappa stat hver gang livet går enn imot.

 

-k

 

Vet du at bønder aldri har fri, de jobber 365/366 dager i året. Avløser er nesten umulig og få tak i.

Hvor mange ganger skal folk si dette? Det bryr meg ikke, du får ingen sympati.

 

Det er som å si "vet dere hvor vondt det er å legge handa på steikepanna? Det er dritvondt! Jeg synes dere skal slutte å nekte meg penger for jeg har tross alt kjempevondt."

 

Hva med å slutte å legge handa på steikepanna og slutte å be oss om å blåse på?

 

-k

 

 

Nei mulig jeg ikke svarte,men det gjorde vel strengt tatt ikke du heller,da du heller stilte et spørsmål  Poenget mitt var uansett at enten bør det avvikles for alle eller så bør det bestå, kraftavtaler avvikles,joda enkelte gjør det men langtfra alle og nettop det er poenget,de som er avhengige av dem får beholde dem,kraftkrevende industri får billigere strøm for å overleve,skipsverft får tilskudd for å beholde arbeidsplasser i vanskelige tider.

Poenget er at få utenom de rødeste i fagbevegelsen står fram og åpent forsvarer hemningsløs bruk av offentlighetens penger til å holde liv i kraftkrevende industri.

 

Det er en bevisst nedtrapping der målet er at de skal kjøpe kraft på et åpent marked. Flere bedrifter innen kraftkrevende industri kjøper nå kraft fra utlandet.

 

Som jeg har sagt lengre opp er det uforståelig og uhensiktsmessig at rederne får slippe unna den beskatningen som vi andre utsettes for. Jeg kan ikke gi noen bedre kur på det enn å unngå å stemme rød-grønt.

Altså akkurat det samme som bøndene får, nemmelig tilskudd, dessverre kan ikke bonden permitere kua i enkelte perioder for så å tjene grovt på tilskuddene,det kan div krraftkrevende industri.

Og ja selv i Mo har de fått enorme beløp i tilskudd for å omstille seg og der drypper vistnok enkelte tilskudd fortsatt i form av rimeligere strøm .

Kraftkrevende industri kan ikke alltid stoppe prosessen uten omkostninger som i praksis betyr å legge ned. Dermed har de samme problemer med midlertidig stand som bønder (og veldig mange andre aktiviteter).

 

Det som skjedde i Mo i Rana er beste eksempel på hva som skjer når uvitende men velmenende subsidister får frie tøyler. Jeg er villig til å gå ganske langt med stemmeseddelen min for at slik skamløs bruk av skattebetalernes penger unngås.

 

 

Sett i fra meg som skattebetaler og konsument så er det ikke slik at "alt eller ingenting". For hver uønsket aktivitet som blir holdt kunstig i live av mangelfullt utrustede politikere så går det litt utover min kjøpekraft, litt utover min levestandard, litt utover arbeidsgiveren min. For hver slik sosialstøtte jeg kan legge ned så vil det for meg og alle andre som bidrar bli litt lettere. Jeg endrer gjerne både landbrukspolitikken og næringspolitikken dersom andre velgere er med...

 

-k

 

Når det gjelder rederskatten blir det vel et direkte bomskudd å skylde på de rød/grønne, for hvor lenge har rederne sluppet unna ? hvilken regering satt 2 perioder før de rød/grønne ?? Gjorde de noe med dette ?? Ikke det nei.

Og nei jeg sier ikke alt eller ingenting,men jeg sier at skal en se på tilskuddene til en næring så må en se på alle og skal en da fjærne eller redusere hos en så må en gjøre det hos alle,for det vi diskuterer er om vi skal holde noen kunstig i livet eller ei,og jeg regner med at alle som får tilskudd får disse for å holde seg i livet.

Når vi så ser at enkelte av disse kan tillate seg å stanse produksjonen,permitere sine ansatte og selge strømmen til langt høyere priser,ja da er det vel der en bør begynne. For ikke bare får de strømmen billig,de selger den vidre med stor fortjeneste,samtidig som staten må betale trygd for deres ansatte og staten mister skatteinntekter både fra bedriften oog de ansatte, altså straffes staten minst 3 dobbelt fordi de gir disse bedriftene tilskudd.

Du sier fremdeles "nei, ta ikke meg, ta broren min".

 

Hvis noe er galt i samfunnet så må det være lov å kritisere det og be om at det fikses.

 

Dette gjelder rederskatt, det gjelder statlig innblanding i halv-private selskaper og det gjelder definitivt landbrukspolitikk. Nå er dette en tråd om landbrukspolitikk og du har fått enighet fra meg om at det finnes andre tilsvarende områder. Kan vi nå gå tilbake til topic?

 

-k

 

Bøndene er dei fattigste, men dei vi trenger mest!

Støtt dei med pengar som staten gir til invandrings departemanget og fra alle dessa der asylmotaka, altså det vi treng minst!

Kanskje med 1-2 mrd eller meir!

Var denne posten bare for å nøre opp under alle mine sterotyper av bønder?

 

-k

Endret 24. oktober 2007 av knutinh

[Simen1]

Ja. Les første post. 247000,- i snitt pr bonde og 5.000 donert i direkte og indirekte sosialstøtte av hver nordmann.

som er det minste som skal til for at gårdene skal kunne drives.

Jeg tror du har misforstått hvordan samfunnet fungerer og bør fungere hvis du mener at staten skal betale for at folk skal holde i gang uproduktive jobber. Hadde bøndene utført en nyttig samfunnsoppgave som staten og befolkningen har nytte av, f.eks slik skoler og helsevesen gjør, så burde absolutt staten vurdert å betale for en fornuftig mengde slike tjenester, men hva leverer bøndene tilbake til samfunnet? Ingenting! De er bare en stor utgiftspost. I dyreverden kaller man sånt for snyltere og parasitter. Du vet vel hvilke typer dyreadferd som skal til for å bli klassifisert som snylter og parasitt? Slå det gjerne opp på wikipedia om du er usikker.

 

Du og alle de andre som mener bøndene må vekk, kan si hva du vil, men både du og jeg og alle andre vet at det er av egoistiske grunner dere vil det, og ikke for å "redde barna i Afrika"

Han har fortsatt ikke sagt eller ment at bøndene må vekk. Det har heller ikke jeg. Kan du vennligst slutte å komme med sånne usannheter. Hold deg til saken og vær saklig uten å komme med usanne påstander om hva vi subsidiemotstandere mener. Hvis det er noen som er egoistisk her så er det de som er villig til å ofre menneskeliv for å få snyltet mer på staten.

 

Jeg har sagt det mange ganger og jeg vil ha valgfrihet og kjøper gjerne dyre matvarer om jeg får lov til å velge hvilke selv. Pris, kvalitet og behov avgjør kjøpet for min del og jeg liker ikke å bli påtvingt dyre og dårlige varer samtidig som vareutvalget reduseres på grunn av handelsbarrièrene.

 

Viss du er villig til å kjøpe realativt kostbare, høykvalitets varer fra norske bønder må du også være fore subsidiene, som skal til for at norsker gårder skal kunne drives. Det blir bare dobbeltmoral å si du er villig til å betale for det,men så er du ikke det likevel.

Norske bønder produserer nesten ikke høykvalitetsvarer. De produserer bare varer som når opp til norsk minstemål. Hverken mer eller mindre. Det er kjedelige og ensformige produkter til en alt for høy pris. Samtidig stenges vareutvalget fra utlandet ute. Det er nesten umulig å få tak i skikkelig Parmaskinke her i landet. Nesten umulig å få tak i billig bacon hvis det er det man vil ha. Vareutvalget er utrolig snevert og samtidig dyrt. Subsidiene og handelsbarrièren ødelegger for valgfrihet og tvinger norges befolkning til å kjøpe dyre standardvarer. Påstanden om dobbeltmoral faller på sin egen urimelighet.

 

Jeg mener ikke bønder er mer verdt enn deg eller noen andre. Viss en skal begynne å tenke sånn om alle som får "særbahandling" så kommer lista over folk som er mer verdt enn andre til å bli lang. Tror du liksom narkomane og sånn tror de er mer verdt enn andre fordi de får penger på sosialen uten å gjøre noenting?

Mener du at bønder trenger sosialstønad på linje med narkomane for å klare seg? Hvorfor i all verden skal friske, sunne, nevenyttige, og arbeidsdyktige folk uten rusproblemer, helseproblemer osv gå på "sosialstønad"? Hvorfor skal en selvstendig næringsdrivende få hundretusner fra staten i året mens staten ikke har råd å gi flere narkomane rusavvenning og tilbakeføring til et produktivt og godt liv? Hva gjør bonden så mye verd at samfunnet ofrer tiltak for narkomane for å gi bøndene mer lommepenger? Hvilket menneskesyn er det å ressursmessig sparke de som ligger i rennestenen for å få mer penger i lomma selv?

[Schnell]

Har du alvorlige lese og skrivevansker eller har du bare for vane å lyve?? Dette spørsmålet ble tatt opp på forrige side, men en god løgn ser ikke ut til å la seg snu så lett.

jeg mener dere som vil "ha vekk subsidiene" til bøndene, som er det offisielle ordet for å ville ha vekk bøndene i Norge. For viss subsidene forsvinner vil bøndene også det.

Og faktisk så går så veldig mye av de pengene rett tilbake til samfunnet siden det koster så mye å drive gård

 

 

 

 

Du påberoper deg altså retten til å avgjøre ikke bare hva som er moralsk, men hva som er mine bakenforliggende årsaker uten å la meg gjøre det samme. Hvorfor har du så vanskelig for å tro at jeg har mer sympati for et barn i Afrika enn for en velfødd bonde??

jeg påberoper meg ikke retten til å avgjørde noe, jeg bare skriver det jeg mener som er meningen vi skal gjøre her.

De fleste har jo sympati for barn i Afrika, jeg tviler bare på at det er på grunn av du vil redde barna i Afrika at du brenner sånn for den saken. blant annet på grunn av du skriver dette:

 

Som vanlig for ditt slag så setter du deg over meg og min pengebok og mitt forbruk. Du vet best hva som er best for både meg og deg. Hva om du og SP holdt de klamme lankene deres for dere selv og støttet de næringene dere føler for med deres egen pengepung?

 

Hvis du vil sammenligne narkomane og bønder så er det ditt valg. Hvis du vil inn på det så kan vi diskutere hvordan begge grupper kan komme seg ut av uføret de er oppe i...

 

Det var bare for å gi ett eksempel på hvorfor jeg ikke synes at bøndene var mer verdt enn andre, akkurat som med f.esk narkomane.

[knutinh]

Har du alvorlige lese og skrivevansker eller har du bare for vane å lyve?? Dette spørsmålet ble tatt opp på forrige side, men en god løgn ser ikke ut til å la seg snu så lett.

jeg mener dere som vil "ha vekk subsidiene" til bøndene, som er det offisielle ordet for å ville ha vekk bøndene i Norge. For viss subsidene forsvinner vil bøndene også det.

Og faktisk så går så veldig mye av de pengene rett tilbake til samfunnet siden det koster så mye å drive gård

Det er stor forskjell på å mene at konsekvensene av mine handlinger blir et utfall og at jeg støtter utfallet.

 

Du må gjerne mene at Kristin Halvorsen sin politikk vil føre til mer jøde-hat. Å påstå at hun er anti-seminist ville likevel være både dypt injurierende og forhåpentligvis helt feil. Enig?

 

 

Du påberoper deg altså retten til å avgjøre ikke bare hva som er moralsk, men hva som er mine bakenforliggende årsaker uten å la meg gjøre det samme. Hvorfor har du så vanskelig for å tro at jeg har mer sympati for et barn i Afrika enn for en velfødd bonde??

jeg påberoper meg ikke retten til å avgjørde noe, jeg bare skriver det jeg mener som er meningen vi skal gjøre her.

De fleste har jo sympati for barn i Afrika, jeg tviler bare på at det er på grunn av du vil redde barna i Afrika at du brenner sånn for den saken. blant annet på grunn av du skriver dette:

...

Så jeg "får ikke lov" til å samtidig tenke på fattige barn i afrika og matvarepriser i Norge, men du skal ha lov til å tenke på alskens "gode formål" samtidig som du tenker på landbruket? Hvor er det jeg faller av?

 

-k

[Simen1]

Hva gir narkomane samfunnet?

Det samme som bøndene: Store utgifter.

 

Bønder gir oss mat, så syns faktisk du skal tenke deg litt om.

Feil, bøndene gir ikke noe. De selger maten til en svært høy overpris i forhold til verdensmarkedet, og atpåtil må vi sponse bøndene via skatteseddelen for at de skal selge denne overprisede maten til oss. Norsk landbruk koster langt mer enn det smaker.

 

Vet du hvor mye arbeid det er og være bonde? Vet du at bønder aldri har fri, de jobber 365/366 dager i året. Avløser er nesten umulig og få tak i.

Det er ikke samfunnets oppgave å løse bedriftsinterne bemanningsproblemer og uholdbare arbeidsforhold. Det er opp til den selvstendig næringsdrivende bonden å løse selv. Mange bedrifter i Norges land sliter med et vell av ulike problemer. Det betyr ikke at staten kan eller bør gå inn og sponse hver enkelt av de. Prinsippet om likebehandling har jo jeg og Snekker`n blitt enig om på forrige side så da skulle det bare mangle at ulike selvstendig næringsdrivende blir behandlet rettferdig og likt. Knutinth har beskrevet lengre opp her på denne siden at subsidier MÅ komme fra et sted. Dersom person A gir person B 100.000 kr i subsidier og person B gir person A 100.000 kr i subsidier og begge driver ulønnsomme næringer så sier det seg selv at regnestykket ikke går rundt. Man får i så fall en negativ saldo på statskassa før man har begynt å betale for nyttige samfunnsoppgaver. Subsidier til alle henger altså ikke på greip. Det går ikke. Følger man rettferdighetsprinsippet om likebehandling så kan man altså ikke subsidiere noen næringer.

 

Edit: Bønder er ikke mer verdt en narkomane som mennesker, men det de utretter for samfunnet er mer verdifullt enn det narkomane gjør!

Ja, det er jo en måte å se på det. Litt av en sammenligning må jeg si for å finne noen som gir mindre samfunnsnytte enn bøndene. Heldigvis har man mulighet til å hjelpe narkomane tilbake til et produktivt og lykkelig liv ved å investere litt statlige midler i de. Jeg tipper en gjennomsnittlig årssubsidie til en bonde er nok til ganske så omfattende behandling og at det vil gi en stor samfunnsmessig økonomisk gevinst å investere pengene i hjelpetiltak for narkomane.

[Schnell]

Jeg tror du har misforstått hvordan samfunnet fungerer og bør fungere hvis du mener at staten skal betale for at folk skal holde i gang uproduktive jobber. Hadde bøndene utført en nyttig samfunnsoppgave som staten og befolkningen har nytte av, f.eks slik skoler og helsevesen gjør, så burde absolutt staten vurdert å betale for en fornuftig mengde slike tjenester, men hva leverer bøndene tilbake til samfunnet? Ingenting! De er bare en stor utgiftspost. I dyreverden kaller man sånt for snyltere og parasitter. Du vet vel hvilke typer dyreadferd som skal til for å bli klassifisert som snylter og parasitt? Slå det gjerne opp på wikipedia om du er usikker.

At bøndene ikke utfører en nyttig samfunnsoppgave er dine ord.

men hva leverer bøndene tilbake til samfunnet? Ingenting! .

jo? Mat? Og btw, du som alltid snakker om saklighet sitter og kaller bøndre for parasitter.kult.

 

Han har fortsatt ikke sagt eller ment at bøndene må vekk. Det har heller ikke jeg. Kan du vennligst slutte å komme med sånne usannheter. Hold deg til saken og vær saklig uten å komme med usanne påstander om hva vi subsidiemotstandere mener. Hvis det er noen som er egoistisk her så er det de som er villig til å ofre menneskeliv for å få snyltet mer på staten.

den der var på kanten ass. Det er det dummest jeg har hørt. I løpet to avsnitt har du kallt bøndene for mordere og parasitter.

 

 

Norske bønder produserer nesten ikke høykvalitetsvarer. De produserer bare varer som når opp til norsk minstemål. Hverken mer eller mindre. Det er kjedelige og ensformige produkter til en alt for høy pris. Samtidig stenges vareutvalget fra utlandet ute. Det er nesten umulig å få tak i skikkelig Parmaskinke her i landet. Nesten umulig å få tak i billig bacon hvis det er det man vil ha. Vareutvalget er utrolig snevert og samtidig dyrt. Subsidiene og handelsbarrièren ødelegger for valgfrihet og tvinger norges befolkning til å kjøpe dyre standardvarer. Påstanden om dobbeltmoral faller på sin egen urimelighet.

du får kjøpe first prise da viss du synes det er så dyrt. i forhold til inntekten per innbygger i Norge så er det faktisk billig mat.

 

Mener du at bønder trenger sosialstønad på linje med narkomane for å klare seg? Hvorfor i all verden skal friske, sunne, nevenyttige, og arbeidsdyktige folk uten rusproblemer, helseproblemer osv gå på "sosialstønad"? Hvorfor skal en selvstendig næringsdrivende få hundretusner fra staten i året mens staten ikke har råd å gi flere narkomane rusavvenning og tilbakeføring til et produktivt og godt liv? Hva gjør bonden så mye verd at samfunnet ofrer tiltak for narkomane for å gi bøndene mer lommepenger? Hvilket menneskesyn er det å ressursmessig sparke de som ligger i rennestenen for å få mer penger i lomma selv?

 

Det var absolutt ikke det jeg skrev. husker ikke hvem som skrev det, men det var noen som skrev at bøndene visst nok trodde de var mer verrdt enn andre fordi de mottok subsidier.

 

 

Du må gjerne mene at Kristin Halvorsen sin politikk vil føre til mer jøde-hat. Å påstå at hun er anti-seminist ville likevel være både dypt injurierende og forhåpentligvis helt feil. Enig?

Ehh er det en slags metafor eller noe, for jeg fårstår ikke hva du mener.sorry ass

 

 

Så jeg "får ikke lov" til å samtidig tenke på fattige barn i afrika og matvarepriser i Norge, men du skal ha lov til å tenke på alskens "gode formål" samtidig som du tenker på landbruket? Hvor er det jeg faller av?

 

Jo det er jeg forsåvidt enig i

[Simen1]

Har du alvorlige lese og skrivevansker eller har du bare for vane å lyve?? Dette spørsmålet ble tatt opp på forrige side, men en god løgn ser ikke ut til å la seg snu så lett.

jeg mener dere som vil "ha vekk subsidiene" til bøndene, som er det offisielle ordet for å ville ha vekk bøndene i Norge. For viss subsidene forsvinner vil bøndene også det.

Kan du legge av den gjentagende løgnen? Å fjerne subsidiene er ikke det samme som å fjerne bøndene. Det er ikke en omskriving for det samme.

 

Leser du i det hele tatt det jeg skriver? Leste du linken om landbruksrevolusjonen i New Zealand? Det bekrefter jo nettopp det at det ikke er noen sammenheng mellom å fjerne subsidier og det å fjerne bønder. Tvert i mot så lever bøndene på New Zealand videre og alle har det bedre. Både de som har valgt å bli i yrket og de som har valgt å skifte yrke. Hvis du har lest og skjønt dette avsnittet så håper jeg du heretter kutter ut påstander om "dere som vil fjerne bøndene".