Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Simen1]

 

Bønder driver hærverk på transportnettet for å poengtere at det er de som eier landskapet der jernbanen går. Tror de at man skal legge ned toget eller få jernbaneverket til å sette opp gjerder rundt eiendommene til bøndene slik at de slipper å bruke penger selv på å beskytte verdiene i sin egen bedrift? Hvorfor kan ikke bare bøndene innse at de må sette opp gjerder selv i stedet for å plage uskyldige mennesker med slike ulovlige og forkastelige aksjoner? Bøndene har til og med fått støtte fra staten for å sette å sette opp gjerder. Hvilke andre private bedrifter har fått det?

 

Slik oppførsel tviler jeg på gir noen ekstra godvilje fra kommunene, jernbaneverket og folket generelt. Skjerpings! Disse bøndene ødelegger ikke bare for seg selv men også for mer seriøse bønder rundt i landet.

[LockBreaker]

Simen1, det er jernbanen som står til annsvar for gjerde som skal sikre at ikke uvedkomne kommer inn på et område de helst burde holde seg unna.

 

Men er enig i at det der var meget unødvendig fra bøndenes side, og ikke minst, ja idiotisk. De burde heller tatt det opp med jernbaneverket og sett om de kunne komme til en løsning. Kanskje dekke halvparten av utgiftene hver. Det er jo tross alt deres sau, og jernbanens(?) jernbane( ). Men det er ikke så lett å komme videre med en sak som denne, der begge parter holder på sitt. Men de kommer vel ikke noen veg på denne måten heller.

[Simen1]

Ja, jernbanen har ansvar for sin egen eiendom og beskyttelse av sine egne verdier på den mot f.eks ville dyr. For dem blir det en avveining av risiko for skade på materiell vs kostnad.

 

Bøndene har på sin side et ansvar for deres egne dyr og dermed ansvar for å beskytte disse mot å leke på jernbanen.

 

En kostnadsdeling hadde sikkert vært en fin løsning, men hvor stor del hver av partene skal spytte i potten må jo avhenge av hvor mye nytteverdi de ser i å bruke penger på det. Er nytteverdien svært stor, noe jeg tror den er for bønder som driver gård med f.eks sau nært jernbanen synes så vil selvsagt de ønske å spytte mye penger i potten for å bli kvitt problemet. Det samme gjelder jernbanen. Hvis de ser liten nytteverdi i et gjerde så vil de gi lite penger til det.

 

En annen ting er at bøndene allerede har fått statlig støtte som er øremerket slike formål. Det burde dermed ikke være noe problem med mindre de har tatt statens øremerkede penger og brukt de på helt andre ting i stedet for.

[Simen1]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Jeg leste på Tekst-TV nå nettopp at prisene på norske grønnsaker hadde steget med rundt 20% i sommer grunnet det dårlige været. Samtidig hadde kvaliteten sunket betydelig. Spesielt var issalat, kinakål og salat utsatt for høye priser og lav kvalitet. Dette henger jo ikke på greip. Logisk sett bør jo prisene falle når kvaliteten faller.

 

Importhinderet virker jo stikk mot sin hensikt for tida. Nå reduserer det faktisk forsyningssikkerheten og gir oss dårligere kvalitet til høyere priser.

 

Importhinderet på f.eks Issalat er 16 kroner per kilo nå. Dvs. at all Issalat fra utlandet ilegges en straffeskatt på 16 kroner per kilo slik at prisene i Norge skal bli høye og bøndene og butikkjedene kan ta høye priser uten å konkurreres ut.

9209521[/snapback]

Apropos dette så kjøpte jeg isbergsalat i går for 9,90. Det er minst 33% billigere enn det bruker å være. Jeg er er glad for at de satt ned prisen for kvaliteten var tydeligvis også satt ned. Mye sand og mørke skrapemerker på de 3 ytterste bladene er ikke normalt. Det er bra at pris og kvalitet synker hånd i hånd i akkurat dette tilfellet og ikke divergerer slik det var fryktet i media.

 

Egentlig kunne jeg tenkt meg å betalt litt mer for en isbergsalat av bedre kvalitet fra utlandet men den muligheten fantes ikke på Obs så da fikk jeg nøye meg med den ene kjipe "monopolistiske" isbergsalaten som var der. Heia straffetollen for import av bedre varer .. not!

[knutinh]

 

Bønder driver hærverk på transportnettet for å poengtere at det er de som eier landskapet der jernbanen går. Tror de at man skal legge ned toget eller få jernbaneverket til å sette opp gjerder rundt eiendommene til bøndene slik at de slipper å bruke penger selv på å beskytte verdiene i sin egen bedrift? Hvorfor kan ikke bare bøndene innse at de må sette opp gjerder selv i stedet for å plage uskyldige mennesker med slike ulovlige og forkastelige aksjoner? Bøndene har til og med fått støtte fra staten for å sette å sette opp gjerder. Hvilke andre private bedrifter har fått det?

 

Slik oppførsel tviler jeg på gir noen ekstra godvilje fra kommunene, jernbaneverket og folket generelt. Skjerpings! Disse bøndene ødelegger ikke bare for seg selv men også for mer seriøse bønder rundt i landet.

9248685[/snapback]

Når staten (dvs oss) har behov for å bygge infrastruktur som vei og jernbane på privat grunn ved å kjøpe eller ekspropriere en stripe mark så synes jeg at det er rimelig at staten (dvs oss) står ansvarlig for at grunneier kan fortsette å bruke resten av arealet som før/han måtte ønske innen rimelighetens grenser - eller betaler en pris som gjenspeiler at bruksverdien for hele arealet reduseres.

 

Jeg vet ikke hvilke avtaler som ble gjort år jernbanen ble bygget men det virker da rimelig at det er jernbanen som har ansvaret for at folk og fe skal gjerdes ute, både av økonomiske og humanitære grunner?

 

Når det gjelder aksjonsformen disse bøndene har valgt så har jeg ingen formening om den er god eller dårlig.

 

-k

[T.F.T]

Fra teksten:

 

"Selv om Jernbaneverket har sympati for at grunneiere missliker at dyr blir påkjørt, er ikke denne aksjonsformen måte å komme i dialog med Jernbaneverket på".

 

Hvis eiendommen ble ekspropriert for å bygge jernbanen og Jernbanen var for dette, kan vel ikke Jernbanen hevde å være tilhengere av dialog. Å ekspropriere er jo ikke akkurat å diskutere rasjonelt.

[Simen1]

knutinh: For hvilken pris har bøndene kjøpt fellesskapets (statens) grunn i utgangspunktet? Det er vel kapret uten noen form for vederlag til staten (fellesskapet). At staten eksproprierer land tilbake til offentlig eie er vel ikke noe annet enn å kreve rett på det landet som bøndene har tatt fra felleskapet tidligere.

 

Så kan man jo diskutere om Norges land var statens eiendom inntil noen forsynte seg av den eller om staten Norge var noe som dukket opp etter at bønder hadde forsynt seg av landet.

 

Ellers så er jeg enig i at bøndene må få en rettferdig kompensasjon for landet de blir fratatt, så fremt de har kjøpt og betalt det i utgangspunktet.

[LockBreaker]

I utgangspunktet er det kjøpt og betalt ja. Akkurat som eiendommen du bor på. Det er noe som heter leie av grunn, og noe som heter eiendom. Sistnevnte er kjøpt og betalt.

[Simen1]

Nja, jeg er nå ikke så sikker. Det var jo flere saker i media tidligere i vår der folk måtte kjøpe tomta som huset deres sto på fra staten for en urimelig sum fordi de hadde satt opp huset der før plan og bygningsetaten ble opprettet. Noe sånt. Jeg husker ikke helt detaljene. Siden mange gårder ligger på grunn som er eldre enn plan og bygningsetaten så tror jeg det er mange som bor og driver på arealer som aldri har vært kjøpt eller leid fra staten.

[ATWindsor]

Når staten (dvs oss) har behov for å bygge infrastruktur som vei og jernbane på privat grunn ved å kjøpe eller ekspropriere en stripe mark så synes jeg at det er rimelig at staten (dvs oss) står ansvarlig for at grunneier kan fortsette å bruke resten av arealet som før/han måtte ønske innen rimelighetens grenser - eller betaler en pris som gjenspeiler at bruksverdien for hele arealet reduseres.

 

Er det så vanlig? Tror ikke du får noe om noen plutselig flytter hovedveien slik at den plutselig går ved siden av huset ditt.

 

AtW

[klilleng]

Nja, jeg er nå ikke så sikker. Det var jo flere saker i media tidligere i vår der folk måtte kjøpe tomta som huset deres sto på fra staten for en urimelig sum fordi de hadde satt opp huset der før plan og bygningsetaten ble opprettet. Noe sånt. Jeg husker ikke helt detaljene. Siden mange gårder ligger på grunn som er eldre enn plan og bygningsetaten så tror jeg det er mange som bor og driver på arealer som aldri har vært kjøpt eller leid fra staten.

9259284[/snapback]

Det er jo naturlig at _noen_ faktisk slo seg ned før staten som institusjon ble etablert. Å forlange at disse plutselig skal betale for jorden synes noe meningsløst.

[knutinh]

knutinh: For hvilken pris har bøndene kjøpt fellesskapets (statens) grunn i utgangspunktet? Det er vel kapret uten noen form for vederlag til staten (fellesskapet). At staten eksproprierer land tilbake til offentlig eie er vel ikke noe annet enn å kreve rett på det landet som bøndene har tatt fra felleskapet tidligere.

Her synes jeg at du bryter med din vanligvis fornuftige holdning.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Eiendomsrett

"Menneskerettighetserklæringen stadfester at alle mennesker har eiendomsrett:

 

Artikkel 17

 

Enhver har rett til å eie eiendom alene eller sammen med andre.

Ingen må vilkårlig fratas sin eiendom. "

Så kan man jo diskutere om Norges land var statens eiendom inntil noen forsynte seg av den eller om staten Norge var noe som dukket opp etter at bønder hadde forsynt seg av landet.

 

Ellers så er jeg enig i at bøndene må få en rettferdig kompensasjon for landet de blir fratatt, så fremt de har kjøpt og betalt det i utgangspunktet.

9258974[/snapback]

I utgangspunktet synes jeg ikke det er så interessant om landeieren har arvet landet, om forfedrene har fått det i gave fra kongen som takk for riddertjenester eller om det er kjøpt for penger lånt i banken, så lenge de har et lovlig skjøte.

 

-k

[knutinh]

Når staten (dvs oss) har behov for å bygge infrastruktur som vei og jernbane på privat grunn ved å kjøpe eller ekspropriere en stripe mark så synes jeg at det er rimelig at staten (dvs oss) står ansvarlig for at grunneier kan fortsette å bruke resten av arealet som før/han måtte ønske innen rimelighetens grenser - eller betaler en pris som gjenspeiler at bruksverdien for hele arealet reduseres.

 

Er det så vanlig? Tror ikke du får noe om noen plutselig flytter hovedveien slik at den plutselig går ved siden av huset ditt.

 

AtW

9259356[/snapback]

Hvis den går over din tomt, så jo:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Ekspropriasjon

"I juridisk terminologi er ekspropriasjon en form for grunnerverv som er hjemlet i offentlige planer, f.eks. reguleringsplaner. Ekspropriasjon benyttes der man må erverve grunn for gjennomføring av tiltak som er vist i planene, mot grunneiers samtykke. Skjønnsretten tar stilling til hvor høy erstatning grunneieren skal få for det tapte arealet, i hht. regler gitt i Oreigningslova. Man kan unngå ekspropriasjon dersom grunneier samtykker til å inngå minnelig avtale."

[ATWindsor]

Når staten (dvs oss) har behov for å bygge infrastruktur som vei og jernbane på privat grunn ved å kjøpe eller ekspropriere en stripe mark så synes jeg at det er rimelig at staten (dvs oss) står ansvarlig for at grunneier kan fortsette å bruke resten av arealet som før/han måtte ønske innen rimelighetens grenser - eller betaler en pris som gjenspeiler at bruksverdien for hele arealet reduseres.

 

Er det så vanlig? Tror ikke du får noe om noen plutselig flytter hovedveien slik at den plutselig går ved siden av huset ditt.

 

AtW

9259356[/snapback]

Hvis den går over din tomt, så jo:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Ekspropriasjon

"I juridisk terminologi er ekspropriasjon en form for grunnerverv som er hjemlet i offentlige planer, f.eks. reguleringsplaner. Ekspropriasjon benyttes der man må erverve grunn for gjennomføring av tiltak som er vist i planene, mot grunneiers samtykke. Skjønnsretten tar stilling til hvor høy erstatning grunneieren skal få for det tapte arealet, i hht. regler gitt i Oreigningslova. Man kan unngå ekspropriasjon dersom grunneier samtykker til å inngå minnelig avtale."

9259419[/snapback]

 

Ja, men den sier du får erstatning for det tapte arealet, vi snakker om verditapet for resten av arealet. Om veien ikke går over tomta de, men rett ved siden av, så er det åpenbart at bruksverdien av tomta reduserers, såvidt jeg vet får du ingen erstatning.

 

AtW

[Simen1]

Jeg kikket akkurat på National Geographic Channel og så noe som kunne vært interessant å prøvd ut i Norge også. De hadde noe som het "Yellostone Wolf Project". Det gikk i grove trekk ut på å redde ulven fra utryddelse uten at de gjorde så mye skade for bøndene. Bøndene i Norge har jo lenge forsøkt å utrydde ulven, både ved egen hjelp (gevær) og ved politisk press. Det de gjorde i Yellostone var at de hadde hatt naturforskere til å observere og skjønne ulven bedre. Forståelsen gjode de i stand til å bruke ulvelyder (varsellyder) for å holde ulvene borte fra de mest sårbare bondegårdene. Prosjektet fungerte utmerket. Både bøndene og ulveflokkene var fornøyde. Sistnevnte fornøydhet ble tolket ut i fra en stigende ulvestamme. Trivsel fører jo ofte til mye avkom.

[Fangs78]

Bønder som har utmark (mesteparten?) har også en annen grunn til å bli kvitt ulven. Ulven tar byttedyr som bonden selv vil ha i jaktkvoten sin. Jo flere ulver i området, jo lavere blir kvoten. Jakt er en stor inntektskilde for alle bønder.

 

Har selv hørt historier fra bønder som klager og bærer seg over ulven som tar X% av kvoten hvert år. "De jævlene!" ...osv...snakk om å være en del av naturen ja...uff.

 

Når de i tillegg får betalt for sauen som blir tatt (gjerne mindre enn markedspris men dog), er det lett å bli kvalm av deres moralske sans.

[Boralis]

Bønder som har utmark (mesteparten?) har også en annen grunn til å bli kvitt ulven. Ulven tar byttedyr som bonden selv vil ha i jaktkvoten sin. Jo flere ulver i området, jo lavere blir kvoten. Jakt er en stor inntektskilde for alle bønder.

 

Har selv hørt historier fra bønder som klager og bærer seg over ulven som tar X% av kvoten hvert år. "De jævlene!" ...osv...snakk om å være en del av naturen ja...uff.

 

Når de i tillegg får betalt for sauen som blir tatt (gjerne mindre enn markedspris men dog), er det lett å bli kvalm av deres moralske sans.

 

Nå er det ikke riktig at de får betalt for alt tap,det regnes nemmelig ut etter en risikoanalyse der risikoen for tap i hver kommune vurderes,er du uheldig og bor i "feil" kommune så kan du tape stort på dette,det var nylig en reportasje om dette på nrk fra to kommuner på helgeland. Der fikk den ene bonden dekket ca 95% av tapene,menst han i nabokommunen fikk dekket ca 60%, dette nettop pga av denne såkalte risikoindeksen som ble benyttet

[Schnell]

No er ikkje bøndene dei einaste i samfundet som mottek pengar som eigentleg ikkje hadde trengt å blitt brukt. Og tidligare har det vore billigast å inportera mat frå utlandet, men markede svingar og me veit aldreg kva tid det kan snu. tidlegare for eksempel har det alltid vore billigare å kjøpe korn frå utlandet, no derimot har det snudd og det er billigare i Noreg.

Og dessuten veit me aldreg kva tid det kanskje kjem ei sto naturkatastrofe ellr likande som gjer matmangel i verda.kva skal noreg gjere då? Viss det berre kjøpar mat frå utlandet, då vil ikkje Noreg vere blandt dei prioriterte som f¨r mat

[Fangs78]

Nå er det ikke riktig at de får betalt for alt tap,det regnes nemmelig ut etter en risikoanalyse der risikoen for tap i hver kommune vurderes,er du uheldig og bor i "feil" kommune så kan du tape stort på dette,det var nylig en reportasje om dette på nrk fra to kommuner på helgeland. Der fikk den ene bonden dekket ca 95% av tapene,menst han i nabokommunen fikk dekket ca 60%, dette nettop pga av denne såkalte risikoindeksen som ble benyttet

 

Vil tro den som fikk dekket 95% klaget like mye på ulv som den som fikk dekket 60%. Eller tar jeg feil?

 

No er ikkje bøndene dei einaste i samfundet som mottek pengar som eigentleg ikkje hadde trengt å blitt brukt. Og tidligare har det vore billigast å inportera mat frå utlandet, men markede svingar og me veit aldreg kva tid det kan snu. tidlegare for eksempel har det alltid vore billigare å kjøpe korn frå utlandet, no derimot har det snudd og det er billigare i Noreg.

Og dessuten veit me aldreg kva tid det kanskje kjem ei sto naturkatastrofe ellr likande som gjer matmangel i verda.kva skal noreg gjere då? Viss det berre kjøpar mat frå utlandet, då vil ikkje Noreg vere blandt dei prioriterte som f¨r mat

 

Tror, og det med stor overbervisning, at det vil være billigere å importere størsteparten av matvarene våre fra varmere strøk. Nå er det ting vi kan fint produsere selv (Melk og alle dets biprodukter, fugl (kylling i hovedsak) og sau/geit) uten de store ekstrakostnadene. Det sagt, hvis det viser seg at det er billigere å importere fra EU/Afrika vil jeg foretrekke det, men BARE hvis kvaliteten (smak og næringsverdi) er lik eller bedre enn norsk standard.

 

Er for det meste enig med det Simen1 sier, utenom at man burde stoppe alle subsidier etter en viss tid. Jeg mener at man burde opprettholde jordbruket på en standard som gjør det *mulig* å øke produksjonen i krisetider. Dvs: gjør storbruk på korn og potet mer lønnsomt enn småbruk med samme produkt (forhåpentligvis vil større storgårdder komme fram som fokusrer på korn eller potet). Kutte i importtollen på luksusvarer (storfe, gris, fugl), men tilrettelegge for særproduksjon av nevnte luksusvarer (luksusvarer er jo luksusvarer. Nisjeprodukter i dette markedssegmentet er som regel å foretrekke).

 

Dette (med et bra system) gjøre det mulig for smågårder å drive nisjegårdsbruk, mens "de store" kan drive med et fornuftig overskudd med potensiale til å produsere større mengder i eventuelle kriseperioder.

 

Når jordbruk går utover lønnsomheten til fiske (som jo er en MYE mer naturlig inntektskilde for kystlandet Norge) er det noe inni hampen galt med hele dagens system.

[Schnell]

No er ikkje bøndene dei einaste i samfundet som mottek pengar som eigentleg ikkje hadde trengt å blitt brukt. Og tidligare har det vore billigast å inportera mat frå utlandet, men markede svingar og me veit aldreg kva tid det kan snu. tidlegare for eksempel har det alltid vore billigare å kjøpe korn frå utlandet, no derimot har det snudd og det er billigare i Noreg.

Og dessuten veit me aldreg kva tid det kanskje kjem ei sto naturkatastrofe ellr likande som gjer matmangel i verda.kva skal noreg gjere då? Viss det berre kjøpar mat frå utlandet, då vil ikkje Noreg vere blandt dei prioriterte som f¨r mat

 

Tror, og det med stor overbervisning, at det vil være billigere å importere størsteparten av matvarene våre fra varmere strøk. Nå er det ting vi kan fint produsere selv (Melk og alle dets biprodukter, fugl (kylling i hovedsak) og sau/geit) uten de store ekstrakostnadene. Det sagt, hvis det viser seg at det er billigere å importere fra EU/Afrika vil jeg foretrekke det, men BARE hvis kvaliteten (smak og næringsverdi) er lik eller bedre enn norsk standard.

 

 

Eg er jo klar over at det er billegare å kjøpe mat frå dei sydlige landa no, men det eg seier er at marknadet svinger mykje og plutseleg kjem endå fleire varer til å vere billigast i Noreg. No som global oppvarming og klimaendringane er meir aktuelt enn noken gong, burde me og vere forbredte på at alt kan skje. For eksempel viss Noreg berre kjøpar storfekjøt fra EU. Me har allereien opplevd ei sånn krise, og tenkjer eg på kugalskap. Kanskje kjem det noke liknande igjen, eller kugalskap blussar opp igjen. Så er det ikkje så veldig gunstig for Noreg og berre handle frå EU. Det same kan skje emd frukt /grønnsaker ol.eigentleg all mat