Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[knutinh]

jeg orker ikke å fortsette slik hakking som dette, så jeg tror ikke jeg blir å legge igjen flere inlegg i denne tråden etter dette.

 

jeg er beredt til å svare på kritikk, og komentarer, det har jeg også gjort, men om du deler opp noe jeg har skrevet slik at det får en annen mening enn den jeg har tiltenkt, og så kritiserer det, så ser ikke jeg noen grunn til å skulle svare så mye på det. jeg har allerede sagt at inlegget var ment å bli sett mer på som en helhet.

 

det er også grenser for hvor mye jeg orker å hakke på andre. jeg har sett andre totalt unødvendige "krangler" som utarter seg slik som du har begynt (og jeg gjorde en gang) med å dele opp et inlegg og så kritisere et og et punkt istedet for en helhet. jeg synes slikt er unødvendig.

 

jeg ønsker ikke den tollen på parmasminken din fjernet.

jeg er som nevnt før, litt nasjonalistisk, og ønsker dermed bla.a. å verne om det norske, og norske interesser.

om den norske sminken er dårligere, så får du da betale ekstra for parmaskinken din, slikt er kjipt, det hadde det vært for meg også.

 

når det gjelder sysselsetting, og du mener det finnes mer rasjonelle måter å sysselsette flere på enn det som er i dag (du nevner bla.a. spesifikt bønder) så kan du jo da komme med disse, og fremme disse for fylkesmannen, og kanskje tilslutt få rejeringen til å vedta de

 

 

om bønder klager på landbruksoppgjøret (og evt hvor mye) vet jeg ikke, og jeg bryr meg ikke så veldig. "mye vil ha mer" heter det, og slik er det for alle, deg og meg, f.eks. du klager på at bønder blir subsidiert.

 

om min tante og onkel blir tvunget til å være bønder vet jeg ikke, og jeg har ikke uttalt meg om dette heller. jeg har sagt før, og sier igjen, slutt å legge ord i munnen på meg, det er en stygg måte å argumentere på!

 

hvem staten er er jeg ikke sikker på, et rent demokrati har vi ikke.

men om staten er deg og meg eller ikke er ikke det jeg tenker på hvis jeg skal nevne hva som gir deg rett til å påpeke urettferdighet og dårlig praksis i staten. da tenker jeg heller på ytringfriheten, som er en fin ting, selv om vi ikke har 100% ytringfrihet. jeg vil i allefall ikke få den ytringsfriheten vi har ytterligere redusert! (men det er en annen sak!)

 

jeg mener ikke at det er rett med et demokrati der 51% av de stemmende kan bestemme at resten skal gi dem penger.

men har vi det ikke litt slik i dag?

2/3 eller 3/4 av stemmene er uansett mer rett å bruke enn et rent flertall mener jeg. (selvsagt litt avhengig av situasjon og sak.)

9030569[/snapback]

Siden du ikke tolererer oppdeling så får jeg svare på alt under ett. Det gjør det vanskelig for leseren å se hva jeg snakker om men, men...

 

Kanskje du har lyst tïl å svare på de spørsmålene jeg stilte i den posten likevel siden jeg overhodet ikke hadde til hensikt å endre meningen i posten din, utelukkende gjøre det lett å forstå akkurat hva jeg svarte på.

 

Angående Parmaskinke:

Så du mener altså at jeg, med mine interesser kal betale rett ut av min pengepung for at du skal få opprettholde et landbruk som du setter pris på. Er ikke det litt egostisk?

 

Tidligere sa du at du ikke la deg opp i hva jeg kjøper, men nå gjør du det altså likevel.

 

 

Angående sysselsetting av bønder:

I regjering sitter bøndenes lobbyparti SP, som må spise alle verdens kameler mot å få gehør for en landbrukspolitikk anno 1950. Jeg har ingen tro på at de ønsker rasjonalitet de ønsker å tilfredsstille sine bakstreverske velgere. Derfor søker jeg å påvirke med min stemmeseddel og appelere til fornuften i de fora jeg velger å frekventere.

 

Om bøndenes klaging:

Ser du ingen prinsippiell forskjell på at bøndene klager over at det blir drysset for lite penger over dem, og at jeg klager over at det er (bl.a.) mine penger som drysses over dem?

 

om din tante og onkel:

Du brakte dem inn i diskusjonen. Jeg kjenner dem ikke, og for meg er de et abstrakt eksempel på norske bønder. Du gav uttrykk for at det var staten som tviholdt på bøndene, jeg gjorde deg oppmerksom på at bøndene lager betydelig bråk og lobbyering for å få fortsette sombønder og med massive overføringer.

 

Hvis du har noe å bemerke på min måte å skrive på foretrekker jeg at du sender meg en PM eller klager på posten min til administratoren. På den måten slipper andre lesere å se på uinteressant kjekling.

 

Enkelte vil hevde at vi må ha beskyttelsesmekanismer mot "flertallets tyrrani", dvs at det er grenser for hva et flertall kan vedta hvis det går på bekostning av mindretallet.

 

-k

Endret 8. juli 2007 av knutinh

[stoffix]

"dere som mener at vi skal fjerne subsidiene til bønder, faktisk, dere som mener man skal fjerne alle subsidier, hvordan mener dere at Norge skal tjene penger?

 

Norge er et dyrt land, det er uønskelig for de fleste bedrifter å produsere i Norge, bare se på Freia, som nylig flyttet ut produksjonen fordi det er billigere i et annet land.

 

om alle produserende bedrifter flytter ut av Norge, f.eks. til Somalia, der har vi jo fattige folk som kriger og sloss, og lager ting til oss for ingenting, hva skal da du og jeg tjene penger på?

hvordan skal vi få råd til å kjøpe disse produktene som nå er så billige?"

 

slik var det jeg tenkte at teksten min skulle leses.

tanken min er at om alle subsidier fjernes, så vil det bli såpass ulønsomt for bedrifter i norge, at de flytter ut, og norge da ikke har noe særlig å tjene penger på lenger. (jeg ser bort ifra olje og gass)

for å prøve å sette et eksempel på dette, så vil jeg nevne "new deal" som en eller annen president satte i gang i usa etter at økonomien der hadde kræsjet. den startet han bla.a. med å subsidiere "ting og tang" (er litt trøtt nå) bla.a. bønder.

 

så skal jeg svare på spørsmålene dine, og prøve å avslutte.

 

ja, jeg mener at VI skal betale for å opprettholde et landbruk som jeg setter bruk på, og JO dette er litt egoistisk, litt nasjonalistisk vil jeg også (personlig) mene.

 

i dette tilfellet, så så jeg ingen prinsipiell forsjell på at bøndene klager over å få for lite penger, og at du klager over at du må gi for mye penger. skal jeg gjøre det, så skal jeg gjerne sette meg enda mer inn i begge sidene.

 

jeg har ikke lagt meg opp i hva du kjøper noe mer nå enn tidligere.

om du fortsatt skulle mene dette, så tror jeg at vi mener noe forskjellig, og uansett bør la det ligge.

 

(en liten komentar om min tante og onkel: om du ser på de som et abstrakt eksempel på norske bønder, så er det helt greit for meg, men om du da skal snakke om "abstrakte norske bønder" så kall dem heller for "norske bønder" el.l. da det kommer bedre frem hvem du mener (og ikke mener). og jeg slipper å feiltolke deg )

[knutinh]

tanken min er at om alle subsidier fjernes, så vil det bli såpass ulønsomt for bedrifter i norge, at de flytter ut, og norge da ikke har noe særlig å tjene penger på lenger. (jeg ser bort ifra olje og gass)

Og hvis du i det hele tatt leser svaret mitt så sier jeg jo at verdien av en bedrift er jo gitt ved at den har en positiv balanse. En bedrift som må sponses kan ha negativ verdi. Ser du ikke det?

 

Hvis vi selger X enheter tømmer for $100 pr enhet til USA som koster oss $200 pr enheter i skogbruksutstyr, hvor mye slikt tømmer må vi selge for å gå i pluss?

 

Et kjært eksempel er jernverket i Mo i Rana som har vært framme flere ganger i denne tråden. Et prestisjeprosjekt for AP som aldri tjente penger og aldri kom til å tjene penger - men fordi AP argumenterte litt som deg satt det utrolig dypt inne å legge ned. Man dro fram argumenter om sysselsetting, ringvirkninger i samfunnet og det ene og det andre. Det hele koker ned til at det er grunnleggende irrasjonelt økonomisk å lage en vare og en kvalitet som andre kan lage billigere, og så bruke skattepenger eller tollmurer for å gjøre varen konkuransedyktig.

 

Jeg sier ikke at alt her i verden må følge en eller annen økonomisk rasjonalitet, men da bør man i det minste være bevisst at man gjør en økonomisk "dum" handling for å oppnå andre mål.

jeg har ikke lagt meg opp i hva du kjøper noe mer nå enn tidligere.

om du fortsatt skulle mene dette, så tror jeg at vi mener noe forskjellig, og uansett bør la det ligge.

Vil du legge toll på varer jeg vil kjøpe? Ja. Betyr det at det blir vanskeligere for meg å kjøpe det jeg vil ha? Ja. Betyr det at du aktivt ønsker å styre mitt forbruk? Etter min mening, ja.

i dette tilfellet, så så jeg ingen prinsipiell forsjell på at bøndene klager over å få for lite penger, og at du klager over at du må gi for mye penger. skal jeg gjøre det, så skal jeg gjerne sette meg enda mer inn i begge sidene.

Hvis en lommetyv klager over at det var for lite i lommeboken min, og jeg klager over at han tok lommeboken min, så er det altså prinsippielt det samme?

(en liten komentar om min tante og onkel: om du ser på de som et abstrakt eksempel på norske bønder, så er det helt greit for meg, men om du da skal snakke om "abstrakte norske bønder" så kall dem heller for "norske bønder" el.l. da det kommer bedre frem hvem du mener (og ikke mener). og jeg slipper å feiltolke deg )

9032073[/snapback]

Greit, da går vi tibake til "norske bønder"

 

Som en fotnote har tanter og onkler og foreldre blitt nevnt flere ganger i denne tråden og det har aldri kommet noe godt ut av det. Det er kanskje like greit å utelukkende diskutere det generelle.

 

-k

Endret 8. juli 2007 av knutinh

[Simen1]

(en liten komentar om min tante og onkel: om du ser på de som et abstrakt eksempel på norske bønder, så er det helt greit for meg, men om du da skal snakke om "abstrakte norske bønder" så kall dem heller for "norske bønder" el.l. da det kommer bedre frem hvem du mener (og ikke mener). og jeg slipper å feiltolke deg )

9032073[/snapback]

Det er forskjell på et abstrakt eksempel og abstrakte bønder. Entall vs. flertall. Objektet som adjektivet abstrakt beskriver har også skiftet. Å generalisere "et abstrakt eksempel på norske bønder" til "norske bønder" blir nok drøy kost for mange bønder. Det er ikke bare bare å sette folk i bås, derfor er det viktig å si at det bare tolkes som et abstrakt eksempel.

 

Ellers så er det helt normalt her på forumet å dele opp sitater for å gjøre det oversiktlig for leseren. Man deler naturligvis opp der det er logisk å sette inn en kommentar eller et svar. Noen ganger er det til og med tilstrekkelig å sitere delsetninger eller enkelte ord for å få en god og oversiktlig flyt i diskusjonen.

 

jeg har ikke lagt meg opp i hva du kjøper noe mer nå enn tidligere. om du fortsatt skulle mene dette, så tror jeg at vi mener noe forskjellig, og uansett bør la det ligge.

Vil du legge toll på varer jeg vil kjøpe? Ja. Betyr det at det blir vanskeligere for meg å kjøpe det jeg vil ha? Ja. Betyr det at du aktivt ønsker å styre mitt forbruk? Etter min mening, ja.

9032185[/snapback]

Knut: Det virker som tha stoffi enten ikke evner eller ikke ønsker å se sammenhengen mellom hans positive holdning til permanente subsidier og konsekvensene slike subsidier får for oss (samfunnet generelt) som skal betale regninga.

[knutinh]

Knut: Det virker som tha stoffi enten ikke evner eller ikke ønsker å se sammenhengen mellom hans positive holdning til permanente subsidier og konsekvensene slike subsidier får for oss (samfunnet generelt) som skal betale regninga.

9079184[/snapback]

Det er vel slik at enkelte av deltakerne i debatten har et noe abstrakt forhold til "staten". Staten, det er en gavmild storebror som helst skal melkes for mest mulig penger.

 

At staten faktisk er meg, deg og rundt 4 millioner andre som tilfeldigvis sysselsetter Stoltenberg & Co for å ivareta våre interesser synes ikke å være like langt opp i bevisstheten.

 

Av dette følger at de 23 milliardene som landbruket mottar i direkte støtte, indirekte som skjerming etc enkelt og greit kan fordeles utover resten av befolkningen og skulle bli noe sånt som 5-6.000 per person. Hvis man ønsker at bøndene skal få "bedre betalt" som mange krever, så vil det altså være en utgift som staten - vi - må betale. Enten igjennom mer skatt, dyrere mat el. lign. Og debattantene som synes at landbruk er estetisk pent etc har ingen skrupler med å tvinge hele norges befolkning til å være med på dette spleiselaget uavhengig av om de ønsker dette eller ikke. Selv setter jeg større pris på musikk enn kumøkk og mener at distrikt såvel som by hadde vært mye bedre med en større satsning på musikkskoler, kunstnerstipender, ungdomslokaler etc.

 

Som enkelte har anført er det ikke helt i henhold å bare snakke om "kostnad" og ikke vurdere "alternativ kost" på økonomvis. En evt innsparing kommer vel av at man kan gjøre noe annerledes slik at utgiftene reelt blir mindre. Så lenge dagens bønder uansett må ha mat og husvære er det ikke sikkert at man kan sammenligne disse 23 milliardene med 0,- og få en innsparing på 23 milliarder ved å legge om landbruket. På den andre siden kan en andel av disse finne seg jobber som bidrar positivt til samfunnet, og da kan vel alternativ-kosten gjøre at differansen blir større enn 23 milliarder. Vi har tross alt et skrikende behov for arbeidskraft i dag.

 

Uansett snakker de fleste om en forholdsvis "myk" tilpasning som innebærer at godt voksne bønder får muligheten til å avslutte karriæren på ærerikt vis, men at det ikke er tvil blant de som vurderer karrieren hvor den er på vei: man må basere seg på å tjene inn lønna si selv uten sugerør i statskassen. På denne måten vil over tid sitte igjen med de nyskapende og/eller driftige bøndene som lager varer som folk frivillig vil kjøpe til en pris de kan leve av, på samme måte som oss andre som jobber i konkuranse-utsatte yrker.

 

-k

Endret 15. juli 2007 av knutinh

[Simen1]

Jaha?

 

"Oppslutningen er skremmende høy" ville jeg skrevet, men så vet dere jo hvor jeg stiller meg i denne saken. Ordleggingen til Arve Østgaard i Sentio viser jo tydelig hvor han står i saken også. Det får meg til å lure på hvor nøytral spørsmålsstillinga til Sentio har vært i denne undersøkelsen. F.eks om de har fortalt hvor mye penger det er snakk om og hvilke andre formål de samme statlige pengene kunne blitt brukt til? Altså satt opp begge sider av saken mot hverandre eller bare spurt uten å fortelle noe om forutsetningene. Skal noe slikt være veiledende for politikere så bør jo de som har svart være opplyst om hva saken handler om. Det er ikke bare bare å dra noen fra gata og spørre "synes du det er fint at X gruppe i samfunnet får mye penger"?

 

Redigert: P4s notis

[cp-nilsen]

snip

Har du noe tall på hvor mye subsidier koster totalt? Selv bor jeg i en kommune med rundt 1000 innbyggere, og bøndene i kommunen fikk totalt nesten 3 millioner i støtte.

 

Tenk om dette kunne bli brukt på helse, eldreomsorg, skole osv. Det måtte jo vært mye bedre enn at bøndene skal bli foret med penger? Hva er det egentlig som er så spesielt med bøndene siden de skal ha en særposisjon?

 

Nei, vil ikke folk betale det det koster å produsere norske varer, så kan bøndene like gjerne legge ned. Eller er det for å være greie med bøndene vi forer dem med penger? Virker jo ikke som de har lyst til å være bønder, det er jo bare klaging på dem uansett.

[Simen1]

Har du noe tall på hvor mye subsidier koster totalt?

9166952[/snapback]

Ja, det står godt oppsummert og dokumentert i 1. innelgg. De estimatene som har kommet til nå i tråden har vært en smule sprikende, fra 19,5 milliarder til 23 milliarder kroner får denne bransjen hvert eneste år. Det tallet er summen av direkte statsstøtte og indirekte støtte som importvern/importhinderet.

 

I tillegg kommer mer skjulte kostnader som hva bøndene kunne bidratt til fellesskapet med hvis de hadde lagt ned de gårdsbrukene som går i tap hvis man ser bort fra statsstøtten og satt disse personene i produktivt arbeide i andre næringer. En annen skjult kostnad er alt det norske næringslivet taper på handelslekkasjer til Sverige, Danmark osv på grunn av de kunstig høye prisene her hjemme. Hadde importhinderet vært fjernet så ville det blitt mindre handelslekkasjer og dermed mer penger i kassa for norsk næringsliv. Grensehandelen var i 2004 hele 10,2 milliarder kroner (nordennyheter anslår 15 milliarder) og i 2006 8,8 milliarder.

 

Regnestykket varierer litt fra år til år og med hva man inkluderer men at Norges land og folk kunne fått frigjort rundt 30 milliarder kroner i året ved å fjerne subsidier og importhindere er ikke usannsynlig.

 

30 milliarder kroner, hvert eneste år, kunne gitt et dramatisk løft i helsevesnet, skolevesnet, eldreomsorgen eller andre viktige områder.

[knutinh]

30 milliarder kroner, hvert eneste år, kunne gitt et dramatisk løft i helsevesnet, skolevesnet, eldreomsorgen eller andre viktige områder.

9169477[/snapback]

Men bøndene er ikke interessert i å diskutere den summen. Det eneste de vil diskutere er at de kjenner en bonde som mottar xxx tusen i statssstøtte og "stiller seg tvilende til om bøndene virkelig koster så mye som du påstår".

 

Det er selvsagt en veldig lettvint måte å avfeie tallene fra professoren ved NHH og OECD, men det er symptomatisk for den lettvinte omgangen med tall og empiri som vi ofte ser.

 

-k

[Simen1]

Jepp, det er store tall så det gjelder å ha noen "håndgripelige" og sammenlignbare tall å sammenligne med. Politikk handler om prioriteringer mellom ulike formål og da må man ha andre relevante formål å sammenligne med.

 

Har du noe tall på hvor mye subsidier koster totalt?

9166952[/snapback]

Ja, det står godt oppsummert og dokumentert i 1. innelgg. De estimatene som har kommet til nå i tråden har vært en smule sprikende, fra 19,5 milliarder til 23 milliarder kroner får denne bransjen hvert eneste år. Det tallet er summen av direkte statsstøtte og indirekte støtte som importvern/importhinderet.

 

I tillegg kommer mer skjulte kostnader som hva bøndene kunne bidratt til fellesskapet med hvis de hadde lagt ned de gårdsbrukene som går i tap hvis man ser bort fra statsstøtten og satt disse personene i produktivt arbeide i andre næringer.

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

En annen skjult kostnad er alt det norske næringslivet taper på handelslekkasjer til Sverige, Danmark osv på grunn av de kunstig høye prisene her hjemme. Hadde importhinderet vært fjernet så ville det blitt mindre handelslekkasjer og dermed mer penger i kassa for norsk næringsliv. Grensehandelen var i 2004 hele 10,2 milliarder kroner (nordennyheter anslår 15 milliarder) og i 2006 8,8 milliarder.

 

Regnestykket varierer litt fra år til år og med hva man inkluderer men at Norges land og folk kunne fått frigjort rundt 30 milliarder kroner i året ved å fjerne subsidier og importhindere er ikke usannsynlig.

 

30 milliarder kroner, hvert eneste år, kunne gitt et dramatisk løft i helsevesnet, skolevesnet, eldreomsorgen eller andre viktige områder.

9169477[/snapback]

Jeg har regnet litt: I Norge er det 2,3 millioner arbeidstagere som betaler til sammen 197 milliarder kroner i inntektsskatt. Det betyr et gjennomsnitt på 86.000 kroner på hver arbeidstager. Hvis 50.000 bønder hadde fått seg et samfunnsøkonomisk lønnsomt arbeide ville de bidratt med om lag 4,3 milliarder til samfunnet i inntektsskatt. Hvor lite betaler dagens bønder i inntektsskatt?

[cp-nilsen]

Jeg har regnet litt: I Norge er det 2,3 millioner arbeidstagere som betaler til sammen 197 milliarder kroner i inntektsskatt. Det betyr et gjennomsnitt på 86.000 kroner på hver arbeidstager. Hvis 50.000 bønder hadde fått seg et samfunnsøkonomisk lønnsomt arbeide ville de bidratt med om lag 4,3 milliarder til samfunnet i inntektsskatt. Hvor lite betaler dagens bønder i inntektsskatt?

Betaler de noe særlig skatt da? De betaler vel ikke skatt på subsidiene, der de får mesteparten av inntektene sine? Regner med de betaler skatt/moms på det de selger av varer ihvertfall, men det kan ikke være mye i forhold til subsidiene.

[knutinh]

Et moment dere misser på:

Jeg mener ikke at statsstøtte til bønder bør endres over natta. Den bør endres på lang sikt og med tydelige intensjoner slik at de som har vent seg til den gavmilde staten får tid til å endre retning eller å stå i jobben til pensjonsalder. Dette er den menneskelige faktoren som jeg mener at vi kan ta oss råd til.

 

Mitt største engasjement kommer fra de som mener at vi skal beholde støtten på dagens nivå, endog øke den ("stakkars bønder som har så dårlig råd - her må staten inn med mer penger").

 

Jeg antar at sønner og døtre av bønder har mer eller mindre like gode forutsetninger til å få seg en vanlig jobb og betale skatt som alle andre. Dermed ville Simen1 sin metode med å fordele dagens skatteinntekt på alle "dagens" bønder være et godt estimat - over tid.

 

-k

Endret 30. juli 2007 av knutinh

[cp-nilsen]

Dette er den menneskelige faktoren som jeg mener at vi kan ta oss råd til.

Hvis vi har subsidier for å være grei med bøndene burde den ihvertfall vært avviklet. Det er som kjent mangel på arbeidsplasser, og de fleste bøndene burde klare å få seg en vanlig jobb.

 

Og hvis vi vil være greie med bønder kunne vi heller fjernet/senket de enorme tollsatsene på mat. Da kunne vi på den måten gitt arbeid til bønder i Romania og andre fattige land, de trenger det tross alt mye mer enn norske bønder.

[Simen1]

knutinh: Jepp, subsidiene må trappes ned gradvis etter en langsiktig fastsatt plan som gjør det lett for bønder å planlegge framtida i yrket. F.eks en lineær senkning av subsidiene ned til null i 2020.

 

Å fjerne de ekstraordinære tollsatsene på mat tror jeg er det som er lettest å få gjennomslag for. For det første ser ikke bonden denne subsidien på noen lønnsslipp. For det andre tror jeg butikkjedene stikker av med store deler av kaka. Dvs. Verdien av tollsatsene er om lag 12 milliarder kroner, men det aller meste havner nok hos butikkjedene. Bøndene er nok fult klar over dette når de får ~3 kroner per liter melk og ellers svært mye lavere priser enn det butikkene selger de samme varene for. En stor del av kjøpesummen havner altså hos butikkjedene. Jeg tror derfor at bønder og partiet deres ville vært litt mer åpen for fjerning av de ekstraordinære tollsatsene enn de er for å fjerne de direkte subsidiene. Kanskje noe SP kunne gått med på som et kompromiss.

[Inge Rognmo]

De betaler vel ikke skatt på subsidiene, der de får mesteparten av inntektene sine?

9171812[/snapback]

 

Å joda, produksjonstilskudd er ikke noe regnskapsmessig forskjellig fra salgsinntekter.

[knutinh]

Dette er den menneskelige faktoren som jeg mener at vi kan ta oss råd til.

Hvis vi har subsidier for å være grei med bøndene burde den ihvertfall vært avviklet. Det er som kjent mangel på arbeidsplasser, og de fleste bøndene burde klare å få seg en vanlig jobb.

 

Og hvis vi vil være greie med bønder kunne vi heller fjernet/senket de enorme tollsatsene på mat. Da kunne vi på den måten gitt arbeid til bønder i Romania og andre fattige land, de trenger det tross alt mye mer enn norske bønder.

9172261[/snapback]

Det er "vi" som har satt oss i den horrible situasjonen at folks levebrød og gård og grunn er gjort avhengig av en glorifisert form for sosialstøtte. Jeg mener at "vi" må endre på det, men at "vi" ikke kan rive beina under folk, og at statsstøtten må avvikles på en forutsigbar måte over lang tid.

 

-k

Endret 30. juli 2007 av knutinh

[JKJK]

Dere er inne på noe når dere snakker om at butikkjedene får for mye av kaka. Bonden burde sittet igjen med en god del mer, og da kunne såklart subsidiene vært kuttet noe også.

 

Men så lever vi i et land der storparten av apene som bor her går rundt og har for seg at mat er dyrt i norge. Mat er IKKE dyrt i norge. Mat er noe vi er avhengig av for å overleve, så at en del av ola musesyk nordmanns månedslønn går til mat skulle jo bare mangle! Vi burde heller se på de andre utgiftspostene en gjennomsnittsnordmann har i dag og ta de litt i betrakning (dyre biler, datautstyr, flatskjermer og andre materielle strengt-tatt-unødvendigheter).

 

Dessuten har jo _ytterst få_ av dere som kritiserer norsk landbruk null peiling på hva det vil si å drive et gjennomsnittlig gårdsbruk i norge i dag (tro meg!), så denne diskusjonen er egentlig totalt meningsløs!

 

Argumentene med at norge ikke trenger landbruk i det heletatt faller i vertfall gjennom. Hva hadde turistnorge vært uten distriktene? Karl Johan. Dere bryr dere kanskje ikke om småskalaproduksjon heller (ref. parmaskinke... det finnes faktisk gode norske delikatesseprodukter som ikke hadde eksistert hvis mat i norge skulle bestått av orangensaft fra lidl og kjøttkaker med mer potetmel enn kjøtt i)?

 

Å dra til spania å se en lurvete gutt på 8 år passe gjeiter, det er idyllisk, men når man kommer til hjemlandet og ser sauebøndene i norge mister vett og forstand grunnet byråkrater og rovdyrspolitikk, da er det djevelens verk det handler om, og man trår langt over grensen til bondehets.

 

Hva med å forlate sinsenkrysset og heller se dere litt rundt om i distriktsnorge? Dra innom bondens marked og forskjellige gårdutsalg og opplevelsesreiser. Kanskje dere får satt litt perspektiv på ting. Norge er et vakkert land, og landbruket og distriktene er mye av grunnen til det. Men når du er oppvokst i byen og det nermeste du har kommet en ku er lettmelka i butikken, skal du være ganske reflektert for å skjønne sånt.

[cp-nilsen]

Argumentene med at norge ikke trenger landbruk i det heletatt faller i vertfall gjennom. Hva hadde turistnorge vært uten distriktene? Karl Johan. Dere bryr dere kanskje ikke om småskalaproduksjon heller (ref. parmaskinke... det finnes faktisk gode norske delikatesseprodukter som ikke hadde eksistert hvis mat i norge skulle bestått av orangensaft fra lidl og kjøttkaker med mer potetmel enn kjøtt i)?

 

Å dra til spania å se en lurvete gutt på 8 år passe gjeiter, det er idyllisk, men når man kommer til hjemlandet og ser sauebøndene i norge mister vett og forstand grunnet byråkrater og rovdyrspolitikk, da er det djevelens verk det handler om, og man trår langt over grensen til bondehets.

 

Hva med å forlate sinsenkrysset og heller se dere litt rundt om i distriktsnorge? Dra innom bondens marked og forskjellige gårdutsalg og opplevelsesreiser. Kanskje dere får satt litt perspektiv på ting. Norge er et vakkert land, og landbruket og distriktene er mye av grunnen til det. Men når du er oppvokst i byen og det nermeste du har kommet en ku er lettmelka i butikken, skal du være ganske reflektert for å skjønne sånt.

Jeg bor faktisk på landet selv, så vet godt hva jeg snakker om.

Poenget her er at det er urimelig at landbruket skal holdes kunstig i live med statsstøtte. Hvis folk er interessert i å kjøpe disse "gode norske delikatesseprodukter" så får de betale det det koster å produsere dette. De som like gjerne lever på "orangensaft fra lidl og kjøttkaker med mer potetmel enn kjøtt i" slipper da og betale for at noen andre skal spise dyr norsk mat Virker dette urimelig?

 

Og hvis du bor på landet selv, så burde du vite at gårdsbruk utgjør en ytterst liten del av distriktsnorge, både økonomisk og kulturelt (med mindre du bor på Jæren kanskje).

[ATWindsor]

Dere er inne på noe når dere snakker om at butikkjedene får for mye av kaka. Bonden burde sittet igjen med en god del mer, og da kunne såklart subsidiene vært kuttet noe også.

 

Men så lever vi i et land der storparten av apene som bor her går rundt og har for seg at mat er dyrt i norge. Mat er IKKE dyrt i norge. Mat er noe vi er avhengig av for å overleve, så at en del av ola musesyk nordmanns månedslønn går til mat skulle jo bare mangle! Vi burde heller se på de andre utgiftspostene en gjennomsnittsnordmann har i dag og ta de litt i betrakning (dyre biler, datautstyr, flatskjermer og andre materielle strengt-tatt-unødvendigheter).

 

Dessuten har jo _ytterst få_ av dere som kritiserer norsk landbruk null peiling på hva det vil si å drive et gjennomsnittlig gårdsbruk i norge i dag (tro meg!), så denne diskusjonen er egentlig totalt meningsløs!

 

Argumentene med at norge ikke trenger landbruk i det heletatt faller i vertfall gjennom. Hva hadde turistnorge vært uten distriktene? Karl Johan. Dere bryr dere kanskje ikke om småskalaproduksjon heller (ref. parmaskinke... det finnes faktisk gode norske delikatesseprodukter som ikke hadde eksistert hvis mat i norge skulle bestått av orangensaft fra lidl og kjøttkaker med mer potetmel enn kjøtt i)?

 

Å dra til spania å se en lurvete gutt på 8 år passe gjeiter, det er idyllisk, men når man kommer til hjemlandet og ser sauebøndene i norge mister vett og forstand grunnet byråkrater og rovdyrspolitikk, da er det djevelens verk det handler om, og man trår langt over grensen til bondehets.

 

Hva med å forlate sinsenkrysset og heller se dere litt rundt om i distriktsnorge? Dra innom bondens marked og forskjellige gårdutsalg og opplevelsesreiser. Kanskje dere får satt litt perspektiv på ting. Norge er et vakkert land, og landbruket og distriktene er mye av grunnen til det. Men når du er oppvokst i byen og det nermeste du har kommet en ku er lettmelka i butikken, skal du være ganske reflektert for å skjønne sånt.

9192250[/snapback]

 

Hva har det å si at vi trenger det for å overleve? Med den logikken så burde vi jo betalt flere tusen i måneden for luft,det er jo enda mer viktig for å overleve? om noe så er det vel bra at vi må betale lite for ting som er livsnødvendige, og mer for luksusprodukter?

 

Du får opplyse "vi som ikek har peiling på å drive et gårdsbruk" om hva slags driftsmessige ting du mener bør spille inn på hvorvidt v skal ha mye landbruksstøtte eller ikke.

 

Ikke at jeg ser for meg at vi får et land uten landbruk i det hele tatt, men det er ikke akkurat som distriktene utraderes fra kartet om vi ikke driver jordbruk, naturen er der fortsatt. Det er heller ingen motsetning mellom å ønske kvalitet, og å ønske å få mer igjen for pengene.

 

Ellers bør du holde deg for god for dere er uenige fordi dere ikke skjønner hva det er snakk om"-argumentasjonen, det faller sjeldent i god jord, og ikke minst er det usaklig. Det er faktisk mulig å være godt opplyst, og allikevel være uenig med deg, tro det eller ei.

 

AtW

Endret 2. august 2007 av ATWindsor

[cp-nilsen]

Du får opplyse "vi som ikek har peiling på å drive et gårdsbruk" om hva slags driftsmessige ting du mener bør spille inn på hvorvidt v skal ha mye landbruksstøtte eller ikke.

Hehe.

For min del er kostnadene til drift helt irrelevante. Koster det mer å produsere en vare enn folk vil betale kan du heller slutte å produsere det

 

Si at jeg eg finner opp en prosess for å lage verdens beste kjøttkaker. Men denne prosessen koster utrolig mye penger, og folk vil dermed ikke betale meg hva det koster å produsere denne kjøttkaken, uansett hvor god den er. Er det da staten sin oppgave å finansiere driften?