Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[knutinh]

Driver du gård eller?

Nei. Må jeg være kriminell for å ha en mening om straffenivået i norge? Må jeg være alkoholiker for å mene noe om alkoholpolitikk??

Kan ikke si at jeg har sett mye til de 250 000 kronene som staten visstnok gir bøndene.

De mottar du bl.a. i form av at jeg betaler 600,- kg for italiensk skinke for å beskytte arbeidsplassen din.

 

Jeg anbefaler deg å lese første post og evt motsi fakta som er presentert i denne i stedetfor å spre feilinformasjon.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=349074&st=0

 

For enkelhet repeterer jeg i korte trekk:

http://www.ssb.no/samfunnsspeilet/utg/2006...6-03-08-01.html

 

Landbruksnæringen mottar årlig om lag 12 milliarder kroner over statsbudsjettet i form av areal-, dyre- og pristilskudd. Fordeler vi beløpet på landets vel 60 000 gårdsbruk, utgjør dette i gjennomsnitt nær 200 000 kroner per bruk per år. I tillegg er næringen beskyttet mot konkurrerende import, slik at innenlandske priser på landbruksprodukter kan holdes langt høyere enn hva som gjelder på verdensmarkedet.

 

Mens fiskerinæringa nå er så godt som fri for overføringer fra staten, mottok norske bønder i 2001 etter OECDs beregninger 11,8 milliarder i støtte fra staten. Dette er imidlertid bare en del av den statlige støtten til norsk landbruk. I tillegg kommer verdien av importvernet, som av OECD er beregnet til 7,7 milliarder kroner for 2001. Dette tallet er forskjellen på det norske forbrukere betaler og prisene på mat på verdensmarkedet. Til sammen betyr dette at av to tredjedeler av de totale inntektene for landbruket er direkte eller indirekte statsstøtte.

 

http://www.skjell.com/artikler02/internett...ktsneringer.htm

 

En fersk OECD-rapport estimerer statsstøtten til norsk landbruk til å utgjøre utrolige 73 prosent av produksjonsverdien i primærproduksjonen. Den samlede næringsstøtten til landbruket i Norge (direkte subsidier og skjermingsstøtte) er av OECD estimert til 2 845 milliarder euro i 2002,  eller cirka 23 milliarder kroner. Dette plasserer Norge helt på toppen – sammen med Sveits – innenfor OECD. Gjennomsnittet for OECD er 31 prosent, i USA 19 prosent og i EU 35 prosent.

 

I så fall skulle jeg vert meget takknemlig jeg. Du burde lytte og se litt mer radio og kringkasting (TV mm) der disse sakene blir debattert så vil du kanskje få et litt annet overblikk på dette.

Jeg foretrekker aviser da jeg finner tv-debatter for tabloide. Men det passe4r kanskje ditt kunnskapsnivå?

den indirekte sponsinga vet jeg ikke helt hvor kommer inn.

Se lengre opp

La oss ta en kort oppsummering på Norges økonomi i dag:

Ja, hvorfor ikke?

Renta stiger pga at norske statsborgere låner mer og mer. Den er nå spådd å stige enda mer fra 3 % til kanskje 5 % eller mere. Og det er ikke pga at bøndene får for mye støtte.

Offentlig og privat forbruk drives opp av støtte og høye matpriser.

Det ser nå ut til at at det er blitt en trend å kjøpe større og flottere hytter enn alle andre og det lånes derfor enda mer penger til sånne formål.

Det er en privatsak. Gjør hva du vil med DINE penger, men slutt å mase om å få mine...

 

-k

Endret 21. juni 2007 av knutinh

[LockBreaker]

Du tar en veldig sarkastisk tone når du poster. Skjønner ikke hvorfor det skal være et problem for deg å henvende deg høflig til andre brukere Knutinh.

[ATWindsor]

Hvor kommer disse 12 000 fra? På vår gård får vi dskillig mer støtte enn det. (og den er ikke spesielt stor)

 

AtW

Endret 21. juni 2007 av ATWindsor

[knutinh]

Du tar en veldig sarkastisk tone når du poster. Skjønner ikke hvorfor det skal være et problem for deg å henvende deg høflig til andre brukere Knutinh.

8914208[/snapback]

Jeg mener at følgende sitater rettferdiggjør en viss sarkasme:

Er du dum?

Driver du gård eller?

...

Du burde lytte og se litt mer radio og kringkasting (TV mm) der disse sakene blir debattert så vil du kanskje få et litt annet overblikk på dette.

 

Hvis du har kritikk til min språkbruk så anbefaler jeg deg å klage posten min inn til moderator som vil avgjøre hvorvidt jeg har trampet over streken. For min del er meta-diskusjonen over og jeg vil tilbake til de punktene som du ikke har hatt noen kommentar til.

 

-k

Endret 21. juni 2007 av knutinh

[LockBreaker]

Du tar en veldig sarkastisk tone når du poster. Skjønner ikke hvorfor det skal være et problem for deg å henvende deg høflig til andre brukere Knutinh.

8914208[/snapback]

Jeg mener at følgende sitater rettferdiggjør en viss sarkasme:

Er du dum?

Driver du gård eller?

...

Du burde lytte og se litt mer radio og kringkasting (TV mm) der disse sakene blir debattert så vil du kanskje få et litt annet overblikk på dette.

 

Hvis du har kritikk til min språkbruk så anbefaler jeg deg å klage posten min inn til moderator som vil avgjøre hvorvidt jeg har trampet over streken. For min del er meta-diskusjonen over og jeg vil tilbake til de punktene som du ikke har hatt noen kommentar til.

 

-k

8914243[/snapback]

 

Ja. Jeg vet selv at jeg har har henvendt meg litt utenom det vanlige. Jeg må bare bekalge det, og da kan vel du gjøre det samme? Mener ikke å være uhøfflig altså.

 

ATWindsor: Jeg skjønte ikke helt hva du mente med din post. De 12 000 er generelt i direkte støtte og grunnen til at jeg sier dette er at jeg fulgte med på en på en debatt på radio mellom Norske bønders fagforbund og Staten. Starttilbudet fra staten var på ca 10 000 i begynnelsen, men fagforbundet fikk det opp i 12 000. Senere har dette tilbudet steget til 17 000 kr generelt. Pluss at man får ekstra støtte dersom gården er stor. Dere har vel kanskje en brukbar gård dere da ATWindsor. Selv har vi vel midt på treet her.

[knutinh]

ATWindsor: Jeg skjønte ikke helt hva du mente med din post. De 12 000 er generelt i direkte støtte og grunnen til at jeg sier dette er at jeg fulgte med på en på en debatt på radio mellom Norske bønders fagforbund og Staten. Starttilbudet fra staten var på ca 10 000 i begynnelsen, men fagforbundet fikk det opp i 12 000. Senere har dette tilbudet steget til 17 000 kr generelt. Pluss at man får ekstra støtte dersom gården er stor. Dere har vel kanskje en brukbar gård dere da ATWindsor. Selv har vi vel midt på treet her.

8914471[/snapback]

Poenget mitt er at det har lite å si for debatten hvor mye bøndene mottar i direkte støtte. Professor Rolf Jens Brunstad, Norges Handelshøyskole er quotet på (http://www.nhh.no/sam/debatt/2002/15.pdf) at hvis vi summerer opp hva landbruket koster norge og deler det på antall bønder så kommer vi til ca 250.000,- i direkte støtte, i økte priser etc.

 

Dvs at dersom vi hadde fjernet all jordbruksstøtte, alle tollmurer etc så ville staten og landets innbyggere ventelig ha ufattelige 23 milliarder mer å rutte for (2002). Spørsmålet er om opprettholdelse av spredt bosetting, kulturlandskap og andre gode formål er verdt så mye når vi samtidig vet at denne summen er betydelig i forhold til andre samfunnsnyttige saker som helsevesen, utdanning, veier.

 

Ifølge tall fra OECD medførte den nåværende jordbrukspolitikken en total støtte til jordbruket på omlag 19,6 milliarder koner i årlig gjennomsnitt for årene 1998- 2000. Det tilsvarer 247 tusen kroner for hvert av de 79 tusen årsverkene som i gjennomsnitt ble utført i jordbruket disse årene. Til sammenligning tilsvarer jordbruksstøtten omlag 50 % av brutto driftskostnader i sykehussektoren, som var 38,9 milliarder kroner i 1999, mens den er noe større enn Norges totale utgifter til forskning og utvikling, som dette året var 18,4 milliarder.

 

Satt på spissen: Hvor mange sykehussenger mener du at vi (samfunnet under ett) skal ofre for at jobben din skal skjermes mot svenske og danske bønder?

 

-k

Endret 21. juni 2007 av knutinh

[LockBreaker]

ATWindsor: Jeg skjønte ikke helt hva du mente med din post. De 12 000 er generelt i direkte støtte og grunnen til at jeg sier dette er at jeg fulgte med på en på en debatt på radio mellom Norske bønders fagforbund og Staten. Starttilbudet fra staten var på ca 10 000 i begynnelsen, men fagforbundet fikk det opp i 12 000. Senere har dette tilbudet steget til 17 000 kr generelt. Pluss at man får ekstra støtte dersom gården er stor. Dere har vel kanskje en brukbar gård dere da ATWindsor. Selv har vi vel midt på treet her.

8914471[/snapback]

Poenget mitt er at det har lite å si for debatten hvor mye bøndene mottar i direkte støtte. Professor Rolf Jens Brunstad, Norges Handelshøyskole er quotet på (http://www.nhh.no/sam/debatt/2002/15.pdf) at hvis vi summerer opp hva landbruket koster norge og deler det på antall bønder så kommer vi til ca 250.000,- i direkte støtte, i økte priser etc.

 

Dvs at dersom vi hadde fjernet all jordbruksstøtte, alle tollmurer etc så ville staten og landets innbyggere ventelig ha ufattelige 23 milliarder mer å rutte for (2002). Spørsmålet er om opprettholdelse av spredt bosetting, kulturlandskap og andre gode formål er verdt så mye når vi samtidig vet at denne summen er betydelig i forhold til andre samfunnsnyttige saker som helsevesen, utdanning, veier.

 

Ifølge tall fra OECD medførte den nåværende jordbrukspolitikken en total støtte til jordbruket på omlag 19,6 milliarder koner i årlig gjennomsnitt for årene 1998- 2000. Det tilsvarer 247 tusen kroner for hvert av de 79 tusen årsverkene som i gjennomsnitt ble utført i jordbruket disse årene. Til sammenligning tilsvarer jordbruksstøtten omlag 50 % av brutto driftskostnader i sykehussektoren, som var 38,9 milliarder kroner i 1999, mens den er noe større enn Norges totale utgifter til forskning og utvikling, som dette året var 18,4 milliarder.

 

Satt på spissen: Hvor mange sykehussenger mener du at vi (samfunnet under ett) skal ofre for at jobben din skal skjermes mot svenske og danske bønder?

 

-k

8914559[/snapback]

 

Vi ofrer faktisk ingen sykehus senger for at det skal gå ann å tjene på jobben min. Tror du staten hadde gitt støtte til norske gårdsbrukere dersom de ikke hadde tjent noe på det. Vi yter altså noe igjen.

 

Ja, vi tar men vi gir også noe tilbake. Akkurat som alle andre arbeidsplasser her i Norge.

 

250 000 kr er kanskje en stor sum, men den kan muligens ikke sammenlignes med det vi gir igjen. Akkurat som alle andre arbeidsplasser.

 

Og når det gjelder matvare priser, kommer de ikke oss til gode. Men de som selger det, og de som lager det. En del av det kommer også til oss som produserer råvarer, men den er ikke stor.

 

Og det er noe som ikke ser ut til å være nevnt i disse 60 sidene med poster. Hver bondegård skaper i gjennomsnitt 2-3 arbeidsplasser rundt seg. F.eks: TINE som lever av å foredle norske råvarer, sånn som melk. Og så har vi faktisk en del polske arbeidsfolk i dette landet. De kommer til norge med høy kompetanse innenfor landbruk og andre emner, og får jobb hos store bondegårder. Her hvor jeg bor er det f.eks en gård (mange flere også) som driver med turistnæring. Her er det mange arbeidsplasser som blir utlyst til folk med kompetanse for det. Og så kan man jo nemne avløsere. De tar over for bonden dersom han/hun ikke kan ta seg av dyrene et stund. Det er også mange flere ting jeg kan nemne, men jeg tenkte det holdt med disse.

 

Mvh LockBreaker

Endret 22. juni 2007 av LockBreaker

[cp-nilsen]

Vi ofrer faktisk ingen sykehus senger for at det skal gå ann å tjene på jobben min. Tror du staten hadde gitt støtte til norske gårdsbrukere dersom de ikke hadde tjent noe på det.

Det er jo akkurat det som er problemet!! Bøndene klarer ikke tjene pengene selv, derfor skal staten av en eller annen grunn betale for å holde ulønnsomme gårder i drift. Hvis nordmenn absolutt vil ha mat fra ineffektive norske gårder, så får de betale det det koster. Hvor mye ville melkeprisen blitt i butikken hvis det ikke hadde vært for subsidier? 25 kr literen? I så fall burde de som MÅ ha Tine Melk betalt 25 kr literen. De som klarer seg uten, eller evt. kan drikke utenlandsk melk, ville sluppet å betale for norsk melk.

 

Jeg klarer bare ikke å forstå hvorfor vi absolutt skal drive å pøse inn penger for å holde norske gårder i drift hvis vi ikke er villig til å betale tilsvarende hva det koster å holde gården i drift. Er det for å være greie med bøndene? Det er jo nok av arbeidsplasser i landet, og det burde vel være mulig for dem å finne seg andre jobber?

 

Og de 12000 du snakker om er bare piss. I kommunen der jeg bor får de fleste gårdene mellom 250000-400000 i støtte. Og dette er SMÅ gårder (sørlandet). Jeg tør ikke tenke på støtten store gårder på vestlandet må få i støtte.

Endret 22. juni 2007 av cp-nilsen

[knutinh]

Vi ofrer faktisk ingen sykehus senger for at det skal gå ann å tjene på jobben min. Tror du staten hadde gitt støtte til norske gårdsbrukere dersom de ikke hadde tjent noe på det. Vi yter altså noe igjen.

Hvis staten hadde lønnet en sykepleier i stedetfor en bonde så ville selvsagt det også gi ringvirkninger i økonomien. Poenget mitt er at helsevesen er en tjeneste som vi som borgere er avhengig av, og kvaliteten bør være så god som vi ser oss råd til. Landbruk er ingen tjeneste, det er vareproduksjon på lik linje med fisk, tømmer, biler og tv-er. Hvis lønnsnivå og naturgitte forhold gjør at norske produkter ikke kan konkurere med Svenske eller Kinesiske så finnes det ingen rasjonelle grunner til at bønder skal beskyttes med 250.000 i året mens alle andre jobber skal legges ned i en slik situasjon!

 

Fordi staten pr i dag er styrt av Sv, SP og AP så er det i praksis deres mening som gjelder. Det er helt greit siden et flertall av befolkningen faktisk stemte på disse partiene.

 

Senterpartiet er i praksis en interesseorganisasjon som jobber for at bøndene skal fortsette å få sosialstøtte på 250.000 hver. Som interesseorganisasjon gjør de en god jobb, og AP forstår at de må "gi" SP bondesaken for å få den støtten de anser som nødvendig i andre saker.

 

Det forhindrer ikke meg fra å påpeke at det som kanskje er i 2% av befolkningens interesse neppe er bra for oss andre 98%. Alle grupper som mener at fellesskapet skal bære dem på gullputer bør møte kritikk og forsvare sitt syn opp mot andre gode formål. Bønder suger ressurser ut av min lommebok. Jeg anbefaler deg å lese artikkelen jeg linket til lengre opp: min direkte kjøpekraft ville bli bedret av at all landbruksstøtte ble fjernet i norge. Ikke kast ut argumenter om "økonomiske ringvirkniner" etc uten å lese hva professoren i økonomi sier, og kritiser hans argumentasjon direkte...

 

Jeg mener at jeg er konsekvent i at jeg mener at all virksomhet skal ha så like vilkår som mulig. Vi skal ikke sponse kraftkrevende industri. Regjeringen skal ikke nekte noen å legge ned en papirfabrikk i et lokalsamfunn. Det er galskap å skatte alle bedrifter som går godt for å gi til de som går dårlig (f.eks bønder og kraftkrevende industri). Det er utslaget av en slags pervertert skandinavisk Robin Hood tankegang hvor ingen skal være flinke, ingen skal få til noe, alle skal vi labbe rundt i våre hamsterhjul i takt...

 

Staten har som primært ansvar å sørge for lov og orden, forsvare våre grenser etc. I tillegg har vi i norge valgt å gi enkelte kollektive oppgaver til staten som helse, vei, etc. Utenom det så er det ikke staten (dvs deg og meg og alle andre skattebetalere) som skal bestemme hva som er "gode" arbeidsplasser og hva som er "dårlige". Staten skal heller ikke legge seg opp i hvordan jeg realiserer meg selv, finner meningen med livet etc. AP (Gerhardsen?) har sagt at en industriarbeider er mer verdt enn andre mennesker. Jeg tar det til etterretning og stemmer ikke AP. Frp balanserer så hårfint på kniveggen mellom populisme-liberalisme og rasisme at jeg ikke tør å gi dem min stemme. Senterpartiet sier i praksis at bønder er verdt 250.000 mer enn oss vanlige folk, og som du kanskje gjetter så stemmer jeg ikke SP...

Ja, vi tar men vi gir også noe tilbake. Akkurat som alle andre arbeidsplasser her i Norge.

 

250 000 kr er kanskje en stor sum, men den kan muligens ikke sammenlignes med det vi gir igjen. Akkurat som alle andre arbeidsplasser.

Unnskyld meg, men dette er tøv. Alle arbeidsplasser gir ringvirkninger. Men bønder krever 250.000 av samfunnet som f.eks jeg ikke gjør. Da er det vel innlysende at de av oss som har en jobb som betaler for seg selv er de som faktisk skaffer penger inn i statskassen?

 

Dersom en bonde mottar 250.000 i direkte og indirekte overføringer fra resten av samfunnet, så hjelper det da ingen at han legger igjen penger på felleskjøpet?? Det hadde vært mye bedre samfunnsøkonomi om staten da gav bort den samme summen (250.000 pr bonde) til felleskjøpet, Coop-en etc, så kunne bøndene ta fatt på en jobb som samfunnet faktisk vil ha?

 

-k

 

 

Bønder er av en eller annen grunn en hellig ku i Norge. Alle taper på det. Bøndene må leve med hardt arbeid og dårlig lønn. Kundene må leve med dårlig utvalg, elendige priser, og tildels dårli kvalitet. Skattebetalerne må leve med forhøyd skattenivå. Fiskeri-bransjen må leve med unødige tollbarrierer for deres eksport, skapt av norske tollmurer mot landbruksprodukter.

 

De eneste som tjener på dagens ordninger er politiske partier som opptrer som interesse-organisasjoner, de av bøndene som ikke ønsker å få til noe selv, og urbane grunerløkka-folk som synes det er veldig viktig med kulturlandskap som de aldri selv har sett.

 

NB

Det er kanskje på tide å repetere at min til tider krasse kritikk av dagens landbrukspolitikk ikke har noe å gjøre med bønder personlig. Det finnes flinke og og mindre flinke bønder, sympatiske og usympatiske. Hvis jeg fikk en gavepakke på 250.000,- i året fra resten av samfunnet så ville jeg selvsagt ha tatt imot og tviholdt på den. Kritikken min er av et system som tillater og legger opp til dette og samtidig holder tilbake "grunder-bøndene" som har ideer som kanskje er bærekraftige.

Endret 22. juni 2007 av knutinh

[Pricks]

Tror du staten hadde gitt støtte til norske gårdsbrukere dersom de ikke hadde tjent noe på det.

Ja. Slik skjer hele tiden.

 

250 000 kr er kanskje en stor sum, men den kan muligens ikke sammenlignes med det vi gir igjen. Akkurat som alle andre arbeidsplasser.

Jo, det kan det. Arbeidsplassen på bondegården tar dessuten opp viktig arbeidskraft fra andre. Og ikke minst fjerner den arbeidsplasser fra fattige land der de trenger flere av dem.

 

Og det er noe som ikke ser ut til å være nevnt i disse 60 sidene med poster. Hver bondegård skaper i gjennomsnitt 2-3 arbeidsplasser rundt seg.

Dette kunne kanskje vært enda flere i et fattig land, og dessuten trenger vi arbeidskraft andre steder. At noe "skaper arbeidsplasser" (eller holder på viktig arbeidskraft) er ikke noe argument for å subsidiere det.

[Simen1]

Og det er noe som ikke ser ut til å være nevnt i disse 60 sidene med poster. Hver bondegård skaper i gjennomsnitt 2-3 arbeidsplasser rundt seg.

Dette kunne kanskje vært enda flere i et fattig land, og dessuten trenger vi arbeidskraft andre steder. At noe "skaper arbeidsplasser" (eller holder på viktig arbeidskraft) er ikke noe argument for å subsidiere det.

8926281[/snapback]

Pricks og LockBreaker: Vi må ikke glemme at de aller fleste andre arbeidsplasser enn bondeyrket også holder liv i andre arbeidsplasser. I den store sammenhengen utfører alle arbeid for hverandre og opprettholder hverandres arbeidsplasser. Det er sånn samfunnet henger balansert sammen.

 

Men balansen kan forrykkes når en arbeidsplass produserer varer som koster mer i forhold til kvaliteten enn tilsvarende arbeidsplasser. Normalt vil dette gå over av seg selv når den som tar overpris går konkurs. Men når den ineffektive og uproduktive eller overprisede arbeidsplassen skal tvangssponses på bekostning av alle andre, da blir det en skjevhet i systemet. Når vi vet at de som bestemmer over graden av tvangssponsing er sterkt overrepresentert av de sponsede så bør det lyse noen varsellys. Hint: Bukken og havresekken (Det passer jo fortreffelig med et sånt landlig billedspråk her)

[stoffix]

her var det alt for mange sterkt sosialistiske, anarkistiske, og ideologiske meniger mener jeg!

 

dere som mener at vi skal fjerne subsidiene til bønder, faktisk, dere som mener man skal fjerne alle subsidier, hvordan mener dere at Norge skal tjene penger?

 

Norge er et dyrt land, det er uønskelig for de fleste bedrifter å produsere i Norge, bare se på Freia, som nylig flyttet ut produksjonen fordi det er billigere i et annet land.

 

om alle produserende bedrifter flytter ut av Norge, f.eks. til Somalia, der har vi jo fattige folk som kriger og sloss, og lager ting til oss for ingenting, hva skal da du og jeg tjene penger på?

hvordan skal vi få råd til å kjøpe disse produktene som nå er så billige?

 

det er mye urettferdighet her i verden, og Norge vs. et hvilket som helst u-land er et av dem, men det betyr ikke at vi skal hjelpe dem så jævlig mye. jeg vil i allefall at Norge skal fortsette å være et rikt land, istedet for å gi bort milliarder på milliarder av kroner og dollar til andre.

 

Staten vår har som oppgave, å værne om Nasjonens interesser, kort og godt!

det fungerer i både godt av og til, og dårlig av og til.

når rejerninga velger å gi bort en milliard til flommofre, så mener jeg at det fungerer dårlig. en milliard (kr eller dollar, husker ikke hvilken) er masse penger som kunne ha blitt brukt på skole og syke, som dere maser om, og alle de der bærbare pc'ene som elevene skal ha reduserer bare læringnivået, så det er nå bortkasting av penger uansett.

men tilbake til den milliarden, det har hatt positiv effekt også, Norge kommer mer frem i verden, flere frå vite om Norge, og så lenge det er positiv viten, så er det bra.

 

min tante og onkel driver gård, de får nok sine subsidier de også.

hva skal de gjøre uten subsidier hvis de har et dårlig år, gå konkurs?

hva skal skje med markene da? bli overgrodd?

de har ikke så mange kyr, det er vel en heller liten gård (tror jeg), men alikevel så spiser de kraftfòr for ca 20 000 i måneden.

det kommer i tillegg til alt det andre som koster penger, diesel, deler osv.

 

og det er nå heller ikke slik at disse subsidiene kommer sånn uten videre!

min tante og onkel strever mye for å produsere elitemelk, det er den beste melka i norge såvidt jeg vet, og man får en del ekstra betalt for denne.

hvem som betaler dette vet jeg ikke, men det er enten Tine, eller staten, eller kanskje det er staten igjennom tine?

 

hva med dere som mener at det skal være et privilegium å ha bil, hvordan skal distriktene klare seg da?

skal man bo i distriktene, så må det være en selvfølge å ha bil.

 

det er alt for mange jævler som bor i byene og aldri har vært utenfor som bestemmer og tror de kan så mye bedre.

som tror at når de øker bensinprisene, så kan folk bare begynne å bruke kollektiv trafikk istedet. hvilken kollektive trafikk i i distriktene?!

 

nå har jeg nevnt en del, ikke så mye som jeg burde, men det er nå det jeg kom på i farta..

 

jeg kan vel avslutte med at alle dere stalinister må begynne å innse at et slikt Norge går ikke an å skape, og at dere skal ofre rikdommen deres for å skape det har dere jo allerede nevnt at der ikke vil!

[knutinh]

her var det alt for mange sterkt sosialistiske, anarkistiske, og ideologiske meniger mener jeg!

 

dere som mener at vi skal fjerne subsidiene til bønder, faktisk, dere som mener man skal fjerne alle subsidier, hvordan mener dere at Norge skal tjene penger?

Jeg håper at du ser at logikken din svikter?

 

Norge "tjener penger" på å selge varer og tjenester til utlandet. Dette bidrar til handelsbalansen, og gjør at vi kan kjøpe varer fra utlandet.

 

Hvis vi bruker $100 på å lage en vare som vi selger for $50 så tjener vi ikke penger - vi taper penger. I det tilfellet ville det lønne seg å ikke lage varen i det hele tatt.

 

Dersom alle næringer i norge var avhengige av subsidier på samme måte som bøndene så ville økonomien rakne - da blir det jeg som gir 100.000 til deg og du som gir 100.000 til meg og vi er like langt.

Norge er et dyrt land, det er uønskelig for de fleste bedrifter å produsere i Norge, bare se på Freia, som nylig flyttet ut produksjonen fordi det er billigere i et annet land.

 

om alle produserende bedrifter flytter ut av Norge, f.eks. til Somalia, der har vi jo fattige folk som kriger og sloss, og lager ting til oss for ingenting, hva skal da du og jeg tjene penger på?

hvordan skal vi få råd til å kjøpe disse produktene som nå er så billige?

I et kommunistisk land så er produksjonen bestemt av myndighetene og arbeidsplassene temmelig statisk.

 

I et land og en verden med markedskrefter så flyter kapital og varer. Grunnen til at vi nordmenn kan leve som noen konger er at verdien av det vi produserer (inklusive olje) er så stor. Derfor kan vi jobbe 37.5 timer i uka og kjøpe en TV som krever mange asiatiske arbeidstimer i forhold til hvor mange timer vi må jobbe for å få råd til den.

 

Hvis det norske folket stagnerer i en mett dessert-holdning hvor alt skal falle i fanget vårt så vil scenarioet ditt utspille seg : vi blir utkonkurert av andre land med billigere arbeidskraft, og den uunngåelige konsekvensen er at norske lønninger må ned i forhold til andre land, slik at vi må jobbe flere timer for å få råd til den tv-en.

 

Dette trenger ikke å skje på en dramatisk måte som du skisserer, men det kan skje over tid, og konsekvensen er uansett at vi og våre etterkommere får mindre velstand. Vil du det?

 

Egoist som jeg er, ønsker jeg ikke at det skal skje. Jeg vil fortsatt ha godt betalt og kunne kjøpe f.eks flatskjerm. Den eneste måten jeg ser å oppnå det på er at verdien av hver arbeidstime jeg legger inn må øke. Dvs jeg må rettferdiggjøre 200,- timen eller hva vi nå tjener framfor 20,- timen i et lavkostland. Jeg må være 10x så produktiv som dem.

 

Dette høres vanskelig ut, men vi har flere fortrinn, bl.a. stabile politike forhold, relativt god infrastruktur, høyt utdanningsnivå. Men vi må bruke arbeidskraften i norge til å produsere varer som er lett å selge til høy pris - varer som andre land ikke så lett kan produsere. I en slik kontekst er det stupid å sponse arbeidsplasser innen varer og tjenester som ikke har livets rett. En bonde som koster samfunnet 250.000 betyr at vi andre må jobbe tilsvarende mer for å fortsatt holde på kjøpekraften vår. Likevel klager bøndene på lav kjøpekraft OG nekter å forlate yrket, når de egentlig er en klamp om foten på resten av landet.

 

Fiskeri og fiskeoppdrett er eksempler på næringer som selger varer som resten av verden vil ha. Faktisk er varene så gode og prisene så lave at kort-tenkte proteksjonister i europa vil sperre oss ute, akkurat som du vil subsidiere norske landbruksvarer til norske brukere. Det verste av alt er at de har et godt argument. Hvorfor skal Irland la oss selge laksen vår der når vi ikke lar dem selge melka si her på like vilkår? Hvis vi støtter norsk landbruk med 250.000 pr bonde så må vel Irland få støtte sine fiskeoppdrettere med det samme? Problemet er bare at det gir dyrere og/eller dårligere varer, og mer i skatt for de av oss som bidrar til samfunnet...

 

Det er dessuten et filosofisk problem: hvorfor er en bonde verdt mer enn en fisker? Jeg synes at de i utgangspunktet er verdt like mye.

det er mye urettferdighet her i verden, og Norge vs. et hvilket som helst u-land er et av dem, men det betyr ikke at vi skal hjelpe dem så jævlig mye. jeg vil i allefall at Norge skal fortsette å være et rikt land, istedet for å gi bort milliarder på milliarder av kroner og dollar til andre.

Nettopp. Så hvorfor skal vi gi bort sponset norsk ost til Usa? Har ikke de nok ost?

min tante og onkel driver gård, de får nok sine subsidier de også.

hva skal de gjøre uten subsidier hvis de har et dårlig år, gå konkurs?

hva skal skje med markene da? bli overgrodd?

de har ikke så mange kyr, det er vel en heller liten gård (tror jeg), men alikevel så spiser de kraftfòr for ca 20 000 i måneden.

det kommer i tillegg til alt det andre som koster penger, diesel, deler osv.

 

og det er nå heller ikke slik at disse subsidiene kommer sånn uten videre!

min tante og onkel strever mye for å produsere elitemelk, det er den beste melka i norge såvidt jeg vet, og man får en del ekstra betalt for denne.

hvem som betaler dette vet jeg ikke, men det er enten Tine, eller staten, eller kanskje det er staten igjennom tine?

Din tante og onkel gjør sikkert en god jobb. Men det er en jobb som verden ikke trenger. Hvis verden trengte den, så ville ikke tante og onkel trenge subsidier. Subsidier betyr kort og godt at forbrukerne ikke verdsetter jobben utført av din tante og onkel på en måte som gjør at tante og onkel kan leve av det - hvis forbrukerne fikk velge så ville de kjøpt matvarer fra billigere produsenter (eller enda bedre produsenter).

 

hva med dere som mener at det skal være et privilegium å ha bil, hvordan skal distriktene klare seg da?

skal man bo i distriktene, så må det være en selvfølge å ha bil.

 

det er alt for mange jævler som bor i byene og aldri har vært utenfor som bestemmer og tror de kan så mye bedre.

som tror at når de øker bensinprisene, så kan folk bare begynne å bruke kollektiv trafikk istedet. hvilken kollektive trafikk i i distriktene?!

Jeg tror at diskusjonen blir bedre av at du ikke kaller folk for jævler.

 

Jeg har bodd 20 år av livet mitt på landet og vet at kollektivtilbudet er dårlig. Jeg vil på samme måte som deg si at det er alt for mange som sitter på landet og aldri har bodd i by og som forventer at byfolk skal sponse alt de driver med. Hvorfor ikke ta ansvar selv? Hvorfor er det staten som alltid skal sørge for folk, er vi ikke voksne nok til å ha flyttet ut hjemmefra og ta ansvar?

jeg kan vel avslutte med at alle dere stalinister må begynne å innse at et slikt Norge går ikke an å skape, og at dere skal ofre rikdommen deres for å skape det har dere jo allerede nevnt at der ikke vil!

9029753[/snapback]

Jeg ser ikke hvordan de tingene du har klaget på gir dekning for å hente fram stalin-spøkelset? Slik jeg ser det er holdningene du foreviser betydelig nærmere Stalin enn meg selv...

 

-k

Endret 8. juli 2007 av knutinh

[stoffix]

slik som du begynner å plukke inlegget mitt fra hverandre blir feil, (det er ment å bli sett som helhet) så det gidder jeg ikke å komentere videre.

 

og der jeg trekker frem min tante og onkel, og du sier at verden ikke har behov for det arbeidet, hvorfor skal vi bry oss om hva verden har bruk for? derimot, så har Norge bruk for det arbeidet. (i mer eller mindre grad)

 

at jeg kalte folk for jævler var for å få ut litt frustrasjon, og det var egentlig ikke pent gjort.

 

ang. hvor jeg ligger i forhold til stalin, så har jeg nylig prøvd å finne ut hvor jeg ligger der ute i jungelen av politiske retinger, og jeg endte vel opp som en en litt nasjonalistisk sosialdemokrat, eller noe deromkring..

 

ang. hvorfor staten skal sørge for folk, så er det litt av prinsippet til en velferdsstat, staten skal hjelpe de svake.

og staten prøver å få folk ut til distriktene, der er det mindre arbeid å velge imellom, og staten kan da spytte inn litt penger for å gjøre det mer interesant å bo/jobbe i distriktene.

 

jeg tror ikke det er mange kontorister som bor ute på finnmarksvidda for å si det slik.

[knutinh]

slik som du begynner å plukke inlegget mitt fra hverandre blir feil, (det er ment å bli sett som helhet) så det gidder jeg ikke å komentere videre.

Nei, jeg forstår godt at du ikke er i stand til å forsvare dine holdninger. Merk at jeg quotet HELE innlegget ditt og satt inn kommentarer der hvor jeg hadde noe å si.

og der jeg trekker frem min tante og onkel, og du sier at verden ikke har behov for det arbeidet, hvorfor skal vi bry oss om hva verden har bruk for? derimot, så har Norge bruk for det arbeidet. (i mer eller mindre grad)

Genuint feil. Norge har underskudd på arbeidskraft. Du tenker som en sosialist.

 

Du bryr deg jo veldig mye om hva verden har bruk for - så mye at du velger å drite i det og tvinge meg til å kjøpe annenklasses norsk mat i stedetfor utenlandsk. Hvorfor legger du deg oppi mitt kosthold i stedetfor å si at hver man kan få velge fritt?

ang. hvorfor staten skal sørge for folk, så er det litt av prinsippet til en velferdsstat, staten skal hjelpe de svake.

og staten prøver å få folk ut til distriktene, der er det mindre arbeid å velge imellom, og staten kan da spytte inn litt penger for å gjøre det mer interesant å bo/jobbe i distriktene.

Det ville sannsynligvis lønne seg for samfunnet om mange bønder gikk på sosialen i stedet. De kan gjerne fortsette å bo på landet dog.

jeg tror ikke det er mange kontorister som bor ute på finnmarksvidda for å si det slik.

9030043[/snapback]

Og så? Det finnes da lønnsomme yrker i distriktene også jeg har nevnt fiske.

 

Hvorfor skal skal jeg betale mer skatt for at en bondeskal få tviholde på en næring som gjøres bedre og billigere i Danmark? Hvis han absolutt vil drive med en slik hobby kan han da få finansiere det selv, jeg betaler da for mine hobbyer??

 

-k

Endret 8. juli 2007 av knutinh

[ATWindsor]

Din tante og onkel gjør sikkert en god jobb. Men det er en jobb som verden ikke trenger. Hvis verden trengte den, så ville ikke tante og onkel trenge subsidier. Subsidier betyr kort og godt at forbrukerne ikke verdsetter jobben utført av din tante og onkel på en måte som gjør at tante og onkel kan leve av det - hvis forbrukerne fikk velge så ville de kjøpt matvarer fra billigere produsenter (eller enda bedre produsenter).

 

Verden kan fint trenge at et arbeid utføres, selv om mange forbrukere ikke har råd til å betale for det. Ta feks legetjenester, de er kraftig subsidiert av staten, betyr ikke at norge ikke trenger så mange leger, fordi vi hadde trengt færre om fattige ikke hadde råd til legehjelp.

 

Når det er sagt skal det gode argumenter til for å overstyre det frie markedet på den måten (og her definerer jeg fritt marked som et marked der konkurransesituasjonen er mest mulig lik, ikke som et uregulert marked). Og i mine øyne er det ihvertfall ikke gunstig å drive på med det i den grad det gjøres i dag når det gjelder bønder.

 

AtW

[knutinh]

Din tante og onkel gjør sikkert en god jobb. Men det er en jobb som verden ikke trenger. Hvis verden trengte den, så ville ikke tante og onkel trenge subsidier. Subsidier betyr kort og godt at forbrukerne ikke verdsetter jobben utført av din tante og onkel på en måte som gjør at tante og onkel kan leve av det - hvis forbrukerne fikk velge så ville de kjøpt matvarer fra billigere produsenter (eller enda bedre produsenter).

 

Verden kan fint trenge at et arbeid utføres, selv om mange forbrukere ikke har råd til å betale for det. Ta feks legetjenester, de er kraftig subsidiert av staten, betyr ikke at norge ikke trenger så mange leger, fordi vi hadde trengt færre om fattige ikke hadde råd til legehjelp.

Dårlig formulert fra min side. Situasjonen i landbruket er at vi har et stort tilbud av varer fra i-land og u-land som vi aktivt blokker ute med tollmurer og subsidier. Og EU brenner landbruksvarer for å holde prisen oppe. Det tyder på overproduksjon, og at verden ikke trenger de varene "tante og onkel" produserer til den reelle prisen.

 

Det er meget mulig at fattige barn i afrika kunne ha trengt den melka men så lenge matvarer destrueres i dag er det lite sannsynlig at økt landbruksproduksjon i norge har en slik effekt.

 

Hvis ønsket er å ta mer sosial utjevning i Norge enn man har i dag så ville det beste være fri import av mat - siden dagens SP-kommunisme er klart usosialistisk for småbarnsmødre. Neste steg ville være normal utjevning slik at fattige fikk mer å rutte for - som de selv kunne velge å bruke på norsk eller utenlandsk mat.

 

Hvis man ønsker mer mat til fattige barn i Afrika så kan man sannsynligvis generere mye mer mat for en million til afrikanske bønder enn til norske.

Når det er sagt skal det gode argumenter til for å overstyre det frie markedet på den måten (og her definerer jeg fritt marked som et marked der konkurransesituasjonen er mest mulig lik, ikke som et uregulert marked). Og i mine øyne er det ihvertfall ikke gunstig å drive på med det i den grad det gjøres i dag når det gjelder bønder.

 

AtW

9030098[/snapback]

Enighet.

 

-k

Endret 8. juli 2007 av knutinh

[stoffix]

slik som du begynner å plukke inlegget mitt fra hverandre blir feil, (det er ment å bli sett som helhet) så det gidder jeg ikke å komentere videre.

Nei, jeg forstår godt at du ikke er i stand til å forsvare dine holdninger. Merk at jeg quotet HELE innlegget ditt og satt inn kommentarer der hvor jeg hadde noe å si.

Du deler det opp på steder jeg ikke har ment. om jeg har satt litt luft imellom, så betyr ikke det at ikke delene som det er satt luft imellom hører sammen!

og der jeg trekker frem min tante og onkel, og du sier at verden ikke har behov for det arbeidet, hvorfor skal vi bry oss om hva verden har bruk for? derimot, så har Norge bruk for det arbeidet. (i mer eller mindre grad)

Genuint feil. Norge har underskudd på arbeidskraft. Du tenker som en sosialist.

 

Du bryr deg jo veldig mye om hva verden har bruk for - så mye at du velger å drite i det og tvinge meg til å kjøpe annenklasses norsk mat i stedetfor utenlandsk. Hvorfor legger du deg oppi mitt kosthold i stedetfor å si at hver man kan få velge fritt?

jeg bryr meg en del om hva verden har bruk for, men jeg setter Norge foran verden. enkelt og greit.

og jeg tvinger verken deg eller noen andre til å kjøpe anneklasses norsk mat, (og hvorfor er denne annenklasses? fordi den er norsk? i såfall, hvorfor det?) vil du kjøpe utenlandsk mat, så kjøp ivei!

jeg legger meg IKKE opp i ditt kosthold, og jeg ser helst at du ikke legger ord/meniger i min munn!

ang. hvorfor staten skal sørge for folk, så er det litt av prinsippet til en velferdsstat, staten skal hjelpe de svake.

og staten prøver å få folk ut til distriktene, der er det mindre arbeid å velge imellom, og staten kan da spytte inn litt penger for å gjøre det mer interesant å bo/jobbe i distriktene.

Det ville sannsynligvis lønne seg for samfunnet om mange bønder gikk på sosialen i stedet. De kan gjerne fortsette å bo på landet dog.

jeg ser ikke helt hvordan dette skal stemme, da mange av de summene som er nevnt er indirekte summer også, og hvis bøndene skal gå på sosialen, så mister de arbeid, som er viktig å ha både av psykiske og fysiske årsaker, (vi har bla.a. nok feite unger i Norge fra før av)

jeg tror ikke det er mange kontorister som bor ute på finnmarksvidda for å si det slik.

9030043[/snapback]

Og så? Det finnes da lønnsomme yrker i distriktene også jeg har nevnt fiske.

det finnes færre lønsomme yrker i distriktene, noe som gjør at det er færre som bor der, noe som gjør at det for noen er mindre ønskelig å bo der.

fiske er heller ikke en gyllen løsning (selv om du mener det som et av flere yrker)

Hvorfor skal skal jeg betale mer skatt for at en bondeskal få tviholde på en næring som gjøres bedre og billigere i Danmark? Hvis han absolutt vil drive med en slik hobby kan han da få finansiere det selv, jeg betaler da for mine hobbyer??

 

-k

9030090[/snapback]

å være bonde er ikke en hobby, det er noe man lever av.

det er svært få som er bonde på hobbybasis!

 

det er heller ikke bonden som tviholder på en næring, det er staten.

du betaler ekstra skatt fordi at disse pengene brukes til formål staten mener er av interesse for Norge som stat.

[knutinh]

Du deler det opp på steder jeg ikke har ment. om jeg har satt litt luft imellom, så betyr ikke det at ikke delene som det er satt luft imellom hører sammen!

Hvorfor skriver du noe her hvis du ikke ønsker kommentarer eller er beredt til å besvare kritikk?

 

Hva om du i stedetfor å diskutere form og hva som er lov og ikke lov, diskuterte kritikken jeg kom med?

jeg bryr meg en del om hva verden har bruk for, men jeg setter Norge foran verden. enkelt og greit.

og jeg tvinger verken deg eller noen andre til å kjøpe anneklasses norsk mat, (og hvorfor er denne annenklasses? fordi den er norsk? i såfall, hvorfor det?) vil du kjøpe utenlandsk mat, så kjøp ivei!

jeg legger meg IKKE opp i ditt kosthold, og jeg ser helst at du ikke legger ord/meniger i min munn!

Betyr det at tollbarrieren som gjør at jeg må betale 600,- kiloen for parmaskinke for å beskytte annenklasses norsk birkebeinerskinke er en ting du støtter fjernet?

 

Direkte overføringer til landbruket betyr at man "tar" fra mine skattepenger og gir til bøndene. Indirekte overføringer innebærer at norske forbrukere betaler mer for maten enn de kunne ha gjort om vi slapp landbruket fri.

Det ville sannsynligvis lønne seg for samfunnet om mange bønder gikk på sosialen i stedet. De kan gjerne fortsette å bo på landet dog.

jeg ser ikke helt hvordan dette skal stemme, da mange av de summene som er nevnt er indirekte summer også, og hvis bøndene skal gå på sosialen, så mister de arbeid, som er viktig å ha både av psykiske og fysiske årsaker, (vi har bla.a. nok feite unger i Norge fra før av)

Det er vanskelig å prissette verdien av et sunt folk. Men jeg er ganske sikker på at det finnes mer rasjonelle måter å folk i arbeid og aktivitet på enn å gi 250.000 til hver bonde.

det er svært få som er bonde på hobbybasis!

 

det er heller ikke bonden som tviholder på en næring, det er staten.

du betaler ekstra skatt fordi at disse pengene brukes til formål staten mener er av interesse for Norge som stat.

9030297[/snapback]

Og bøndene klager overhodet ikke på landbruksoppgjøret og vil ha mer?

 

Hvem er det som står med en pisk og tvinger tante og onkel til å være bønder?

 

Hvem er staten, er det ikke meg og deg? Betyr ikke det at jeg har rett til å påpeke urettferdighet og dårlig praksis i staten?

 

Mener du at det er rett med et demokrati hvor 51% av de stemmende kan bestemme at resten skal gi dem penger?

 

-k

Endret 8. juli 2007 av knutinh

[stoffix]

jeg orker ikke å fortsette slik hakking som dette, så jeg tror ikke jeg blir å legge igjen flere inlegg i denne tråden etter dette.

 

jeg er beredt til å svare på kritikk, og komentarer, det har jeg også gjort, men om du deler opp noe jeg har skrevet slik at det får en annen mening enn den jeg har tiltenkt, og så kritiserer det, så ser ikke jeg noen grunn til å skulle svare så mye på det. jeg har allerede sagt at inlegget var ment å bli sett mer på som en helhet.

 

det er også grenser for hvor mye jeg orker å hakke på andre. jeg har sett andre totalt unødvendige "krangler" som utarter seg slik som du har begynt (og jeg gjorde en gang) med å dele opp et inlegg og så kritisere et og et punkt istedet for en helhet. jeg synes slikt er unødvendig.

 

jeg ønsker ikke den tollen på parmasminken din fjernet.

jeg er som nevnt før, litt nasjonalistisk, og ønsker dermed bla.a. å verne om det norske, og norske interesser.

om den norske sminken er dårligere, så får du da betale ekstra for parmaskinken din, slikt er kjipt, det hadde det vært for meg også.

 

når det gjelder sysselsetting, og du mener det finnes mer rasjonelle måter å sysselsette flere på enn det som er i dag (du nevner bla.a. spesifikt bønder) så kan du jo da komme med disse, og fremme disse for fylkesmannen, og kanskje tilslutt få rejeringen til å vedta de

 

 

om bønder klager på landbruksoppgjøret (og evt hvor mye) vet jeg ikke, og jeg bryr meg ikke så veldig. "mye vil ha mer" heter det, og slik er det for alle, deg og meg, f.eks. du klager på at bønder blir subsidiert.

 

om min tante og onkel blir tvunget til å være bønder vet jeg ikke, og jeg har ikke uttalt meg om dette heller. jeg har sagt før, og sier igjen, slutt å legge ord i munnen på meg, det er en stygg måte å argumentere på!

 

hvem staten er er jeg ikke sikker på, et rent demokrati har vi ikke.

men om staten er deg og meg eller ikke er ikke det jeg tenker på hvis jeg skal nevne hva som gir deg rett til å påpeke urettferdighet og dårlig praksis i staten. da tenker jeg heller på ytringfriheten, som er en fin ting, selv om vi ikke har 100% ytringfrihet. jeg vil i allefall ikke få den ytringsfriheten vi har ytterligere redusert! (men det er en annen sak!)

 

jeg mener ikke at det er rett med et demokrati der 51% av de stemmende kan bestemme at resten skal gi dem penger.

men har vi det ikke litt slik i dag?

2/3 eller 3/4 av stemmene er uansett mer rett å bruke enn et rent flertall mener jeg. (selvsagt litt avhengig av situasjon og sak.)