Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[m-kane]

Hvorfor ikke i samme slengen åpne for uregulert arbeidsinnvandring, dette vil medføre at alle arbeidsgrupper vil måtte konkurere med varer og arbeidskraft (tjenester) fra utlandet ikke bare bøndene.

 

Hvor mye kan vi ikke få ned kostnadene i sekundær og tertinærnæringen ved å ha fri konkuranse på arbeid, her må det fjernes alle restriksjoner og tariffavtaler ellers så er det ikke konkuranse. Enhver arbeidstaker må selv bestemme hva han er villig til å tilby sin arbeidskraft for, sammen med fri arbeidsinnvanndring vil det bli god konkuranse om å få seg arbeid. Sammtidig hindrer vi jo fattigdom i andre land.

 

For det er meget kunstige høye timesatser ute å går ?

 

Skal du ha deg en håndverker, koster deg ca 300 - 400 kr + mva. Her kan kostnadsnivåent reduseres betraktlelig. Tariffavtale til en maler / snekker ligger på ca 125,- kr.

 

Nå har du bomma stygt. Stort sett alle andre industrigreiner konkurrerer allerede med disse billig utlendingene som du er så redd. Noen av norges største bedrifter er eksportbedrifter som konkurrerer på verdensmarkedet. Tenk Union, Høyanger, Årdal. Se på Sauda. Alle disse plassene er vel så hardt rammet som landbruket, men ingen reiser gigantiske tollmurer for å beskytte disse (og det bør vi heller ikke)

 

Om du tror at alle andre er beskyttet bør du kikke ut i den virkelige verden.

 

Tariffavtaler er en viktig del av demokratiet. Man kan _velge_ å bære medlem eller ikke. Det punktet har overhode ikke noe med statlig opprettholdelse av bøndene å gjøre. Er ikke bøndene organisert selv også?

 

Timesatsene er forhandlet frem - dvs at de som deltok i forhandlingene mente dette var en rett lønn for arbeidet. Det er kapitalisme i praksis.

[Simen1]

PS. Det ante meg av kommentaren til The Norwegian Pikie at han tenkte egoistisk på egen lommebok fremfor sympati med de som er langt fattigere når han kom med den kommentaren i slutten av den tråden.

Samme hva Simen1 sier er jeg en kommende bonde. Og det velger jeg ikkji fordi det er enkelt, eller jeg kommer til å bli rik av det. Men det er et givende arbeid..

Med egen lommebok mente jeg fremtidige inntekter. Hvorfor i all verden skal 98% av norges befolkning være med på spleiselag for å at du skal kunne drive med noe som ofte er for lite produktivt til at det er noe å leve av?

 

Ja, det ER egoistisk å forvente å bli sponset av resten av befolkningen resten av livet fordi du anser ditt yrkesvalg som "givende". Jeg kan si at jeg ville funnet det veldig givende å være tester av ferieparadiser. Ulempen er at det ikke er noe å leve av så jeg vil ha ~100.000kr av resten av befolkninga hvert år resten av livet for å drive med med dette "arbeidet" som jeg synes er "givende" men ingen synes er så produktivt at de vil betale meg noe særlig for det. Ser du likheten?

 

Forøvrig så kan du gjerne se på holdningene mine som "skremmende høyretankegang", selv om det er snakk om solidaritet, liket for menneskeverdet på kryss av grenser, og du tenker egoistisk på egen lommebok og driter en lang vei i om f.eks polske bønder sulter i hjel forran en tom brødboks.

[Heatsink]

Det var da så utrolig mye oppstyr da de skulle si opp 150 ansatte i union saken, den fabrikken skulle jo også til et fattig land. Nå skal vi "si opp" tusenvis av bønder for å "hjelpe fattige land". Mesteparten av den nye maten kommer ikke akkurat fra fattige afrikanske bønder heller men fra andre europeiske land som Dannmark og Nederland.

Og hvor skal alle de arbeidsløse bøndene gjøre av seg?

 

Når vi først er i gang kan vi jo likesågodt flytte alle andre bedrifter ut også, billigere arbeidskraft som gir lavere priser gjelder det meste.

Endret 12. oktober 2005 av TrulZern

[The Norwegian Pikie]

Bare nevne at:

det er viss gjell til visse land.. Som gør afrikanske bønder fattige. Ikkje de norske bøndene.

[Simen1]

Eller hjelper det en plantasjeier som underbetaler / holder sine ansatte (leilendinger) i et økonomisk jerngrep. Eller er det slik at arbeiderens rettigheter står sterkt i u-land ? Her tror jeg nok vi heller hjelper de økonomiske sterke i et U-land, mer en vi hjelper de fattige.

Godt poeng!

 

Her må det inn litt styring fra sentralt hold. Kapitalen og helt fri konkurranse klarer ikke å lage rettferdighet helt på egenhånd. Det må klart settes premisser for handelen. F.eks at alt skal gjøres etter visse kvalitetskrav, deriblandt krav til arbeidsforhold, miljø og andre hensyn som kapitalen ikke selv tar hensyn til.

 

Mitt forslag for fremtiden:

Større bruk med mer kollektivt drift med felles redskap og bemanning.

Mener myndighetene bør legge til rette for en slik utvilking

 

Landbruk må vi ha her på berget men med andre premisser...

Jepp, den er jeg helt enig i. Slike ting vil gjøre landbruket mer uavhengig av statlige tilskudd, og kan i større grad klare seg selv. På sikt ser jeg for meg at landbruket kan drive konkurransedyktig helt uten tilskudd.

 

KVTL: Ja, det er utrolig hva bønder får støtte for som andre ikke får støtte for. F.eks hvis man har en liten eng bak huset så lønner det seg å invitere naboen til å sette kyrene der en ukes tid, for da får man støtte for "areal til forproduksjon" eller noe sånt. Tenk om vi uten gård kunne fått en bunke tusenlapper for å ha ei ku i bakgården en ukes tid.. Landet hadde gått konk!

 

Landbruk er viktig for samfunnet (vi trenger jo mat) men det er ikke viktig at det absolutt må dyrkes innenfor våre politiske grenser. Landbruk er også viktig for sysselsetting, men så lenge de er et stort pengesluk så ser jeg ikke mer vits i å sponse bønder, enn å sponse alle andre næringer som ikke klarer seg økonomisk. Vi kan jo ikke betale for å "oppbevare" bøndene hele livet som om de var satt i en barnehage for at de skulle "ha noe å gjøre".

 

Forresten så ser jeg SP som en stor interesseorganisasjon og ikke et politisk parti

nå for tiden....

Hehe, ja du sier noe der. Egentlig er det litt rart at en yrkesgruppe får ha sitte eget parti til fremming av egeninterresser. (Tenk om datajournalistene fikk hatt sitt eget parti for fremming av mer statlig sponsing til dem selv) Politikerene skal jo liksom styre hele landet til beste for alle.

[Simen1]

Det var da så utrolig mye oppstyr da de skulle si opp 150 ansatte i union saken, den fabrikken skulle jo også til et fattig land. Nå skal vi "si opp" tusenvis av bønder for å "hjelpe fattige land". Mesteparten av den nye maten kommer ikke akkurat fra fattige afrikanske bønder heller men fra andre europeiske land som Dannmark og Nederland. Og hvor skal alle de arbeidsløse bøndene gjøre av seg?

Du har rett i at fri konkurranse sikrer mat til den norske befolkningen. Den siden av saken er grei.

 

Men du kan ikke generalisere landbruket med alle andre næringer. Det norske landbruket er generellt sett en utgiftspost for norge. De aller fleste andre bedrifter er en inntektspost for norge. Det å kvitte seg med en unødvendig* utgiftspost vil styrke resten av nærlingslivet i norge ved at de slipper å være med på spleiselaget for det digre pengesluket. Det samme gjelder folk. Uten statlig sponsing slipper vi å betale kunstig mye for matvarene, og vi slipper å betale en del skatt som ville gått videre til pengesluket.

 

* Unødvendig fordi vi likevel får mat til det norske folk fra utlandet og fra norske deler av landbruket som er effektivt nok til å klare seg selv.

 

Hvor de arbeidsløse bøndene skal gjøre av seg? Jo, de er omentrent like store utgiftsposter for staten (=oss innbygere og bedrifter) når de er arbeidsledige som når de er bønder. Forskjellen ligger i at de bøndene som ikke driver effektivt nok ville fortsatt å være utgiftsposter resten av livet om vi lot dem være det. Arbeidsledige finner seg som regel arbeid i løpet av kortere eller lengre tid. Fra det tidspunktet den arbeidsledige bonden får seg en produktiv jobb og resten av livet vil han gå fra å være en utgiftspost til en inntektspost for norge. Det skjer ikke om staten pusher ~100.000kr/år på han for å være bonde resten av livet.

 

Bøndene må fratas statlig støtte for at de skal kunne effektivisere seg selv, eller legge ned og starte med noe mer produktivt, hvis ikke deres gård egner seg for effektivisering. Hvis de ikke fratas støtten så vil de fortsette å være en utgiftspost og belastning for norge og 98% av innbygerene.

[howzer]

Bare nevne at:

det er viss gjell til visse land.. Som gør afrikanske bønder fattige. Ikkje de norske bøndene.

Det er ikke gjeld som gjør landene fattige. Det er det at de ikke får en mulighet til å selge varer så de kan kvitte seg med gjelda som er problemet.

 

At norske bønder får kunstig beskyttelse mot konkurranse gjør selvsagt at fattige land som kan produsere billigere ikke får solgt varene sine.

[Osse]

m-kane, mulig jeg bomma, men hovedpoenget er at grunnen til at Norsk Industri generelt er lite konkuransedyktig er det høye lønnsnivået.

 

Er selv MEGET sterk tilhenger av reformer innenfor alle næringer, vi kan jo ikke sitte med lua i handa. Nytekning må til.

 

Simen har et meget godt poeng, det må et langsiktig perspektiv til. Ifølge SSB er antall årsverk halvert i jorbruket på 25 år, en ny halvering vil ikke skade, under forutsettning av omtrent samme tidsrom. Dette gir nemlig tid til omskolering.

 

Nå har jeg aldrig ført regnskap for en bonde, og ei kan jeg alle sære støtteorninger som finnes.

 

Det jeg mener sterkt at på alle områder i samfunnet må vi evne å se en helhet, ikke plukke ut en enkel bit. I dette tilfellet er det bonden som er biten. Men en stor del av annen næringsvirksomhet er direkte og inndirekte knytta til gardsdrift.

 

Næringsmiddelindustri - vel her er det vel direkte kobling foreløbig, her foreligger det mulighter til å f.eks direkte importere råvarer og vidreforedle her i landet. Næringsmiddelindustrien er vel ikke subsidiert eller ?, i såfall generes det gode skatteinntekter her.

 

Handel og tjenesteytende - vet ikke helt vilke summer pr årsverk som er driftskostnader, tenker på driftsytstyr som er investeres årlig. Dette generer handel til ikke subsidiert næringsliv. I 2004 var det 55700 (SSB) jordbruksbedrifter, kjøper disse bedrifter varer og tjenester fra sekundærnæinga for la oss si 100 000.- (meget lavt anslag), ja så generer de en omsetning i varehandel på kr 5.570.000.000.-, er en god del årsverk og skatteinntekter som generes her.

 

Reiseliv / turisme - er ikke dette vår 3 tredje største næring, er det ikke en salgsargumet for reiselivet , fin natur er ikke det et av våre største fortrinn i den sammenheng. Vel her kan det kanskje styres til å ha sommeråpne bensinstasjoner og veikroer o.l. Her skulle det da være mulighter for samordning og endel omstillinger.

 

Landbrukspolitikken er bare en liten del av næringspolitikken og politikken for samfunnsutviklingen. Det jeg mener det går ikke å bare ta ut en liten bit, en må se i sammenheng.

 

Lita tue kan som sagt velte stort lass

 

Og min mening er at folket ikke er till for kapitalen, men kapitalen er til for folket.

 

hehe, joda jeg ser at SP lett kan oppfattes som en interesseorg, for bønder. Selv stemte jeg SP i år fordi, jeg også mener at det er viktig at den stemmen blir hørt.

 

(i henhold til VG sin spørresak for hvilket parti jeg har mest synspunkter til felles med, kom jeg ut på at det var FRP som sto meg nærmest )

 

Jeg mener blant annet veien for Norge sine hovednæringer i fremtiden ligger i forsking og kunnskap. Men det er nå egang slik at alle ikke passer til forskning , ei heller alle passer til kunnskapsarbeid (dette uten at jeg mener de er dumme). Vi trenger praktiske yrker også, og for alt en vet så ligger noen fremtidens medisiner gjemt i kulturlandskapet rundt her i Norge.

 

Men før en gjør slike drastige skritt som å legge ned store deler av landet bør en være sikker på at det er riktig. Var det ikke slik at Finnmark og NordTroms best kunne avfolkes slagordet til et vist parti for en 20 år tid siden. Nå er det jo Olje og Gass der, det viste en ikke for 20 år siden.

[Luftbor]

For det første kan vi ikke bestemme at landbruket skal legges ned. Men vi kan bestemme at landbruket skal få mindre pengegaver fra staten, slik at det i større grad må klare seg selv. En del av det norske landbruket klarer seg faktisk på egenhånd, uten pengegaver og uten tollmurer. All industri som klarer seg på egenhånd har livets rett. Industri som ikke klarer seg på egenhånd, må bli sponset fra andre deler av samfunnet for å klare seg. Noen ganger gir det hensikt, f.eks et museum, men andre ganger er det meningsløst at statens (våre) penger skal brukes på et evig pengesluk uten at vi får noe igjen.

problemet er hvis du skulle dukke opp foran en kornpest f.eks. Ettersom det blir stadig vanligere å få korn genmodifisert (dvs kun få _en_ sort, særlig i Nord-amerika) vil en knekk over there få vitale konsekvenser hvis man ikke har korndyrking her i landet. Og korn er ikke noen lukrativ ting å bedrive her på berget.

 

Sikkerhetsmessig er det rett og slett dumhet og ikke ha en egen matproduksjon som kan brødfø sin egen befolkning. resultatet til slutt uten en hvis form of beskyttelse er nettopp å legge ned sin egen matproduksjon.

[Simen1]

Luftbor: Jer er ikke enig i at man MÅ ha subsidier for å ha egen matproduksjon. Det eneste man trenger for å få dette til å gå rundt av seg selv er et mer effektivt landbruk med mer stordrift og samdrift. Det at vi handler mer fra utlandet slik at prisene stiger der (om enn aldri så lite) så vil det også øke lønnsomheten i landbruket her hjemme.

 

Jeg er bare i mot å straffe 98% av innbygerene, øvrig industri, og utenlandske bønder for at vi skal holde kunstig i drift et landbruk som ikke klarer å drive seg selv en gang.

 

Om vi er selvforsynt eller ikke er et ikke-spørsmål. Det er ingen kriger i sikte, og grensene vil neppe bli stengt for handel på hvis det mot formodning skulle dukke opp en krig eller en kornpest. Hvis det kommer en kornpest så vil uansett markedskreftene sørge for at prisen går i taket og kun de som har mest behov for det/og har mest penger få råd til korn. Grenser vil ikke være noen hindring for handel med korn selv om den internasjonale prisen stiger.

[Osse]

Hvordan hjelpe ulandene best er vel egentlig en egen diskusjon, og klart handel er en meget viktig del i såmåte.

 

Selv mener jeg at beste måten vi kan hjelpe u-landen på er å opprette et investeringsfond som kan hjepe bedrifter i u-landene i gang. Og med det mener jeg ikke investeringer i digre gigantiske prosjekter, men investere i mindre bedrifter i landene.

 

Mener å ha lest at et av de mest velykket "hjelpeprosjekter" var småe lån til kvinner i utviklingslandene slik at de kunne skaffe seg hjelpemidler til, bla annet jorbruksprodukter, osv.

 

Selv om dette kanskje er utenfor topic, så er jo et av argumentene lasbruksubsidier gjør de fattige fattigere, noe jeg mener er tull.

 

Vil vi virkelig hjelpe landene så må vi støtte opp slik at de kan produsere, skape økonomi der slik at de i første omgang har råd til å kjøpe mat selv, vil være ekstremt heldig for det globale markede at det ble flere land som har økonomi til å kjøpe annet en ris og poteter.

 

Vi har som sagt allerede frihandel på mat med de 48 fattigste land, har dette hjulpet , usle 0,5% utgjør vår matvareimport fra dem, er ikke det for at de ikke har midler til å produsere.

 

Simen, at det ikke er noen kriger i sikte, er vel helt feil. En av de vanskeligste kriger foregår jo nettopp nå. Den såkalte kampen mot terror. Lammes f. eks oljeindustrien hardt får vi enorme oljepriser (Vel mor Norge tjener jo på det). En del av denne kampen går på å ramme forsyninger til finden, og kan de ramme kornproduksjonen, ved kjemiske midler , er det utenkelig at det skjer.

 

Eller kan klima endringer endre betingelser rimelig hurtig. Amazonas er nesten tørr, El Ninjo (eller var det den andre El xxx) forårsaker tørke der det før var fruktbart, den kommer oftere og oftere.

 

En ting er sikkert, ting er ikke status que. Hvor forberedt var Europa på krig i 1939 ? osv.

Endret 12. oktober 2005 av Osse

[T.F.T]

Uansett hvor mye penger og produksjonsmidler vi putter inn i u-landene, hjelper ikke det når det er problemer innad i de aktuelle landene, i form av f.eks kunstige landegrenser (tullmurer) og korrupsjon.

 

Innfør total frihandel.

Endret 12. oktober 2005 av T.F.T

[Jarmo]

.... grunnen til at Norsk Industri generelt er lite konkuransedyktig er det høye lønnsnivået.

 

Er selv MEGET sterk tilhenger av reformer innenfor alle næringer, vi kan jo ikke sitte med lua i handa. Nytekning må til.

 

Relativ enkel løsning, 0 lønnsvekst et par år og kjøpekraften opprettholdes ved å redusere avgifter(mva?) og skatter(økt bunnfradrag). Finansieres over økt bruk av oljepenger...

 

Staten sparer seg til fant med dagens forvalting av oljepenger.

Dessuten er det bare et "lån" til mor Norge, når konkuranseevnen øker så

vil avkastingen øke på sikt for bedrifter her på berget> mer satsing> nye arbeidsplasser> osv....

[Osse]

Jarmo ,der er jeg absolutt helt enig. I hele resonemanget ditt. Gjelder bare å unngå inflasjon, dette kan gjøres ved å handle produksjonsmidler i utlandet.

 

Bygging av infastuktur og lignende krever praktiske ferdigheter, mye av den arbeidskraften kan komme ved å frigjøre bøndene fra traktoren over i annleggsbransjen. (Kan ikke se for meg yrkesbyråkratene i annlegsmaskiner

 

)

 

En av de største trusler mot utvikling i distiktet er jo at jordeieren har et utall av restriksjoner for hvordan benytte sin eiendom, her må det lempes kraftig på regelverket. Slik at bonden kan drive sin egen eiendom til mer en bare gress og potetes dyrking. Må bli enkelt å fradele hyttetomter, det evige maset om å verne alt tull og tøys fra den minste gresstust til en falleferdig låve. . Drastiske lettelser for blant annet scoterløyper på vinteren (Ikke barmarksjøring)

 

Stoppe tullet om å begynne å innføre "turist" fiskekvoter. Storstilt satsing på utbygging av turisthytter, mener at "villmarksturisme" skal være i vinden.

 

Vi må rett og slett tillate bonden å benytte sin eiendom på en fornuftig økonomisk måte.

Endret 12. oktober 2005 av Osse

[rockingchair]

To gode grunner til å opprettholde det Norske Landbruket slik det er i dag.

 

1. Kultur

Er det ingen som verdsetter kyrne på beite, sauene på fjellet, geita på holmen ? For distrikts Norge og kulturlivet der så har de mellomstore og mindre bøndene mye å si. Simen nevnte tidligere museum som verdige til subsidiering, synest dere fokuserer for mye på industrien som er av dagens landbruk, det er mye mer.

 

 

2. Selvforsyning

Som nevnt tidligere her så er det mange uante faktorer. Jeg mener at selvforsyning kan være vell så viktig som det norske forsvaret. Katastrofer, epedimier, biologisk krigføring er ting som lett kan knerte en internasjonal storproduksjon av landbruksvarer. U-landsproblematikken tror jeg er endel mer komplisert enn om de får selge varene sine til Norge eller ikke.

Det blir generelt produsert for lite mat i verden, da er det vel ikke noe problem at vi i Norge produserer halvparten av maten vi selv trenger?

[Heatsink]

Nå fungerer det ikke slik som jeg har fått inntrykk av her, at bønder er late og driver på og tuller som de vil og får masse penger av staten ved slutten av året.

Bønder får et lite tilskudd av staten og da alle regnskap er ført ved slutten av året blir de trukket skatt av inntekten sin. Alle bønder som har store lån vil ha tilnærmet ingen inntekt og betaler tilnærmet ingen skatt mens de med nedbetalte lån betaler ganske mye skatt.

Alle de andre arbeidsplassene som avløsere, vetrinærer, slakteriansatte betaler jo vanlig skatt til staten. Dersom vi importerer alle matvarer blir den eneste skatten av mat staten får inn momsen i butikkene, men med lavere priser på maten blir jo også denne inntektsposten mindre.

Jeg kan ikke helt se hvordan staten skal bli så mye rikere av at vi spiser kanadisk og nedelandsk mat.

 

Forresten. Hvem her vil foretrekke kinesisk fremfor norsk kylling?

Endret 12. oktober 2005 av TrulZern

[Jarmo]

Jeg kan ikke helt se hvordan staten skal bli så mye rikere av at vi spiser kanadisk og nedelandsk mat.

 

Hvorfor skal Staten bare bli rikere og rikere mens en del medborgere og bedrifter sliter ?

[Heatsink]

Jeg kan ikke helt se hvordan staten skal bli så mye rikere av at vi spiser kanadisk og nedelandsk mat.

 

Hvorfor skal Staten bare bli rikere og rikere mens en del medborgere og bedrifter sliter ?

Et argument tidligere var at staten brukte penger på bønder som kunne gått til skole osv.

[Simen1]

To gode grunner til å opprettholde det Norske Landbruket slik det er i dag.

 

1. Kultur

Er det ingen som verdsetter kyrne på beite, sauene på fjellet, geita på holmen ? For distrikts Norge og kulturlivet der så har de mellomstore og mindre bøndene mye å si. Simen nevnte tidligere museum som verdige til subsidiering, synest dere fokuserer for mye på industrien som er av dagens landbruk, det er mye mer.

 

 

2. Selvforsyning

Som nevnt tidligere her så er det mange uante faktorer. Jeg mener at selvforsyning kan være vell så viktig som det norske forsvaret. Katastrofer, epedimier, biologisk krigføring er ting som lett kan knerte en internasjonal storproduksjon av landbruksvarer. U-landsproblematikken tror jeg er endel mer komplisert enn om de får selge varene sine til Norge eller ikke.

Det blir generelt produsert for lite mat i verden, da er det vel ikke noe problem at vi i Norge produserer halvparten av maten vi selv trenger?

Gode poenger men alt med måte:

 

1. Kultur. Man må gjerne bevare enkelte spesielt bevaringsverdige og kulturhistorisk viktige gårder gjennom subsidiert bruk, men vi kan umulig subsidiere 100.000 gårder som "kulturinstitusjon" akkurat like lite som vi kan ha 100.000 muséer her i landet. Så, alt med måte.

 

2. Selvforsyning. Jeg tror ikke det blir noen stor nedgang i selvforsyningsgraden ved å konkurranseutsette landbruket. Det vil bare føre til mer effektivt landbruk og nedleggelse av inneffektive gårder. De virkelig store produsentene innenlands vil fortsatt forsynes oss med mye mat. Så om selvforsyningsgraden går ned fra 50 til 45% eller kanskje til 40% hva så? Jeg kan ikke se at det skal gi så store utslag. Så lenge vi sparer ~7 milliarder på statsbudsjettet ved å senke selvforsyningsgraden litt så mener jeg det er verd pengene.

[Osse]

Simen - Så lenge vi sparer ~7 milliarder på statsbudsjettet ved å senke selvforsyningsgraden litt så mener jeg det er verd pengene.

 

Nok engang blir dette galt, har tar du en liten bit ut av et regnestykke, presenterer det som et fakta. Viser til regnestykker jeg har gjort tidligere.

 

For at staten sparer 7 milliarder stemmer KUN dersom det eksisterer nye ikke subsidierte arbeidsplasser for de antall mennsker som må slutte i den næringen, og som de har den nødvendige kompentanse til å besette.