Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[teflonpanne]

Jeg kom nettopp over denne artikkelen som beskriver hvordan landbruket i New Zealand ble revolusjonert etter at de fjernet subsidiene. Mon tro om noe lignende ville skjedd i Norge.

[breiflabb1]

problemet er regelverk, lobbyvirksomhet, world trade organisation, generell griskhet og korrupsjon. og jeg har store problemer med å forstå fornuften i å kjøpe smør fra New Zealand når man bruker uendelig mindre energi på å lage det her i hjemlandet.

 

 

 

ta eksempelet der de brukte overskuddsvarme fra en fabrikk til å varme drivhus. dette ble stoppet av energidepartementet. i disse klimaustabile tider burde man la effektiv energiunyttelse få litt bedre vilkår.

 

hvis dere er åpne for at gårdsbruk kan drives økonomisk og uten midler kan dere lese om permakultur www.permakultur.no

 

problemet er at i permakultur gjør man mange ting helt motsatt av tradisjonelt jordbruk, og dette byr på problemer i regelverket.

 

en pioner innen permakultur (og aquakultur) er den østerikske bonden Sepp Holzer som driver bondegården krameterhof som strekker seg fra 1200 - 1500 meter over havet i alpene. www.krameterhof.at

 

han har over to måneder lenger sesong en nabogårdene (som ligger mye lavere) ved hjelp av sine metoder som lenge ble systematisk motarbeidet av stat og naboer. først når han hadde mottat flere utenlandske priser, redder skoger ødelagt av sur nedbør, hjulpet folk å drive økonomisk landbruk i flere andre land (skotland, kolombia, brazil, thailand) , og ble rådgiver for landbruksministeren i EU..... da ble metodene hans akseptert på hjemmebane (profet i eget land). Nå holder han på å lage nasjonalpark for landet da.

 

permakultur baserer seg på å ta i bruke lokale resurser og bruke synergieffekter mellom dyr, menneske og natur. jobbe MED naturen, ikke mot den.

 

Holzer f.eks har ikke maskiner til å jobbe med jorden, det bruker han griser til, de jobber for det de klarer å spise av ugress og røtter.

 

i tradisjonelt landbruk baserer man seg på monokultur, noe som gjør at man må drive med aggresiv gjødsling og hyppig vekselbruk. (jorden blir utarmet)

permakultur baserer seg på synergieffekter mellom ulike vekster og dyr, så man vil ha mange vekster og dyr på samme område som mulig for å få mest synergieffekt (flott ord hæ??)

og resultatet er at de forskjellige plantene og dyrene tilfører jorden og hverandre det de trenger.

 

 

hvis man begynner å sette seg inn i permakultur tenker man gjerne at det er for godt til å være sant, men det er bare å se på resultatene til de som driver med det.

på Krameterhof gården dykes det blant annet sitrontær og gresskar, han har vann med tropiske fisker... på en gård i de østerikske alper, 1200-1500 moh.

 

jeg vil påstå at hvis vi skal klare å få ned klimagassutslippene er man nødt til å ta i bruk permakultur prinsipper og slutte å sende maten fire ganger rundt jorden før den havner på talerkenen vår.

[Simen1]

Teflonpanne: Bra artikkel!

 

Veldig interessant breiflabb1. Men noe sier meg at det ikke vil bli så godt mottatt på det Norske bondelandet. Men absolutt interessant. Jeg liker tanken.

[breiflabb1]

det er helt rett at norske bønder ikke mottar det med begeistring, men heller med stor skepsis. "vi har nå gjort slik i alle år, og her kommer en jypling og skal fortelle oss hvordan vi skal gjøre jobben vår osv".

det kan være vanskelig å akseptere at det finnes metoder som er bedre en de man har sverget til hele livet.

 

 

til de som vil lære mer er det permakulturtreff på åsane folkehøyskole til helgen 22-24 juni. 250 kroner for hele helgen, 250 for mat hele helgen og forskjellige rimelige overnattingstilbud.

 

http://62.97.206.156:8080/bol/kurs-og-foredrag

[knutinh]

problemet er regelverk, lobbyvirksomhet, world trade organisation, generell griskhet og korrupsjon. og jeg har store problemer med å forstå fornuften i å kjøpe smør fra New Zealand når man bruker uendelig mindre energi på å lage det her i hjemlandet.

8884358[/snapback]

Begrepet "energi" er lite hensiktsmessig. Hva med "miljøskadelige utslipp"? En seilbåt bruker sannsynligvis like mye energi på å frakte 1 tonn x kilometer som en dieselbåt, men påvirkningen på miljøet antas å være bedre.

 

Hvis man, rent hypotetisk, kunne selge New Zealandsk smør i Norge til en lavere total miljøkostnad, ville du fremdeles være imot import, og i så fall hvorfor?

 

 

-k

[breiflabb1]

ja formulerte meg dårlig der, mente selvfølgelig miljøskadelig utslipp.

 

hvis du hypotetisk klarer å frakte smør til oslo fra new zealand med mindre forurensing en fra f.eks hedmark vil jeg hypotetisk synes at det er litt rart, men det ville jo vert hypotetisk positivt for miljøet, så så lenge produktet holder samme kvalitet når det kommer fram vil jeg hypotetisk være positiv til dette.

sitter du hypotetisk på ufo teknologi eller noe sånt?

 

og en seilbåt antas ikke å forurense mindre en en dieseldrevet båt, den forurenser ikke annet en å avgi litt bunnsmøring som etterhvert ikke er så skadelig som den gamle kobberbaserte typen.

problemet med å frakte smør fra new zealand til norge i en seilbåt er at det ikke går serlig fort og man vil nok få ganske harskt smør når det kommer fram, i tillegg vil det være bortimot umulig å lage en pålitelig tidsplan siden man er avhengig av vind og til dels strømninger for å komme fram. hvis du har lagt et par døgn i vindstilla midt på havet så skjønner du hva jeg mener.

[Boralis]

Her er det jeg reagerer på ved dagens ordning:

 

Millardærer får millioner i støtte

 

Ifølge en oversikt fra avisen Nationen fikk godseieren Carl Otto Løvenskiold (bildet) nesten 1,4 millioner kroner utbetalt i jordbruksstøtte i 2006.

 

Pengene går til Løvenskiolds produksjon av korn i Bærum, Oslo og Nittedal. Dette er andre gang på rad at Løvenskiold topper listen over mottakere av landbruksstøtte.

 

Som jeg har sagt tidligere synest jeg det er horribelt at feks kornbønder på østlandet får denne støtten, for det første er kornproduksjon noe av det mest lønnsomme,for det andre jobber de totalt ca 1 mnd i året med dette .

dermed blir det helt bak mål at de får mange ganger mer enn de som jobber 7 dager i uka gjennom hele året og har en inntekt som er på nivå med en industriarbeideer.

Er det ikke på tide at denne støtten nå fratas rikfolk som driver kornproduksjon i ferien og at den reguleres for de andre etter inntjeningsevne på gården .

 

http://e24.no/naeringsliv/article1844813.ece#VG

[breiflabb1]

en person med det navnet har vel sitt kontaktnett i orden da, høres mer ut som en fra den svenske adel enn en bonde.

[knutinh]

ja formulerte meg dårlig der, mente selvfølgelig miljøskadelig utslipp.

 

hvis du hypotetisk klarer å frakte smør til oslo fra new zealand med mindre forurensing en fra f.eks hedmark vil jeg hypotetisk synes at det er litt rart, men det ville jo vert hypotetisk positivt for miljøet, så så lenge produktet holder samme kvalitet når det kommer fram vil jeg hypotetisk være positiv til dette.

sitter du hypotetisk på ufo teknologi eller noe sånt?

 

og en seilbåt antas ikke å forurense mindre en en dieseldrevet båt, den forurenser ikke annet en å avgi litt bunnsmøring som etterhvert ikke er så skadelig som den gamle kobberbaserte typen.

problemet med å frakte smør fra new zealand til norge i en seilbåt er at det ikke går serlig fort og man vil nok få ganske harskt smør når det kommer fram, i tillegg vil det være bortimot umulig å lage en pålitelig tidsplan siden man er avhengig av vind og til dels strømninger for å komme fram. hvis du har lagt et par døgn i vindstilla midt på havet så skjønner du hva jeg mener.

8893698[/snapback]

 

Poenget mitt var at et komplett miljøregnskap vil være:

1. Forurensning fra landbruk i Norge + transport

2. Forurensning fra landbruk i New Zealand + transport

 

Rett nok må man forvente at transporten fra NZ til norge forurenser mer enn fra Hedmark til f.eks Oslo, men hvis driften er tilstrekkelig ineffektiv i Hedmark kan det fremdeles gå opp.

 

En norsk melkebonde med 10 kyr, 3 traktorer, kort sesong, lange lokale avstander (melkebil, kraftfor, stadige turer til felleskjøpet) vil sannsynligvis føre til en hel del CO2-produksjon. Faktisk er hele det norske nasjonalromantiske fokuset på "spredt bosetting" noe som innebærer mer transport og dermed utslipp.

 

Selv om venstre-, miljø- og bonde- partiene ikke vil innrømme det så er det ikke _alltid_ slik at profitt = dårlig miljø. Drivstoff koster penger. Et bruk som får lov og greier å drive effektivt _kan_ også tenkes å kutte f.eks drivstoffkostnader (og dermed utslipp).

 

 

http://www.aph.gov.au/senate/committee/rra...sions/sub49.pdf

 

‘These estimates should be taken as indicative only as they are dependent on important generalisations and assumptions made. Nevertheless they do indicate that car trips by customers to supermarkets dominate the transport task in getting foodstuffs from farms to households, even when the product is transported from one side of the continent to the other. There is additional transport on farms and upstream of farms to deliver goods and services to farms.

 

“It reinforces the urgent need for transport/energy assessments of the entire food supply chain from farm inputs to the kitchen table. These are becoming exceptionally long and energy intensive (petroleum based fuels) and vulnerable to disruption with dire consequences. The Greens WA policies on Transport and Planning specifically call for such transport impact assessments of projects in the context of oil depletion.’ (Fleay, 2005)

 

So changes in shopping behaviour and urban design are indicated. Reductions is the second part can be achieved by local production, though Peter Newman has pointed out that the transport costs of living systems where the house is surrounded by the food production area are less energy efficient than concentrated cities (assuming that access to health, education, business and other services are required).

...

Do we really need to import vegetables from China – by plane? Wheat however is a bulk commodity which can be transported by train and ship at low oil or no oil cost. Agriculture needs to be more localized as well as creating surpluses which are traded for the benefit of regional and urban opportunity.’ (Newman, 2006)

 

http://www.ethicurean.com/2007/03/18/rice-and-energy/

 

"I took Mackey’s advice (after a bit of inspiration from Twilight Greenaway’s post at Culinate) and reviewed Singer and Mason’s arguments. On page 148 of the cloth edition, they write that “Rice is grown in California, under irrigation, but it takes a lot of energy to grow it there — about 15 to 25 times as much energy as it takes to grow rice by low-energy input methods in Bangladesh.” The energy comparison comes from footnote 32, a report by Jules Pretty and Andrew Ball, two researchers at the University of Essex (Ref. 1 in the list at the bottom of the post). Pretty and Ball give an energy input for Bangladeshi “traditional deepwater rice” of 400 megajoules per metric ton (a joule is a unit of energy, and a megajoule, abbreviated as MJ, is 1 million joules; a metric ton is 1,000 kg) and 11,000 MJ per ton for California rice. I’ll return to Singer and Mason at the end of the post.

 

A new look at energy

 

I performed my own literature search, compiled the data from peer-reviewed journals and public documents, then made some simple calculations to find the total energy required. As a practical illustration, I compare the energy required to produce and transport two 2.5 kg bags of rice (2.5 kg = 5.5 lb, 0.0025 metric tons), one from Bangladesh, the other from Richvale, California (home of Lundberg Farms, one of California’s premier producers of long-grain rice. I chose Lundberg as an example because they were the only California long-grain rice producer I could think of, not because they are an example of high-input industrial agriculture In contrast, Lundberg is one of the pioneers in organic and low-input rice farming in the United States, so their energy inputs are probably less than average.). The details are after the jump, but I’ll give my conclusion before the jump to those who can’t wait — or have a fear of math and energy calculations.

 

My calculations were inconclusive as to which rice requires more energy, but the two sources were reasonably close. It requires about 14 times more energy to move the rice from Asia via container ship than from Richvale via truck, but significantly more energy is used to grow and process rice in California than in Bangladesh. However, my source for Bangladeshi energy inputs shows a far higher energy input than Singer and Mason cite. I used two different acceptable estimates for California rice energy, with one of them resulting in the California rice requiring 12 percent less energy for production and transportation, the other resulting in 18 percent more energy.

...

I assume that the rice is transported by a 1,500 TEU container ship. A “TEU” is a 20-foot container, so this ship carries the equivalent of 1,500 20-foot shipping containers from the Port of Chittagong, Bangladesh, to the Port of Oakland, California, an over-water distance of 14,920 km (from Port World Calculator). A paper by Kristensen in the journal Marine Technology (Ref. 4) provides energy consumption figures in terms of the number of megajoules used to carry a ton of cargo a distance of one kilometer. For a 1,500 TEU container ship, the energy usage is 0.165 megajoules per ton per km, or 5.96 MJ to carry a 2.5 kg bag of rice from Bangladesh to Oakland. The largest ship in the Kristensen dataset (6,000 TEU) uses 13 percent less energy per ton-km than the 1,500 TEU ship.

...

Energy inputs, all energy sources (in megajoules for 2.5 kg of rice)
  
               Bangladesh California A California B 
Production     15.5           16.0            24.8 
Transport      5.96            0.42           0.42 
Total         21.5            16.4           25.2 
   
Energy inputs, non-biological energy sources only (in megajoules for 2.5 kg of rice)
  
               Bangladesh California A California B 
Production     11.6           14.8           22.9 
Transport     5.96          0.42           0.42 
Total         17.6           15.2          23.3 

I must emphasize that the inputs have significant uncertainty — 27-year-old data for California rice, for example — and so these results should not be trumpeted as “truth.” The point of this exercise was to explore how production and transport affect the overall energy consumption of one kind of food...

"

 

Jeg synes det er interessant at for disse røffe estimatene er det ikke opplagt hvorvidt det forbrukes mer total energi/ikke-biologisk energi ved å dyrke lang-kornet ris i California, nært kunden eller i Bangladesh og transportere den!

 

Relevant for diskusjonen her er vel at transporten er estimert til mer enn 10x så energi-krevende når varen produseres langt borte, men den står likevel bare for rundt 1/3 av total forbrukt energi, selv når varen transporteres fra Bangladesh til Usa.

 

Vi ser også at Bangladesh er i stand til å produsere et tonn ris med mindre energi-forbruk enn i California. Hvordan kan dette overføres til Norge og til andre landbruksartikler? Norsk landbruk er nok mindre industrialisert enn det amerikanske, men samtidig (og delvis av samme grunn) mindre effektivt?

 

-k

 

References

 

1. Pretty, J. and Ball, A., Agricultural Influences on Carbon Emissions and Sequestration: A Review of Evidence and the Emerging Trading Options, Centre for Environment and Society Occasional Paper 2001-03, University of Essex, March 2001 (PDF)

 

2. Alam, M.S., Alam, M.R., and Islam, K.K., Energy Flow in Agriculture: Bangladesh, American Journal of Environmental Sciences 1 (3): 213-220, 2005 (first two authors are from Chittagong University of Engineering and Technology, last author is from the Islamic University of Technology, Guzipur). (PDF

 

3. USDA Rice Situation and Outlook Yearbook, Market and Trade Economics Division, Economic Research Service, U.S. Department of Agriculture, November 2002, RCS-2002 ((PDF)

 

4. Kristensen, H.O., Cargo Transport by Sea and Road — Technical and Economic Environmental Factors, Marine Technology, Vol. 39, No. 4, October 2002, pp. 239–249.

 

5. Rutger, J.N. and Grant, W.R., “Energy Use in Rice Production,” in Handbook of Energy Utilization in Agriculture (D. Pimentel, Ed.), CRC Press (Boca Raton, FL), 1980. A snippet of the data from Arkansas can be found at a Purdue University site.

Endret 19. juni 2007 av knutinh

[breiflabb1]

jeg er egentlig uenig i måten gårder drives på i dag generelt og er overbevist om at man må ta i bruk permakultur prinsipper for å kunne drive bærekraftig.

 

med den måten gårder drives på i dag er det godt mulig det er bedre for miljøet å importere det meste, men hvis man tenker utifra permakultur prinsipper blir det bakvendt.

[knutinh]

jeg er egentlig uenig i måten gårder drives på i dag generelt og er overbevist om at man må ta i bruk permakultur prinsipper for å kunne drive bærekraftig.

 

med den måten gårder drives på i dag er det godt mulig det er bedre for miljøet å importere det meste, men hvis man tenker utifra permakultur prinsipper blir det bakvendt.

8897732[/snapback]

Hvorfor kan man ikke drive permakultur i utlandet og så transportere maten hit?

 

-k

[breiflabb1]

permakultur egner seg ikke for masseinnhøsting. du må nesten lese litt om det for å skjønne prinsippene bak, det er en helhetlig tankegang basert på bruk av lokale resurser og synergieffekter.

 

resultatet er at naturen jobber for deg.

[knutinh]

permakultur egner seg ikke for masseinnhøsting. du må nesten lese litt om det for å skjønne prinsippene bak, det er en helhetlig tankegang basert på bruk av lokale resurser og synergieffekter.

 

resultatet er at naturen jobber for deg.

8897838[/snapback]

Hvem har nevnt masseinnhøsting?

 

U-land har et problem med arbeidsledighet (dvs arbeidssomme mennesker som trenger noe å gjøre), mens norge har problemet med det motsatte. Du foreslår en mer arbeidsintensiv metode for å spare miljøet og så vil du gjøre det i norge?

 

Jeg får nesten inntrykk av at du uansett vil ha landbruk i norge, uavhengig av rasjonelle argumenter?

 

Jeg er overbevist om at dagens landbrukspolitikk med store monopoler, sterk statlig styring, lavt utvalg/lav kvalitet og subsidier er et effektivt middel for å kverke ethvert forsøk på andre arbeidsformer som det du foreslår. På samme måte som sovjeterne måtte leve med Lada i gudene vet hvor mange år, så vil en slik styringsform naturlig utvikle kundefiendtlige, dårlige, forurensende tjenester.

 

-k

Endret 19. juni 2007 av knutinh

[ATWindsor]

permakultur egner seg ikke for masseinnhøsting. du må nesten lese litt om det for å skjønne prinsippene bak, det er en helhetlig tankegang basert på bruk av lokale resurser og synergieffekter.

 

resultatet er at naturen jobber for deg.

8897838[/snapback]

 

Hva mener du med at "naturen jobber for deg"? Er avlingene høyere? Krever det mindre arbeidskraf?

 

AtW

[breiflabb1]

ja og ja

 

det krever litt arbeid og maskinkraft for å opparbeide et område, så lar du i stor grad naturen gjøre resten selv.

jobb smart en gang, istedet for å jobbe mye hele tiden.

Endret 19. juni 2007 av breiflabb1

[ATWindsor]

ja og ja

 

det krever litt arbeid og maskinkraft for å opparbeide et område, så lar du i stor grad naturen gjøre resten selv.

jobb smart en gang, istedet for å jobbe mye hele tiden.

8897996[/snapback]

 

Jeg har rett og slett vansklig for å se for meg at avlingene blir høyere, etter det jeg har lest om saken, kan du utdype dette?

 

AtW

[breiflabb1]

vanlig jordbruk baserer seg på monokultur, altså en type plante på et område som er bearbeidet for å kunne valse over med maskiner. altså flatt og fritt for sten. når man fjerner stenen fjerner man varme fra jorden. monokultur utarmer jorden, og man må drive med hyppig gjødsling og vekselbruk.

 

 

 

 

permakultur baserer seg på synergieffekt, så man planter flere planter sammen som tilførere hverandre og jorden næring, i tillegg lager man voller så man får større overflate til dyrking, man legger sten som varmeaggregat der man har planter som trenger ekstra varme. man kan bruke gris til å spise ugress og røtter, samtidig bearbeider de jorden bedre enn maskiner ville klart.det er mange metoder man kan bruke for å utvide sesongen, se på sepp holzer som har to måneder lengre sesong enn naboen, og dyrker sitrontrær osv i alpenene i 1200-1500 meters høyde.

[ATWindsor]

vanlig jordbruk baserer seg på monokultur, altså en type plante på et område som er bearbeidet for å kunne valse over med maskiner. altså flatt og fritt for sten. når man fjerner stenen fjerner man varme fra jorden. monokultur utarmer jorden, og man må drive med hyppig gjødsling og vekselbruk.

 

 

 

 

permakultur baserer seg på synergieffekt, så man planter flere planter sammen som tilførere hverandre og jorden næring, i tillegg lager man voller så man får større overflate til dyrking, man legger sten som varmeaggregat der man har planter som trenger ekstra varme. man kan bruke gris til å spise ugress og røtter, samtidig bearbeider de jorden bedre enn maskiner ville klart.det er mange metoder man kan bruke for å utvide sesongen, se på sepp holzer som har to måneder lengre sesong enn naboen, og dyrker sitrontrær osv i alpenene i 1200-1500 meters høyde.

8898298[/snapback]

 

Utarming eller ikke, industriellt jordbruk gir enorm avling per kvardratmeter, og per årsverk. At man har lengre sesong eller griser kan jeg ikke se veier opp for dette, det blir ikke engang brukt kunstgjødsel. Har du noen tall som faktisk viser at man får større avlinger av dette?

 

AtW

[klilleng]

http://e24.no/naeringsliv/article1844813.ece

"Ifølge en oversikt fra avisen Nationen fikk godseieren Carl Otto Løvenskiold (bildet) nesten 1,4 millioner kroner utbetalt i jordbruksstøtte i 2006.

...

Ifølge bladet Kapital er Løvenskiold god for over 3,4 milliarder kroner, og er dermed Norges 28. rikeste."

 

Skikkelig fornuftig bruk av skatteinntekter, dette her!!

 

Not.

 

 

Edit: Oooops, denne var allerede linket tidligere.

Endret 19. juni 2007 av klilleng

[breiflabb1]

det vil nok være vanskelig å sammenligne direkte med monokultur. vert enkelt område sees an for hvilke muligheter som allerede ligger der og utarbeides etter det. så man får gjerne ikke like mange gullerøtter per kvadrat, men i tillegg har man gjerne 10 andre sorter vekster på samme område som gjør at totalt sett får man en bedre utnyttelse av området.

 

i tradisjonelt jordbruk blir det lett å føre statistikk siden man snakker om flate områder, gjerne kvadratiske, der man dyrker en sort vekster og høste alt samtidig.

 

mens i permakultur snakker man om et levende landskap som ved første øyekast ser ut som vill natur. kupert og med stort mangfold. tror ikke noen av de som driver med permakultur vil bruke masse tid og krefter på lage statistikk når man ser med det blotte øyet at det vokser mye mer der en på nabogården som driver mono. i tilleg høstes ting på forskjellige tider på samme område.

 

permakultur er en helhetlig tankegang, som foreksempel kan brukes til å redde ørkener og områder ødelagt av forurensing og sur nedbør. man må se helhetlig på det, ikke tenke i tall.

 

beklager hvis du er en person som må ha statistikk for å sammenligne ting, da tror jeg du må lage statistikken selv.

 

 

edit: det er mulig du finner noe hos EUs landbruksdepartement, ministeren der har vert flere ganger på gården til sepp holzer for å spørre om råd, mulig han har fått i gang noe statistikk.

 

edit2: her ser det ut som noen av prinsippene i permakultur er undersøkt på en mer vitenskapelig metode, har ikke lest den enda, men ser interresant ut.

http://www2.alterra.wur.nl/Webdocs/PDFFile...Rapport1338.pdf

Endret 19. juni 2007 av breiflabb1