Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[lebiel]

Komentar til Simen1:

 

1. "Fisk til Kina og mør biff fra Brasil"

Jeg forsøkte å hinte til transport. I disse tider burde fokuset på å redusere transportbehovet vektes i stor grad. Det vil si at vi ikke kan, med den kunnskapen vi har om klodens tilstand, basere oss på å transportere varer verden rundt og hit og dit. Du kommer alltid med noen enkle og forsåvidt gode løsninger på alle motargumenter som møter deg, men jeg er redd de ikke fungerer i en kompleks verden. I et tenkt spill kunne de sikkert fungert.( ref: samkjørte miljøskatter). Så lenge det finnes egoisme, som nevnt tidligere er en egenskap som finnes både på høyresiden og venstresiden, vil verden være kompleks. Ta for eksempel miljøskatter. Det vil alltid være noen stater som tilbyr rimlige vilkår for skipsindustri eller flyindustri (amnesti for miljøsyndere) dersom noen flinke gutter i klassen skulle gå sammen om miljøskattlegging. Og FN er ikke i nærheten av å kunne pålegge land felles kjøreregler.

 

2. "Overproduksjon"

Overproduksjon og dumping av mat, bekymrer deg tydeligvis ikke nevneverdig. Greit nok. Som ingeniør er mitt perspektiv at vi ikke kan drive med ulogisk ressursutnyttelse. Vi begynner å bli så mange ressurskrevende individer på denne kloden at det går simpelthen ikke. Ditt perspektiv er kanskje mere økonomisk, at du ser på det som helt forferdelig at subsidier til landbruket er ulogisk?! Vel jeg tror ikke det er så ille som det kan virke. Jeg holder fast på at natur-ressurser kan ikke prises i penger. Ta for eksempel vannkraften i Norge. En gudegave som jeg mener det ikke finnes kalkulatorer i hele verden som kan regne ut en pris på. Men på stortinget kan høyresiden (og forvridde sosialdemokrater) finne på å overlate eierskapet til utenlandske hender(men det blir en annen debatt)...

Jo mindre sone-fiksert landbruket blir jo jevnere og bedre blir den generelle tilgangen på mat i verden. Handelsbarrièrer vil bare øke skadevirkningene av lokale katastrofer

Så sant man slipper store tragedier blir tilgangen jevnere, men transporten ØKER. Og sjansen for tragedie ØKER. Sone-delt matvareproduksjon og lokale markeder reduserer smittespredning og omfanget av eventuelle katastrofer.

 

3. "Korn-infeksjon i USA"

Ved sone-delt matvareproduksjon blir ikke hele USA uten korn, da rammer det kanskje bare en stat. Dette er jo en av ulempen ved globalisering (og særlig gen-manipulering, men det er en annen debatt).

Det må være bygget opp en naturlig handel over grensene og et fungerende marked på kryss av grensene for at f.eks Canada og Mexico skal kunne bidra skikkelig i det scenarioet.

Nok en gang en enkel løsning. Hva er et fungerende marked på kryss av landegrensene? Og si meg en ting hvordan kan markedsliberalister "bestille/forlange" det ene og det andre. Det er pengene som bestemmer. Er ikke det kluet med markedsliberalisme at det ikke skal være noen brysomme forlangelser og innblandinger fra politikere?

 

4. "Kunnskap"

Her er mitt forslag: Øk overføringene til landbruket og øremerk penger til teknologisk forskning. Norske teknologer har utviklet en gjødselspreder som sprøyter gjødsel direkte ned i jordsmonnet, noe som reduserer utslippet av næringsstoffer til f.eks vassdrag formidabelt. Dette kan sikkert forlenge USA sin selvforsyning av fosfor med 100år.

Men nå ser jeg ikke helt hvorfor du mener man må legge ned landbruket og bygge det opp igjen. Det er jo naturlig at det reduseres mye om subsidiene forsvinner. Etter det vil det justere seg opp eller ned naturlig etter som hvor attraktivt og lønnsomt det er å jobbe som bonde.

Du er tydeligvis ikke interessert i å kutte ut norsk landbruk, bare overføringene. Å halvere antall bønder reduserer ikke behovet for subsidier. Overføringer fordeles, så vidt meg bekjent, pr areal ikke per bonde. At det går ann å drive mere lønnsomt på større enheter, med den samme overføringen, er jeg enig i. Men med mindre overføringer blir også de større enhetene pint! Norsk klima har positive og negative konsekvenser for norsk matvareproduksjon. De negative konsekvensene er kort vekstsesong. Norsk landbruk vil ALDRI klare seg uten overføringer.

Jeg ønsker ikke norsk landbruk fordi jeg mener det er big buisnis, jeg ønsker nasjonalt landbruk fordi jeg mener det er den mest forsvarlige måten å forvalte moder jord på!

 

5. "Dyrkbar mark"

 

Gjentar: På verdensbasis er dyrkbar mark en mangelvare. Er det solidarisk å pålegge andre å sette av areal til matvareproduksjon?

 

Ved reduserte overføringer til landbruket er det utopi og tro at ikke det dyrkbare arealet reduseres. Og skulle vi seinere få behov for dyrkbar mark så tror jeg ikke det er uproblematisk å reversere IKEA-varehus, boligfelter og motorveier til dyrkbar mark. Ikke engang golfbaner er uproblematisk å tilbakeføre til dyrkbarmark etter år med kosmetisk behandling.

[knutinh]

Gjentar: På verdensbasis er dyrkbar mark en mangelvare. Er det solidarisk å pålegge andre å sette av areal til matvareproduksjon?

8708581[/snapback]

Like solidarisk som det er av de "onde" landene som kjøper norsk olje å "pålegge" oss å sette av sjøbunn til oljeutvinning ja.

 

-k

[Gjest Slettet+891234]

Leibel: Dokumentasjon på at det er en global mangel på dyrkbar mark, at USA er udyrkbart om X år, at korndrepende virus er en reell trussel mot menneskeheten etc. mottas med takk.

[Boralis]

Leibel: Dokumentasjon på at det er en global mangel på dyrkbar mark, at USA er udyrkbart om X år, at korndrepende virus er en reell trussel mot menneskeheten etc. mottas med takk.

8708724[/snapback]

 

skal ikke lete frem dokumentasjon her,men det er et faktum at flere og flere steder i hele verden og spes i usa så er større og større arealer under press og står i fare for å bli udyrkbare,bla pga det som nevnes her.

[lebiel]

Leibel: Dokumentasjon på at det er en global mangel på dyrkbar mark, at USA er udyrkbart om X år, at korndrepende virus er en reell trussel mot menneskeheten etc. mottas med takk.

8708724[/snapback]

 

Jeg sier ikke at det er global mangel på dyrkbar mark. Jeg sier at dyrkbar mark er en mangelvare. Det er en ressurs det er knapphet på. Jeg er ikke et vandrende professoriat, jeg er ikke professor engang, og jeg har ikke tid til å google opp dokumentasjon på påstanden. Så du får ta det som det det er, en påstand.

 

Når det gjelder USA, så må jeg rette meg selv til at de har det fjerde største reservaret med fosfor. (Se vedlegg) Når det gjelder planters avhengighet til fosfor og amerikansk industrilandbruks forbruk av fosfor, er det informasjon tilegnet gjennom en forelesning om kretsløpsteknologi ved Universitetet for miljø og biovitenskap.

 

Utfallet av et korndrepende virus som infiserer det Nord-Amerikanske korn-markedet har jeg ingen anelse om. Om det er en reel trussel mot menneskeheten veit jeg ikke. Er vi heldig så må du bare punge ut dobbelt så mye for et Pelle Politibrød

Endret 26. mai 2007 av lebiel

[lebiel]

Til Knutinh:

 

Du vedkjenner deg tydeligvis ikke som ekstrem markedsliberalist, men innleggene dine er gjennomsyret av en naiv tiltro til at markedet fikser alt selv. Ingen problem, bedriftsledere er så proppfulle av moral at de velger Net-Com istedenfor Telenor, osv.

 

Men svar meg på en ting: Hvordan tar markedsliberalismen ansvar for naturødeleggelser? Setter de av penger til et globalt fond?

Sett at det er en sannhet i de påståtte klimaproblemene og at for eksempel transport er et problem, innretter et liberalt marked seg etter det?

 

I løpet av et år bruker Exxon mere penger på forskere som skal skyte ned forskning som motarbeider deres forretningside, (bruk av fossilt brennstoff) enn Norge bevilger til forskning i løpet av et år! (Ref: ett eller annet nummer av Teknisk Ukeblad)

[knutinh]

Til Knutinh:

 

Du vedkjenner deg tydeligvis ikke som ekstrem markedsliberalist, men innleggene dine er gjennomsyret av en naiv tiltro til at markedet fikser alt selv. Ingen problem, bedriftsledere er så proppfulle av moral at de velger Net-Com istedenfor Telenor, osv.

Da har du enten ikke lest det jeg skriver eller leser med som fanden leser bibelen. Jeg har veldig liten tiltro til "moral" i næringslivet. Jeg tror at det er ren og skjær egeninteresse som gjør at bedriftsvelgere evt velger å holde liv i underdogs. Det som skiller dem er da bare hvordan de vurderer behovet for reell konkuranse, og hvor langsiktig de er.

 

"Moral" er et begrep som tilhører individer, ikke organisasjoner. Og jeg tror ikke at vi kan forvente at organisasjoner kollektivt oppfører seg som et individ selv om de består av en gruppe individer. Dette er i mine øyne et vesentlig skille mellom meg og enkelte ekstreme liberalister (som tilsynelatende mener at det er nærmest en gudegitt rett firmaer har, og ikke en menneskegitt rett begrunnet i pragmatisme).

 

For å klargjøre: Dersom ekstreme situasjoner krever det (krig, sult, etc) mener jeg helt klart at samfunnet/staten kan gripe inn i en bedrift, frata eiere kontrollen, beordre endringer etc som samfunnet måtte se det nødvendig. Staten, samfunnet, du og meg må være de som bestemmer, ikke direktører eller bedriftseiere. Men jeg mener samtidig at du og jeg har en egeninteresse av at de som besitter ressurser forvalter disse klokt, genererer nye verdier og ny velstand. Jeg mener at markedstenkning har vist seg, rent empirisk, å være et greit verktøy (om ikke perfekt) for dette. For å friste de som besitter ressurser og entrepenørskap til å ta risikoer og bruke av livet sitt til å skape noe må vi opplagt gi dem trygghet for sine investeringer og mulighet til å nyte godt av verdiskapningen.

 

Hvis forholdene blir som i Russland, hvor eierskapet kan bli tatt fra deg av individer, eller som under revolusjonen i Sovjet hvor eierskapet ble overtatt av staten så vil de fleste være skeptiske til å investere, og jeg tror at det skader velstanden for alle. Hvis enkelte i Sv eller LO fikk flertall er jeg redd for at lignende tilstander kunne oppstå i Norge, om enn i mindre grad. Jeg ser for mye vilje til å la staten fortelle butikkeiere hvordan de skal drive butikk, når staten i mine øyne kun skal tilrettelegge for butikk (og sette enkelte begrensninger).

 

Det er ikke i individenes interesse at staten forteller bedriftseiere hvor mye de får lov til å gi i fallskjermer til direktørene de velger å ansette. Det er et privat anliggende mellom eierne, de eierne velger til å forvalte sine verdier og mottakeren av fallskjermen.

 

Men svar meg på en ting: Hvordan tar markedsliberalismen ansvar for naturødeleggelser? Setter de av penger til et globalt fond?

Sett at det er en sannhet i de påståtte klimaproblemene og at for eksempel transport er et problem, innretter et liberalt marked seg etter det?

Jeg har ingen tro på at markedsliberalisme kan vurdere om miljøspørsmål er relevante, og hvilke "offer" man må være villig til å ta. Derfor mener jeg da også at miljøspørsmål må reguleres, som så mye annet (bl.a. sikring av konkuranse).

 

Det jeg protesterer mot er venstre-sida og bondestandens bruk av "bekvemmelighetsargumenter". Norske bønder har snakket veldig lite om miljø helt til de plutselig så at de kunne bruke det som brekkstang for å få kastet flere penger etter seg. Det er nesten hårreisende å framsi følgende tankerekke:

 

1. Norsk landbruk er bedre enn utenlandsk landbruk

2. Derfor må vi "forby" utenlandsk landbruk

 

Det må da være mye bedre å definere A) Hva som er bedre (evt verre) i norsk landbruk, og B)Stille krav til leverandører av landbruksvarer.

 

Da ender vi opp med en politikk som er nøytral ovenfor produksjonssted, men objektiv i å oppnå visse mål. Dette kan være f.eks total generert mengde CO2 fra åker til butikk.

 

Norske bønder er ikke interessert i å diskutere en slik tilnærming, noe som ikke overrasker meg siden miljøsaken kun brukes for det den er verdt for å fortsette å snylte på oss andre. Og ja, sponsing i industrien er akkurat like ille, men der ser de ut til å ha vett nok til å fare stillere i dørene.

I løpet av et år bruker Exxon mere penger på forskere som skal skyte ned forskning som motarbeider deres forretningside, (bruk av fossilt brennstoff) enn Norge bevilger til forskning i løpet av et år! (Ref: ett eller annet nummer av Teknisk Ukeblad)

8709053[/snapback]

Det mener jeg er en helt naturlig konsekvens av logikken som fungerer i et marked. Den opplagte plikten til f.eks politikere/velgere er jo å skille propaganda fra fakta. Kildekritikk tror jeg det kalles.

 

Tobakksfabrikantene gjennomførte jo solide kampanjer for å holde i gang markedet sitt lenge etter at legevitenskapen kjente til skadevirkningene. Og politikere agerte som nyttige idioter i håp om å sanke noen stemmer i områder med arbeidsledighet eller i "firmavennlige" kretser.

 

Jeg ser altså på firmaer som en potensielt samfunnsnyttig konstruksjon for å sikre velstanden, men også som potensielt samfunnsskadelige hvis det ikke finnes mekanismer for å kontrollere dem.

 

-k

Endret 26. mai 2007 av knutinh

[Gjest Slettet+891234]

Men svar meg på en ting: Hvordan tar markedsliberalismen ansvar for naturødeleggelser? Setter de av penger til et globalt fond?

Sett at det er en sannhet i de påståtte klimaproblemene og at for eksempel transport er et problem, innretter et liberalt marked seg etter det?

8709053[/snapback]

Det ligger enormt profittpotensiale i å utvikle miljøvennlige innretninger (REC?), noe markedet naturligvis vil innrette seg etter - det gjør det allerede i dag, og mye av det er da vitterlig positivt helt uavhengig av Al Gores fabler (setter pris på stillegående Lexus-hybrider, jeg, av helt andre grunner enn Fremtiden i våre hender, riktignok). Og drivstoff er dyrt, så Boeing utvikler fly som bruker mindre av det - og jammen går de ikke raskere og støyer mindre også. Men dette er helt off-topic.

 

Hvorfor vil norsk jordbruk være mer miljøvennlig enn afrikansk eller sør-amerikansk? De naturlige forholdene på slike steder vil føre til mindre bruk av energi og kjemikalier, mer effektiv utnyttelse av jordarealer, høyere produksjon - alt i alt tviler jeg på at transporten opp til nord utgjør slik en miljøtrussel at det kan forsvare subsidieringen av norsk jordbruk. Tall på dette må i så fall presenteres.

 

skal ikke lete frem dokumentasjon her,men det er et faktum at flere og flere steder i hele verden og spes i usa så er større og større arealer under press og står i fare for å bli udyrkbare,bla pga det som nevnes her.

8708872[/snapback]

Både i USA og Europa blir bønder betalt for å la jorden ligge brakk, primært for å unngå overproduksjon og holde prisene oppe. Så litt er det tydeligvis å ta av bare i den vestlige verden - og knappest noe argument for å subsidiere norske bønder.

Endret 26. mai 2007 av Slettet+891234

[Error Lars]

Hvorfor har alle her fått for seg at Jordbruket i Norge må bruke så veldig mye mer plantevernmiddler pga at vi har et kaldt klima. Og har kjempestore problemer med skadedyr.

Det er nok heller omvendt. Vi slipper unna mange sykdommer siden vi har et kjølig klima.

Ta en titt på denne

 

Og en annen ting er at sprøytemiddler som har vært forbudt i land som Norge, o.l med strenge regler angående sprøytemiddler ofte blir brukt i U-land og andre steder med mindre strenge regler når de blir forbudt her. Mange land har de fortsatt store lagre med DDT som brukes jevnlig.

[knutinh]

Hvorfor har alle her fått for seg at Jordbruket i Norge må bruke så veldig mye mer plantevernmiddler pga at vi har et kaldt klima. Og har kjempestore problemer med skadedyr.

Det er nok heller omvendt. Vi slipper unna mange sykdommer siden vi har et kjølig klima.

Ta en titt på denne

 

Og en annen ting er at sprøytemiddler som har vært forbudt i land som Norge, o.l med strenge regler angående sprøytemiddler ofte blir brukt i U-land og andre steder med mindre strenge regler når de blir forbudt her. Mange land har de fortsatt store lagre med DDT som brukes jevnlig.

8711626[/snapback]

Første post har blitt oppdatert med endel fakta om norsk landbruk og miljø.

 

Ellers har temaet blitt diskutert inni tråden, prøv å søke på mitt brukernavn + jordbær f.eks.

 

-k

[Error Lars]

Jordbær representer da ikke alle de andre vekstene som blir dyrket for mat. Korn, poteter, osv

I tillegg dyrket du dem i en del av landet som ikke var det beste med hensyn til klima. klimaet.

Blir jo det samme hvis jeg prøver og dyrke gulrøtter i morenjord, og sier at Norge er uegnet til gulrotdyrking/matproduksjon.

 

I dag har vi kansje nok dyrket mark, men levestandarden i flere folkerike land er på vei rett opp. Og alle vil leve som amerikanere.

 

- Hvis den økonomiske veksten i kina fortsetter med 8% hvert år vil de ha samme gjennomsnitts inntekt som en amerikaner i 2031.

 

- Har de samme forbruks mønster som vesten vil de bruke opp 2/3 av verdens nåverende kornproduksjon.

 

- Skal de ha like mange biler som i USA vil kina ha 1,1milliard biler. I verden er det nå 800 millioner biler.

 

- De må asfaltere et område tilsvarende alle rismarkene i kina i dag.

 

- Og kina alene vil forbruke det dobbelte av papirforbruket i dag.

Og dette er bare kina.

 

Og så har vi india som kommer til og ha et høyere folketall enn kina i år 2031. Og flere andre fattige land som har lyst til og leve den amerikanske drømmen.

 

Dette er noen eksempler på at verdenen kommmer til og forandre seg mye i løpet av 30 år og utover. Og det at vi kommer til og trenge all den dyrka marken vi kan få hvis ikke forbruksmønsteret til rike land endrer seg drastisk i løpet av 30 år.

 

Noe jeg tviler, folk reagerer ikke før det begynner og påvirke dem negativt.

 

Jeg vil heller beholde jordbruket i Norge og andre land som må gi støtte enn at man skal hogge ned regnskog, og ødelegge mer natur når man har ferdig dyrket mark i Norge allerede.

 

Kilder er fra første episode av Planeten som gikk på NRK. Kan se den på Nett-TV

 

Man kan nok lage dyrkbar mark ut av en golfbane igjen, men det er faktisk ikke så lett som man skulle trodd. Men et kjøpesenter o.l vil koste mye arbeid og penger for og få tilbake i orginal stand, mest sannsynlig er det ikke mulig.

Mer forlytting av varer, mer åpne grenser gir større fare for at man får innført nye sykdommer og skadedyr.

 

Edit: En annen ting: 300 millioner mennesker er helt, eller delvis avhengig av smeltevann fra isbrene i himalaya for og kunne få vann til åkrene sine.

Man regner med at 2/3 av isbreene vil være borte i år 2050.

Når de breene forsvinner så vil ikke verden ha nok mat lenger.

Endret 27. mai 2007 av Error Lars

[ATWindsor]

Er det så mye av den økte levestandarden som går til mer mat? Man trenger jo tross alt ikke noe mer energi per dag per person nå enn for 30 år siden, kanskje heller mindre om noe.

 

AtW

[ATWindsor]

Og en annen ting er at sprøytemiddler som har vært forbudt i land som Norge, o.l med strenge regler angående sprøytemiddler ofte blir brukt i U-land og andre steder med mindre strenge regler når de blir forbudt her. Mange land har de fortsatt store lagre med DDT som brukes jevnlig.

8711626[/snapback]

 

Såvidt meg bekjent brukes DDT kun til bekjempelse av malaria-mygg, ikke som generell sprøyting av åkere. Vi har ikke malaria-mygg som dreper tusenvis, og har derfor ikke behovet.

 

AtW

[Error Lars]

Istedenfor og spise mye ris, grønnsaker så går man over til og spise kjøtt som er mye mindre effektivt. Trenger mye mer energi/areal for og få fram 1kg kjøtt enn 1kg ris. I tillegg spiser man nok mer mat man virkelig ikke trenger, godsaker osv.

Skulle alle i Kina ha egg til frokost hver dag måtte man dyrke opp hele australia for og få nok korn til hønene.

[ATWindsor]

Istedenfor og spise mye ris, grønnsaker så går man over til og spise kjøtt som er mye mindre effektivt. Trenger mye mer energi/areal for og få fram 1kg kjøtt enn 1kg ris. I tillegg spiser man nok mer mat man virkelig ikke trenger, godsaker osv.

Skulle alle i Kina ha egg til frokost hver dag måtte man dyrke opp hele australia for og få nok korn til hønene.

8712669[/snapback]

 

Såvidt jeg kan finne ut er kina allerede det landet i verden som spiser nest mest egg per innbygger. Og det går jo tilsynelatende greit? Går de til "vestlig nivå" vil jo konsumet gå ned.

 

 

AtW

[Error Lars]

Ok, virker som jeg tar feil angående eggforbruket

 

Her står det om hva som vil skje hvis hele verden skal leve som oss. På side 30 og utover står det om kjøttforbruk.

[Boralis]

Er det så mye av den økte levestandarden som går til mer mat? Man trenger jo tross alt ikke noe mer energi per dag per person nå enn for 30 år siden, kanskje heller mindre om noe.

 

AtW

8712644[/snapback]

 

på verdensbasis øker vel levestandarden en del, i tillegg er vi blitt betydelig flere de siste 30 år .

[Gjest Slettet+891234]

Edit: En annen ting: 300 millioner mennesker er helt, eller delvis avhengig av smeltevann fra isbrene i himalaya for og kunne få vann til åkrene sine.

Man regner med at 2/3 av isbreene vil være borte i år 2050.

Når de breene forsvinner så vil ikke verden ha nok mat lenger.

8712536[/snapback]

At jordkloden ikke kan klare å produsere nok mat til en økende befolkning, har "dommedagsprofeter" spådd siden 1700-tallet - og de har alle tatt feil.

 

For øvrig: Sulten er ikke om hjørnet.

[knutinh]

Jeg vil heller beholde jordbruket i Norge og andre land som må gi støtte enn at man skal hogge ned regnskog, og ødelegge mer natur når man har ferdig dyrket mark i Norge allerede.

8712536[/snapback]

Hvorfor er "regnskog" et verneverdig fenomen i Brasil, mens stats-sponset "kulturlandskap" i Norge også er verneverdig?

 

Har ikke vi i Norge også et naturgitt landskap som vi mennesker har forstyrret i noen hundre/tusen år? Hvis vi la ned enkelte gårdsbruk er det ikke da sannsynlig at naturen ville komme tilbake til den naturlige orden som eksisterte før gjødsling, høsting etc kom inn?

 

Jeg ser absolutt nytten i at regnskog består, både pga CO2 og artsmangfold. Samtidig har Europa og Nord-Amerika hogd ned store deler av sin naturlige fauna for å greie eksplosjonen i befolkning og velstand. Samtidig vil vi nekte f.eks Brasil samme muligheten. Det er så mye snakk om Norges etiske ansvar for å generere nok mat til å fø seg selv. Har vi ikke et like stort etisk ansvar for å opprettholde naturlig artsmangfold? (Nå overtar jeg mine menings motstanders posisjon med at pragmatisme er uinteressant, kun plikt-handlinger drevet av dårlig samvittighet gjelder).

 

Jeg ser absolutt ingen vilje til å diskutere dette temaet.

 

-k

[Pricks]

1) ser man på utviklingen de siste årene, virker det ikke som økt handel og globaliseringen minsker forskjellen mellom fattig/rik. Tvert i mot: forskjellene mellom fattige og rike har økt veldig mye, og øker fremdeles

Økte forskjeller er ikke problemet. Problemet er at subsidier og tollbarrierer fortsatt er oppe og går, og da hjelper det lite med "globalisering" siden de fattige landene ikke kommer inn på markedet vårt uansett.