Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[hiper]

Tviler sterkt på om en av Simen1's Brasilianske slakterier hadde gjort det..

8651341[/snapback]

Det er vel sånn at man får hva man betaler for dersom markedsøkonomien fungerer som den skal. I Norge finnes nesten bare en pris og en kvalitet på norskprodusert mat: dyrt og middels bra. F.eks er det så vidt jeg vet ikke noen norske skinker som kan stille opp mot parmaskinke på kvalitet og ingen som kan stille opp mot svensk skinke på pris.

 

Nå vet jeg ikke hvordan utvalget er i Brasil, men jeg tipper markedet fungerer bedre der enn her slik at man kan få kjøtt i alle kvaliteter og prisklasser.

 

Gi folket valgfrihet! Slipp oss ut av den norske mat-tvangstrøya!

8651612[/snapback]

 

Veldig enig med deg simen1, men bøndene fortjener pengene mener jeg da

[rozon]

Hvis vi tar en titt rundt i verden så virker det som de fleste land satser mer eller mindre på å være selvforsynt med livsnødvendig mat. Ser ingen grunn til at et land som Norge så har et så lite utviklet næringsliv skal ta sjansen på å basere matforsyning på import.

 

Når oljen tar slutt, eller det er overproduksjon, så forsvinner en del av vårt økonomiske fortrinn som vi har i dag. Med min kjennskap til mikro eller makro økonomi så må dette ha følger så ihvertfall ikke jeg klarer å forutse. Derfor overlater jeg denne vurderingen til de som faktisk har bakgrunn til dette, og ikke debatt programmer eller VG journalister som er flinke til å slå opp i SSB.

 

Jeg regner med våre politikere har samme følelse og overlater dette til de som kan det. Jeg håper ihvertfall de ikke leser forumet her og baserer sine beslutninger på hva mer eller mindre forum skribenter mener.

 

Jeg synes uansett det er rett å betale dette inn i form av skatter. På den måten blir en som tjener mer belastet for en større del av kostnaden, mens den som ikke har så god råd blir belastet lettere. Prisen for maten i seg selv forblir lik, og du får ikke klasse skille på mat der rike kan spise førsteklasse mat mens vanlige industiarbeidere må fore familien med annenrang kvalitet.

 

Men Simen1 har ett poeng som jeg er enig i, og det er at man må rasjonalisere jordbruket. Man må fjerne 'retten' man har til støtte selv på hobby bruk, og heller hjelpe større bruk i gang. På den måten for man en drift som er mer tilpasset dagens samfunn. Men igjen, jeg er ingen ekspert på emnet, men jeg ser dette som et strategisk rett mål.

 

Done ranting...

[Pricks]

Hvis vi tar en titt rundt i verden så virker det som de fleste land satser mer eller mindre på å være selvforsynt med livsnødvendig mat.

Vi er ikke selvforsynt i dag, og mange land har rett og slett ikke forutsetningene for dette. Dermed faller dette argumentet bort.

[Simen1]

Veldig enig med deg simen1, men bøndene fortjener pengene mener jeg da

8652168[/snapback]

Da er vi jo ikke enige

 

Betalingen er lav i forhold til arbeidsmengden, ja, men betalingen er alt for høy i forhold til verdiskapningen som skjer. Penger er et byttemiddel som representerer verdier i form av varer og tjenester. Folk fortjener ikke veldig mye mer penger for en jobb enn den verdiskapningen som skjer.

 

For å sette det på spissen: Vi kunne satt hele Norges arbeidsføre befolkning til å grave hull i bakken og grave de igjen. Hver dag, over hele landet. Staten kunne betalt i forhold til arbeidsmengden, men det skapes jo ingenting så hva er poenget med arbeidet i utgangspunktet? Er det en hobby? Er det tvang? Er et feilslått arbeidsmarkedstiltak eller unnskyldning for å gi sosialstønad?

[knutinh]

Gi folket valgfrihet! Slipp oss ut av den norske mat-tvangstrøya!

8651612[/snapback]

Jeg kom nylig tilbake fra en USA-tur. Jeg har aldri smakt så godt kjøtt før. Altså uansett hva den norske bonde-mafian måtte mene om min tilregnelighet, så foretrekker jeg amerikansk biff framfor seig norsk. Er jeg dum eller har jeg bare dårlig smak?

 

I tillegg så jeg til min overraskelse at det var stor fokus på kjønnshormoner, antibiotika og gen-modifisering der borte. Mange forbrukere er opplyste og har meninger om dette, og markedet svarer med å tilby (dyrere) varer som tilfredsstiller forbrukernes krav.

 

-k

[knutinh]

Hvis folk i Norge tror det er salmonella i en type mat kan de vel bare la vær å kjøpe den. Blir folk syke av kjøttet til en produsent vil vel opså medier blåse det opp og de med dårlig mat vil tape. Altså en automatisk utluking av dårlige produsenter.

8640486[/snapback]

Her er jeg faktisk uenig. Enkelte krav til hygiene bør kreves av staten, uavhengig av hva enkelte individer er villige til. Spesielt gjelder dette i land som norge hvor staten i praksis tar mye av utgiftene når folk blir syke.

 

Men i slike tilfeller må staten sette krav til standarden på kjøttet. Det er ikke holdbart å trekke tankerekken:

1) Norsk kjøtt holder gjennomsnittlig høyere standard enn utenlandsk kjøtt

2) Derfor må utenlands kjøtt forbys/fortrenges/sponses ut av markedet

 

Så lenge 1) ikke er dokumentert, og koblingen 1->2 er dårlig. Selv om 1) var gyldig, kunne det nemlig godt hende at 1% eller 99% av utenlandsk kjøtt var fullt på høyden. Altså må man stille krav om dokumentasjon (produksjonsmetoder, stikkprøver etc) som prøver å løse problemet direkte (unngå salg av farlige varer) i stedetfor indirekte (unngå produksjonsland som KAN ha farlige varer).

 

-k

[knutinh]

Veldig enig med deg simen1, men bøndene fortjener pengene mener jeg da

8652168[/snapback]

Hvorfor? Fortjener journalistene i en avis som ingen kjøper pengene? Fortjener industriarbeidere som krever 150,- timen for samme jobb som kinesere krever 1,50 timen pengene?

 

Grunnen til at Norge lever på en pute av høy levestandard i dag er fordi 1) vi utfører jobber (og henter opp råvarer) som resten av verden vil betale mye for, og 2) mye av det vi trenger kan kjøpes til relativt lite penger, pga lønnsforskjeller.

 

Hvis man synes at dette systemet er "uetisk","mammon-fokusert" eller lignende er det helt greit. Da må man samtidig være villig til å ha samme levestandard som kinesere. Hvor mange av de edle debattanter som står på barrikadene for bønder og industriarbeidere og hevder at staten (dvs oss alle) må ofre av felles-midlene for å holde liv i yrker som ikke kan stå på egne bein betaler skatt selv?

 

-k

[lebiel]

Det er vel ikke tilfeldig at slike diskusjoner dukker opp samtidig med jappe-tider?!

 

Å sette i bås er en folkesport, og jeg er ikke noe unntak. Jeg elsker sporten! Og jeg har allerede satt de fleste aktive deltagerene i tråden i bås. Fra Universitetet har jeg hatt økonomiske fag som kan kategoriseres som høyre-økonomiske og venstre-økonomiske fag. En rød tråd i skille på høyre-økonomisk og venstre-økonomisk samfunnstenkning er EGOISME og SOLIDARITET. Trenger vel ikke nevne hvor jeg finner de forskjellige egenskapene....

 

Jeg blir rett og slett kvalm av høyre-økonomer når de finner en mulighet til å "ta til seg et sultent afrikansk barn i hendene" (beskylde norsk landbruk for å ta livet av afrikanske barn) og bruke det som argument for sin egen sak som i bunn og grunn handler om å få billig mør biff....

 

Apropos billig mør biff, er det spesiellt smart å fly en biff fra Sør-Amerika til Norge?

 

Nei, i denne diskusjonen velger jeg å lytte til organisasjoner som Natur og Ungdom

framfor pløsete økonomer som Trygve Hegnar.

Endret 26. mai 2007 av lebiel

[Boralis]

Hvis vi tar en titt rundt i verden så virker det som de fleste land satser mer eller mindre på å være selvforsynt med livsnødvendig mat. Ser ingen grunn til at et land som Norge så har et så lite utviklet næringsliv skal ta sjansen på å basere matforsyning på import.

 

Når oljen tar slutt, eller det er overproduksjon, så forsvinner en del av vårt økonomiske fortrinn som vi har i dag. Med min kjennskap til mikro eller makro økonomi så må dette ha følger så ihvertfall ikke jeg klarer å forutse. Derfor overlater jeg denne vurderingen til de som faktisk har bakgrunn til dette, og ikke debatt programmer eller VG journalister som er flinke til å slå opp i SSB.

 

Jeg regner med våre politikere har samme følelse og overlater dette til de som kan det. Jeg håper ihvertfall de ikke leser forumet her og baserer sine beslutninger på hva mer eller mindre forum skribenter mener.

 

Jeg synes uansett det er rett å betale dette inn i form av skatter. På den måten blir en som tjener mer belastet for en større del av kostnaden, mens den som ikke har så god råd blir belastet lettere. Prisen for maten i seg selv forblir lik, og du får ikke klasse skille på mat der rike kan spise førsteklasse mat mens vanlige industiarbeidere må fore familien med annenrang kvalitet.

 

Men Simen1 har ett poeng som jeg er enig i, og det er at man må rasjonalisere jordbruket. Man må fjerne 'retten' man har til støtte selv på hobby bruk, og heller hjelpe større bruk i gang. På den måten for man en drift som er mer tilpasset dagens samfunn. Men igjen, jeg er ingen ekspert på emnet, men jeg ser dette som et strategisk rett mål.

 

Done ranting...

8704502[/snapback]

 

Jepp,selv om vi ikke er selvforsynt som du sier så er det viktig at nasjonen opprettholder en viss grad av selvforsyning, så får vi heller diskutere om vi skal fjærne subsidiene på melk og grønnsaker eller til rike kornbønder på østlandet

Endret 26. mai 2007 av Snekker`n

[Simen1]

Å sette i bås er en folkesport, og jeg er ikke noe unntak. Jeg elsker sporten! Og jeg har allerede satt de fleste aktive deltagerene i tråden i bås. Fra Universitetet har jeg hatt økonomiske fag som kan kategoriseres som høyre-økonomiske og venstre-økonomiske fag. En rød tråd i skille på høyre-økonomisk og venstre-økonomisk samfunnstenkning er EGOISME og SOLIDARITET. Trenger vel ikke nevne hvor jeg finner de forskjellige egenskapene....

8706329[/snapback]

Jeg anbefaler deg å lese gjennom Paul Chaffeys oppgjør med venstresiden:

Aftenposten: Chaffey: - Venstresiden bygger på myter

 

... og denne svært gode artikkelen i Dagbladet: En politisk reise

 

Ett av de mange høydepunktene:

Nå er det mange som tilhører denne venstresiden som også er mest opptatt av egne interesser. Det gjelder for eksempel fagorganisasjoner, grupper i offentlig sektor og grupper som er helt avhengige av økonomiske tilskudd fra det offentlige. Men det geniale er at venstresiden har klart å omdefinere disse gruppenes egeninteresser til å være samfunnsinteresser og solidaritet. Mens for eksempel bedrifters behov for konkurransedyktige rammevilkår, slik at de kan ansette folk og betale skatt som finansierer velferd, er definert som egeninteresse og grådighet.

[Boralis]

Tja mye av industrien i Norge er eller har vært avhengig av statlige tilskudd for å overleve,hvem har da omdefinert disse til å være samfunnsinteresser

[Simen1]

Tja mye av industrien i Norge er eller har vært avhengig av statlige tilskudd for å overleve, hvem har da omdefinert disse til å være samfunnsinteresser 

8706675[/snapback]

Hvis du tenker på Jernverket i Mo i Rana så var det venstresiden som sto for denne "solidariteten" som nå kalles for en politisk skamplett.

 

Heldigvis har vi ikke noe like skammelig i Norge i dag. Bøndene er det nærmeste man kommer.

 

Stønad i overgangsperioder for å bevare kunnskap og utstyr i bedrifter og for knoppskyting og nyskapning er jeg for, men evige pengesluk som ikke har på agendaen å bli til inntekt for samfunnet igjen noen sinne, de er det bare en ting å gjøre med, litt svulstig og billedlig sagt: "fjerne de uproduktive iglene som tapper samfunnets blod fra de samfunnsorganene som egentlig trenger det."

[lebiel]

Sannsynligvis fordi venstresiden har en helt unik troverdighet når det gjelder arbeidet for et mer rettferdig samfunn. Den har et «godhetshegemoni». Mens andre kjemper for egne interesser, og dermed er egoister, jobber venstresiden for det de kaller solidaritet og fellesskapsløsninger.

 

Får man et "godhetshegemoni" helt uten grunn? I motsetning til Chaffey, mener jeg det er en grunn til at høyresiden og venstresiden oppfattes forskjellig...

 

Uansett, jeg tilhører ikke venstresiden eller høyresiden. Jeg syntes at en blitzer er en like stor dust som en nynazist...

 

Syntes forøvrig det er positivt at du tenker økonomisk, Simen1. Jeg har sans for nøkterne mennesker som forvalter sine ressurser fornuftig og er forsiktige med utgiftene sine! Men, jeg syntes ikke det er spesiellt lurt å tilbe markedsliberalisme, for det kan ha noen uheldige konsekvenser.

 

1: Vi fisker fisk i Norge, og flyr den til Kina for bearbeiding for der kan vi spare noen kroner... Og om ikke det er nok så flyr vi den tilbake, for her får vi bedre betalt for den, så da tjener vi jaggu meg enda mere...

 

2: I Norge er Tine og Gilde pålagt en markedsregulerende funksjon på henholdsvis meieri- og kjøttvarer. Dette begrenser overproduksjon og rett og slett at matvarer kastes, for ikke å "forstyrre" markedspris. Dette er en ordning høyresiden syntes er brysom, fordi den sikkert fordyrer maten noe. Jeg mener, og det har jeg lært av min mor: Vi leker ikke med mat!! Mat er en natur-ressurs, og natur-ressurser kødder vi ikke med.

 

3: Hva skal vi gjøre om USA, Ukraina eller Canada ikke kan levere mat lengre? Hegnar kaller det skremselspropaganda, men hva om amerikansk korn blir infisert? USA har har verdens tredje største forekomst av fosfor, en av tre nødvendige næringskilder for at planter skal vokse. Det er brukt opp om 30 år, hvis industrilandbruket fortsetter!! Så på side 8 at du var skeptisk til økologisk landbruk, vel jeg vil ikke satt alle sparepengene mine i industrilandbruk. Nok et eksempel på at man må betale en uforutsett pris for å velge det tilsynelatende rimligste alternativet.

 

4: Kunnskap er nevnt tidligere, og som mye annet er matvareproduksjon også basert på kunnskap. Dette er en kunnskap som jeg vil anta tar 3-4 generasjoner å bygge opp igjen til et minimum av standard. For å komme opp på samme nivå som nå, dersom vi skulle bygd ned kunnskapen, tør jeg ikke tippe på.

 

5: På verdensbasis er dyrkbar mark en mangelvare. Er det solidarisk å pålegge andre å sette av areal til matvareproduksjon? Jeg mener ikke bare at det er lurt å være langt på vei selvforsynt, jeg mener det er en plikt og et ansvar vi må ta selv!

 

 

Nei, kan vi ikke heller bruke energi og krefter på å ta fra søppelmedier som VG sponsing fra statskassa...

[Boralis]

Tja mye av industrien i Norge er eller har vært avhengig av statlige tilskudd for å overleve, hvem har da omdefinert disse til å være samfunnsinteresser 

8706675[/snapback]

Hvis du tenker på Jernverket i Mo i Rana så var det venstresiden som sto for denne "solidariteten" som nå kalles for en politisk skamplett.

 

Heldigvis har vi ikke noe like skammelig i Norge i dag. Bøndene er det nærmeste man kommer.

 

Stønad i overgangsperioder for å bevare kunnskap og utstyr i bedrifter og for knoppskyting og nyskapning er jeg for, men evige pengesluk som ikke har på agendaen å bli til inntekt for samfunnet igjen noen sinne, de er det bare en ting å gjøre med, litt svulstig og billedlig sagt: "fjerne de uproduktive iglene som tapper samfunnets blod fra de samfunnsorganene som egentlig trenger det."

8706813[/snapback]

 

Jeg tenker ikke bare på jernverket, men også på bla skipsindustrien som lå nede og som fikk enorme tilskudd fra staten + gjeldssanering og når den kom på fote og ble lønnsom så ble den solgt til utlandet uten at staten fikk noe igjen,pengene gikk rett i eiernes lomme.

Hva med stort sett all tungindustri,de har i alle år fått tilskudd bla i form av billig strøm, i tillegg har de kunnet selge vidre denne billige strømmen til full pris og beholde fortjenesten .

Hvilken politisk side som styrte/styrer når slik foregår er vel mindre relevant her da vi her snakker om statlige tilskudd eller ikke og at disse har eksistert uansett hvem soom har styrt

Endret 26. mai 2007 av Snekker`n

[Simen1]

1. Helt enig i det. Å fly fisk tur-retur Kina er en av feilskjærene som skjer på grunn av de økonomiske forskjellene i verden. Det er jo et godt eksempel på hvorfor det er bra å øke globaliseringa slik at de økonomiske forskjellene i verden minker. Det innebærer ikke at vi skal ned på kinesisk nivå eller at Kina skal opp på norsk nivå, men de rike blir litt mindre rike og de fattige blir mindre fattige. Ellers så er det også et godt argument for økte og mer samkjørte miljøskatter. (Både samkjørt i ulike land og samkjørt med avgifter på tilsvarende forurensing fra skipsfart, biler, tog osv) Men dette med miljøskatter er forsåvidt en stor avsporing fra bønder og statlig sponsing.

 

2. Minking av overproduksjon er selvsagt bra. Jeg leker heller ikke med mat. Likevel er jeg for et mer globalisert verdensmarked. Jo mindre sone-fiksert landbruket blir jo jevnere og bedre blir den generelle tilgangen på mat i verden. Handelsbarrièrer vil bare øke skadevirkningene av lokale katastrofer som f.eks en sommer med ødelagte kornavlinger i Sør-Norge på grunn av været eller en tilsvarende nedgang i avlingene f.eks i Sverige eller Kasakhstan.

 

3. Nå er det skjeldent at katastofer rammer bare ett land og hele landet. Det er nok bedre å snakke om områder enten det gjelder sykdomsutbredelse, værkatstrofer eller annet. Hvor skal f.eks USA få maten sin fra dersom på mystisk vis alle kornavlingene deres råtnet bort et år? Fra resten av verden? Nei, med handelsbarriærer blir det vanskelig og dyrt. Hvis resten av verden har en sterk selvrådighet og markedsregulering for å hindre overproduksjon så er det ikke mye bidrag å hente utenlands. Andre land kan ikke bare trå til på noen ukers varsel og produsere korn til hele USA. Det må være bygget opp en naturlig handel over grensene og et fungerende marked på kryss av grensene for at f.eks Canada og Mexico skal kunne bidra skikkelig i det scenarioet.

 

4. I et samfunn uten bøker, uten Internett og andre kunnskapsbaser så har du nok rett i at det tar svært lang tid å bygge opp kunnskap. Heldigvis har har verden utviklet seg til å bli svært kunnskapsbasert. Folk går på skole mye lengre nå enn for 100 år siden, lærer mye mer på kortere tid og kan hente kunnskap fra hele verden på et øyeblikk. Det er ikke mange årene siden man måtte reise til et bibliotek og bestille bøker, blader og publikasjoner fra ande verdensdeler og vente i månedsvis før man fikk tilsvarende kunnskap. Analfabetismen i verden er sterkt synkende og vil trolig være tilnærmet utryddet om noen få tiår. Det tar stadig kortere tid å opparbeide seg kunnskaper om noe. Det tar nok tid å bygge opp et landbruk, men jeg tviler på at det er noe i nærheten av det du forespeiler. Men nå ser jeg ikke helt hvorfor du mener man må legge ned landbruket og bygge det opp igjen. Det er jo naturlig at det reduseres mye om subsidiene forsvinner. Etter det vil det justere seg opp eller ned naturlig etter som hvor attraktivt og lønnsomt det er å jobbe som bonde.

 

5. Dyrkbar mark er en mangelvare ja. Derfor er det viktig å bruke de teknikkene (innenfor rimelige grenser) som er til rådighet for å øke produksjonen per areal. Altså ikke sløse det bort på såkalt økologisk landbruk som gir mindre avlinger per areal.

 

Joda, subsidiene til VG (og andre aviser) må gjerne fjernes fra statskassa, men ikke som substitutt for å fjerne gavepakkene til bøndene. Å droppe en god sak fordi det finnes en annen god sak er en dårlig løsning. Ja takk begge deler.

[qualbeen]

1) ser man på utviklingen de siste årene, virker det ikke som økt handel og globaliseringen minsker forskjellen mellom fattig/rik. Tvert i mot: forskjellene mellom fattige og rike har økt veldig mye, og øker fremdeles

 

Nå vil jeg ikke påstå at dette helt og alene skyldes globaliering. Men det blir iallefall feil å påstå at økt handel alene klarer å minske forskjellene. Problemet er ofte at mange land er mer eller mindre korrupte, og pengene havner på feil plasser. Blit litt off-topic i denne tråden, men man redder altså ikke verden ved å kjøpe mat fra afrika. På den annen side redder man heller ikke verden automatisk ved å kjøpe mat fra norske bønder.. Ting er litt mer kompliserte

 

2) godt poeng fra lebiel, overproduksjon er en uting, selv om det fører til billigere mat. Iallefall når vi i vesten til stadig kaster mat, samtidig som andre sulter.

 

3) hvis man baser all korn-dyrking på ett enkelt land, ville verden bli svært sårbar om noe skulle skje. Alt fra naturkatastrofer til politisk uvilje. Men i dag er jeg ikke redd for at noe slikt skal skje - alt for mange land sponser jordbruk til at samtlige legger ned og overlater arbeidet til de som gidder / gjør det billigst. Derfor tror jeg ikke Norge kommer til å lide om vi la ned kornproduksjon. (Men at vi ikke blir lidene av nedleggelser, betyr ikke at jeg ønsker å legge ned produksjonen.)

 

4) Joda Simen1, du har rett i at vi har god tilgang til bøker, internett m.m. Men det å drive jordbruk er ikke noe man bare leser seg til over natten. Det er en grunn til at vi har videregående, høyskoler og nå også univeristet som tilbyr gårdsdrift-opplæring -> det tar noe tid å sette seg inn i hvordan drive ting effektivt. Videre er ikke kunnskap nok: det trengs også maskineri og lokaler. Derfor tar det en stund å oppfinne landbruke på nytt.

 

5) Jupp, dyrkbar mark bør vi tar vare på. I dag er det jo "vanlig" å gjøre om potetåkre til golfbaner, da sistnevnte genererer mer penger. Synd å bruke god jord på slikt. Simen1 har også rett i at økologisk produksjon ofte ikke er det mest effektive, med tanke på arealer og kostnader.

 

6) Subsidier til aviser: Dette har vi vel fordi vi ønsker å holde prisene nede på aviser? Selv synes jeg ikke mye om VG, snakker om tabloid-avis - men sålenge folk liker å lese blekka, og de også nevner en og annen nyhetssak fortjerner de like mye støtte som de ander avisene. Man kan ikke velge ut hvilke aviser som skal få støtte, da ville vi fått italienske tilstander. Nei, støtte til alle eller ingen! Og da nordmenn faktisk er verdens mest avis-lesende folk, er det tydelig at vi ønsker å ha aviser rundt oss... ?

Endret 26. mai 2007 av qualbeen

[Boralis]

1) ser man på utviklingen de siste årene, virker det ikke som økt handel og globaliseringen minsker forskjellen mellom fattig/rik. Tvert i mot: forskjellene mellom fattige og rike har økt veldig mye, og øker fremdeles

 

Nå vil jeg ikke påstå at dette helt og alene skyldes globaliering. Men det blir iallefall feil å påstå at økt handel alene klarer å minske forskjellene. Problemet er ofte at mange land er mer eller mindre korrupte, og pengene havner på feil plasser. Blit litt off-topic i denne tråden, men man redder altså ikke verden ved å kjøpe mat fra afrika. På den annen side redder man heller ikke verden automatisk ved å kjøpe mat fra norske bønder.. Ting er litt mer kompliserte

8707731[/snapback]

 

Jepp,det er jo et paradoks at feks usa nekter uland å selge sien egne varer på sitt lokale marked,men istedenfor skal importere dyrere varer fra usa for i det hele tatt å få uhjelp

Det var bare et av utallige eksempler.

[knutinh]

Det er vel ikke tilfeldig at slike diskusjoner dukker opp samtidig med jappe-tider?!

Jeg kan bare svare for meg selv: Jeg har hatt mer eller mindre samme posisjon siden de "harde" tidlige 90-åra og gjennom .com-nedturen. Jeg ser ikke at de respektive frontene påvirkes nevneverdig av konjukturene.

 

Følelsen av at enkelte grupper i samfunnet får særbehandling (er mer verdt enn oss andre) og snylter på oss er like irriterende om jeg er arbeidsledig eller kan velge og vrake i toppjobber.

Å sette i bås er en folkesport, og jeg er ikke noe unntak. Jeg elsker sporten! Og jeg har allerede satt de fleste aktive deltagerene i tråden i bås. Fra Universitetet har jeg hatt økonomiske fag som kan kategoriseres som høyre-økonomiske og venstre-økonomiske fag. En rød tråd i skille på høyre-økonomisk og venstre-økonomisk samfunnstenkning er EGOISME og SOLIDARITET. Trenger vel ikke nevne hvor jeg finner de forskjellige egenskapene....

 

Jeg blir rett og slett kvalm av høyre-økonomer når de finner en mulighet til å "ta til seg et sultent afrikansk barn i hendene" (beskylde norsk landbruk for å ta livet av afrikanske barn) og bruke det som argument for sin egen sak som i bunn og grunn handler om å få billig mør biff....

Jeg synes at velfødde liksomsosialister (gjerne akademikere og ok lønnet i staten) kan være ganske så fjernt fra sine oppgitte idealer når de finner "gode formål" som fortjener samfunnets støtte, og dermed krever at landets fattige alenemødre/fedre skal betale betydelig mer for barnematen enn nødvendig. Hva gjør det til en slik moralsk edel handling?

 

Jeg tror at mange på venstresida argumenterer ut fra et genuint ønske om å gjøre verden til et bedre sted - men det tror jeg også om mange på høyresida. Selv om jeg ikke deler Frps syn på verden og synes at argumentasjonen kan være ganske usmakelig så tror jeg likevel at de som stemmer på partiet gjør det fordi de tror verden blir bedre (også for andre enn seg selv).

 

Altså er det mer et spørsmål om virkelighetsforståelse enn etikk og moral.

Apropos billig mør biff, er det spesiellt smart å fly en biff fra Sør-Amerika til Norge?

Definer "smart". Er det bedre eller verre enn å fly/skipe elektronikk fra Japan og Taiwan?

Nei, i denne diskusjonen velger jeg å lytte til organisasjoner som Natur og Ungdom

framfor pløsete økonomer som Trygve Hegnar.

8706329[/snapback]

Jeg prøver å lytte til alle og la dem presentere sin sak før jeg gjør meg opp en mening. Å se bort fra egne stereotyper er selvsagt en utfordring vi alle sliter med.

 

-k

[knutinh]

Får man et "godhetshegemoni" helt uten grunn? I motsetning til Chaffey, mener jeg det er en grunn til at høyresiden og venstresiden oppfattes forskjellig...

Har du lagt merke til hvordan venstresiden stemples i Usa? Som kommunister, veikinger, underutviklede etc. Høyresida er stolt over sine holdninger, mens venstresida tilsynelatende unnskylder seg for å ikke ha blind tro til absolutt markedsliberalisme eller kirkens skrifter...

 

På samme måte som venstresida i Norge har en slags image-fortrinn. Jeg mener at det i begge tilfeller er feil. Uansett hva du mener så mener jeg at du fortjener såpass med respekt at jeg enten argumenterer noenlunde saklig mot deg eller lar deg ha dine meninger i fred.

Uansett, jeg tilhører ikke venstresiden eller høyresiden. Jeg syntes at en blitzer er en like stor dust som en nynazist...

Jeg liker ikke å stemple grupper, men om du kaster stein eller lager bomber betyr det lite for meg om det er for å stoppe globaliseringen eller for å oppfordre til arisk brorskap. Pøbler som prøver å true minoriteter eller majoriteter til å danse etter deres pipe klarer vi oss fint uten. Men du må gjerne få kalle deg blitzer eller nazist så lenge du følger samfunnets lover.

Syntes forøvrig det er positivt at du tenker økonomisk, Simen1. Jeg har sans for nøkterne mennesker som forvalter sine ressurser fornuftig og er forsiktige med utgiftene sine! Men, jeg syntes ikke det er spesiellt lurt å tilbe markedsliberalisme, for det kan ha noen uheldige konsekvenser.

Helt enig. Folk som tilber noe som helst er uinteressant å diskutere med, og farlig i ledende posisjoner. Jeg har et helt pragmatisk syn på markedslilberalisme: det er en "uperfekt" og på mange måter unaturlig måte å organisere samfunnet på, som av forskjellige grunner har vist seg å gi store fordeler. Samtidig er ulempene mindre enn alle andre konkurerende samfunnsformer. Begge deler selvsagt gitt min personlige vekting av fordeler og ulemper.

1: Vi fisker fisk i Norge, og flyr den til Kina for bearbeiding for der kan vi spare noen kroner... Og om ikke det er nok så flyr vi den tilbake, for her får vi bedre betalt for den, så da tjener vi jaggu meg enda mere...

Hva er problemet? Jeg er helt enig i at det er en tilsynelatende irrasjonell ting å gjøre, men det har sammenheng mellom timelønnsforskjellen i de to landene, og den lave prisen vi har på global transport. Jeg kunne like gjerne ha vridd på utsagnet:

 

1. Vi har bønder her i landet som må ha 3 traktorer hver som kjøres hit fra Japan (?) og bruker store mengder drivstoff. Kunstgjødsel og sprøytemidler må til fordi norge knapt er skapt for landbruk. Alt dette mens det sitter millioner av arbeidsledige hender i verden som mer enn gjerne ville ha jobbet manuelt på åkeren

2: I Norge er Tine og Gilde pålagt en markedsregulerende funksjon på henholdsvis meieri- og kjøttvarer. Dette begrenser overproduksjon og rett og slett at matvarer kastes, for ikke å "forstyrre" markedspris. Dette er en ordning høyresiden syntes er brysom, fordi den sikkert fordyrer maten noe. Jeg mener, og det har jeg lært av min mor: Vi leker ikke med mat!! Mat er en natur-ressurs, og natur-ressurser kødder vi ikke med.

Jeg ser ikke helt problemet. For meg er mat en vare (matvare). Dersom en gjennomsnittlig melkebonde har 12 kyr og disse produserer X kg kjøtt, Y liter melk pr år, så tilsvarer denne mengden mat et årsverk (eller nærmere 2 årsverk siden en industriarbeider må til for å greie å dekke inn den lønna som bonden sponses til direkte og indirekte).

 

Hvis disse x kg kjøtt og y liter melk kastes / går ut på dato så er det akkurat like trist eller umoralsk som om produktet av 1-2 industriarbeideres produksjon (400kg spiker eller noen tonn kunstgjødsel) ødelegges.

 

For mange fattige land kan mangelen på spiker og bensin være like prekær som mangelen på mat, og i et godt fungerende marked ville de uansett kunne bytte 400kg spiker i mat. Så hvorfor kaller vi ikke heller alt dette "ressurser" eller penger eller gull og finner et system for å handle med hverandre?

3: Hva skal vi gjøre om USA, Ukraina eller Canada ikke kan levere mat lengre? Hegnar kaller det skremselspropaganda, men hva om amerikansk korn blir infisert? USA har har verdens tredje største forekomst av fosfor, en av tre nødvendige næringskilder for at planter skal vokse. Det er brukt opp om 30 år, hvis industrilandbruket fortsetter!! Så på side 8 at du var skeptisk til økologisk landbruk, vel jeg vil ikke satt alle sparepengene mine i industrilandbruk. Nok et eksempel på at man må betale en uforutsett pris for å velge det tilsynelatende rimligste alternativet.

De landene som evner å produsere og eksportere har ikke et problem med mat i dag. Så lenge vi greier å være i forkant av andre produserende land med de rette varene så vil sannsynligvis ikke mat være et problem i framtiden. Problemet er for de landene som har havnet i en situasjon hvor befolkningen er for stor i forhold til evnen til å produsere (mat eller varer). Å velge sosialister som ledere er i mine øyne en ypperlig måte å havne i en slik situasjon, men høyrepopulister kan like gjerne lede landet i en slik stilling.

4: Kunnskap er nevnt tidligere, og som mye annet er matvareproduksjon også basert på kunnskap. Dette er en kunnskap som jeg vil anta tar 3-4 generasjoner å bygge opp igjen til et minimum av standard. For å komme opp på samme nivå som nå, dersom vi skulle bygd ned kunnskapen, tør jeg ikke tippe på.

I motsetning til tidligere tider så er kunnskapen i dag mere formalisert og dokumentert. Selvsagt ville det bli en stor omstilling om norge plutselig trengte mange skomakere, hestevognførere, etc. Er det et argument for å ha mange "på tiltak" i slike jobber?

5: På verdensbasis er dyrkbar mark en mangelvare. Er det solidarisk å pålegge andre å sette av areal til matvareproduksjon? Jeg mener ikke bare at det er lurt å være langt på vei selvforsynt, jeg mener det er en plikt og et ansvar vi må ta selv!

Jeg vil ikke pålegge noen til noe som helst. Hvis noen land ser et marked for landbruksprodukter som de ønsker å lage bør de stå fritt til det (og få selge produktene sine til ikke-diskriminerende priser). Dersom Norge ikke greier å mette befolkningen ved å kjøpe/selge varer på verdensmarkedet bør vi vurdere å drive mer jordbruk (eller fiske og oppdrett).

 

Sverige må importere olje for å holde bilene sine i gang. Er det umoralsk av dem å kjøpe olje fra Norge? Er det ikke hver mann til sitt, de utnytter jo stakkars Norge og våre oljeressurser?

 

Nei, kan vi ikke heller bruke energi og krefter på å ta fra søppelmedier som VG sponsing fra statskassa...

8707097[/snapback]

Helt enig. Staten har ikke noe med om VG er bedre eller dårligere enn Se & Hør (de er omtrent like dårlige).

 

-k

[knutinh]

1) ser man på utviklingen de siste årene, virker det ikke som økt handel og globaliseringen minsker forskjellen mellom fattig/rik. Tvert i mot: forskjellene mellom fattige og rike har økt veldig mye, og øker fremdeles

Snakker du om forskjellene internt i landene, globale forskjeller, relativ forskjell eller absolutt forskjell?

 

Jeg vil si at mange land som har meldt seg helt ut av resten av verden (Nord-Korea f.eks) har hatt en dårlig utvikling. Nå skyldes kanskje dette vel så mye gale ledere som mangel på globalisering, men jeg finner ingen empiri som tilsier at isolering gir bedre absolutt velstand.

 

Vi finner mange eksempler på det motsatte: land som har meldt seg inn i verdenshandelen og hvor velstanden har økt kraftig (for fattig og for rik). Det er mulig at de rike i Japan har et større sprang fra de fattige i Japan i dag sammenlignet med før ww2. Men er det det viktige, eller er det viktigere at selv de fattige har det bedre enn for 50 år siden, og har hatt bedre velstandsutvikling enn sammenlignbare land som ikke har deltatt i like stor grad i verdenshandelen?

Nå vil jeg ikke påstå at dette helt og alene skyldes globaliering. Men det blir iallefall feil å påstå at økt handel alene klarer å minske forskjellene. Problemet er ofte at mange land er mer eller mindre korrupte, og pengene havner på feil plasser. Blit litt off-topic i denne tråden, men man redder altså ikke verden ved å kjøpe mat fra afrika. På den annen side redder man heller ikke verden automatisk ved å kjøpe mat fra norske bønder.. Ting er litt mer kompliserte

Jeg er enig i det du sier over. Samtidig ser jeg ikke primært mine matkjøp som verktøy for å redde verden, men primært for at jeg skal bli mett og ha et ok måltid.

2) godt poeng fra lebiel, overproduksjon er en uting, selv om det fører til billigere mat. Iallefall når vi i vesten til stadig kaster mat, samtidig som andre sulter.

Som jeg sa over: å kaste mat er ikke verre enn å kaste overproduksjon av flatskjermer. I alle fall ikke så lenge flatskjermer kan byttes i mat, og begge deler kan byttes inn i dollar.

3) hvis man baser all korn-dyrking på ett enkelt land, ville verden bli svært sårbar om noe skulle skje. Alt fra naturkatastrofer til politisk uvilje. Men i dag er jeg ikke redd for at noe slikt skal skje - alt for mange land sponser jordbruk til at samtlige legger ned og overlater arbeidet til de som gidder / gjør det billigst. Derfor tror jeg ikke Norge kommer til å lide om vi la ned kornproduksjon. (Men at vi ikke blir lidene av nedleggelser, betyr ikke at jeg ønsker å legge ned produksjonen.)

Jeg tror ikke at all matproduksjonen ville ende opp i et land selv om ekstremliberalistene fikk bestemme. For det første er det vel ingen land som kan få nok kapasitet, dessuten tenker også bedriftsledere taktisk og strategisk. Se f.eks norske storbedrifter som valgte å utstyre sine ansatte med Netcom-telefoner selv om disse var noe dyrere enn Telenor. De så verdien av et levende marked.

4) Joda Simen1, du har rett i at vi har god tilgang til bøker, internett m.m. Men det å drive jordbruk er ikke noe man bare leser seg til over natten. Det er en grunn til at vi har videregående, høyskoler og nå også univeristet som tilbyr gårdsdrift-opplæring -> det tar noe tid å sette seg inn i hvordan drive ting effektivt. Videre er ikke kunnskap nok: det trengs også maskineri og lokaler. Derfor tar det en stund å oppfinne landbruke på nytt.

Og hvor lenge kan jordbruket holde seg levende dersom vi i dag satte opp høye murer rundt landet? Dvs, hvor avhengig ville vi uansett være av et levende verdensmarked for å bygge opp landbruket på nytt (eller holde det i livet).

5) Jupp, dyrkbar mark bør vi tar vare på. I dag er det jo "vanlig" å gjøre om potetåkre til golfbaner, da sistnevnte genererer mer penger. Synd å bruke god jord på slikt. Simen1 har også rett i at økologisk produksjon ofte ikke er det mest effektive, med tanke på arealer og kostnader.

For meg er det ikke noe problem om landeieren får forvalte jorden sin på den måten som gir mest samfunnsnytte, dvs som andre vil betale mest for. Staten er notorisk dårlig til å definere hva som er viktig for individene (se f.eks på sovjets bilproduksjon).

6) Subsidier til aviser: Dette har vi vel fordi vi ønsker å holde prisene nede på aviser? Selv synes jeg ikke mye om VG, snakker om tabloid-avis - men sålenge folk liker å lese blekka, og de også nevner en og annen nyhetssak fortjerner de like mye støtte som de ander avisene. Man kan ikke velge ut hvilke aviser som skal få støtte, da ville vi fått italienske tilstander. Nei, støtte til alle eller ingen! Og da nordmenn faktisk er verdens mest avis-lesende folk, er det tydelig at vi ønsker å ha aviser rundt oss... ?

8707731[/snapback]

Det at vi leser veldig mange aviser kan vel også brukes som et argument for at aviser er såpass viktige for oss at vi ville lese dem selv om de kostet 20,- eller 30,-? Jeg ville ha gjort det, men uansett ikke VG.

 

-k