Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[ATWindsor]

"Verdsett bondens arbeid" var et slagord som bøndene brukte i gjordbruksoppgjøret for en del år tilbake. Og det føler jeg er noe som bør bemerkes. Etter mitt syn er ikke det å være bonde et rent yrke. Det er en livsstil. Å sammenligne bonden med elektrikeren, snekkeren eller bankmannen blir ikke helt det samme. Bonden jobber ikke 09 til 16, men kanskje mer 07 til 21, og det alle de 360 dagene i året med en under gjennomsnittlig årsinntekt. Dvs - med en forsvinnende lav timelønn.

 

 

Det er jo prisverdig, men er det virkelig statens rolle å sponse folks livsstil om de ikke tjener penger på denne livstilen? Om det er min livsstil å kjører landet på kryss og tvers feks, burde jeg da få støtte av staten til det?

 

AtW

[knutinh]

"Verdsett bondens arbeid" var et slagord som bøndene brukte i gjordbruksoppgjøret for en del år tilbake. Og det føler jeg er noe som bør bemerkes. Etter mitt syn er ikke det å være bonde et rent yrke. Det er en livsstil. Å sammenligne bonden med elektrikeren, snekkeren eller bankmannen blir ikke helt det samme. Bonden jobber ikke 09 til 16, men kanskje mer 07 til 21, og det alle de 360 dagene i året med en under gjennomsnittlig årsinntekt. Dvs - med en forsvinnende lav timelønn.

Det finnes mange livsstiler. Å være kunstner, å være aktiv homofil, å diskutere på forum kan ta opp store deler av vårt våkne liv. Hvorfor er en livsstil verdt mer enn en annen, og hvorfor skal jeg betale for at enkelte kan leve ut sin livsstil, men ikke andre?

Bonden og gårdsbrukene rundt om i landet er en stor del av den naturen vi møter. Jeg blir alltid fasinert over synet av store voksende kornåkrer når jeg besøker østlandsområdene. Kuer, sauer og blomstrende epletrær er etter mitt syn en viktig del av det pene kulturlandskapet vi har her i landet. Matvare tradisjoner og norsk mat er også en viktig del av vår nasjonalfølelse og identitet. Disse tingene er langt ifra gratis, og frukter i seg selv ingen inntekt men er absolutt etter mitt syn en viktig verdi.

8543568[/snapback]

For meg er synet av epletrær noe negativt. De minner meg på den perioden av året hvor jeg slutter å spise epler siden jeg bare får tak i norske epler.

 

Det grunnleggende spørsmålet er: Du har gitt uttrykk for at du støtter norsk landbruk som det er i dag, at du liker tanken på at åkerlappene holdes i hevd. Men hvorfor krever du at jeg skal `være med å betale gildet? Jeg deler ikke dine meninger, er det ikke da bedre at DU betaler ved f.eks å kjøpe norske varer uansett pris, og så lar du meg få kjøpe de varene jeg vil? Dette kan lett ordnes ved å fjerne alle subsidier, tollmurer og importforbud. Da vil norsk melk og kjøtt bli betydelig dyrere, og hvis mange nok kjøper det bare fordi det er norsk vil bøndene ha de samme vilkåra som i dag.

 

-k

[Hagforce]

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=167793

[Griffin]

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=167793

8545684[/snapback]

 

De pengene bør bøndene få utbetalt i form av X-it som de kan spraye åkrene sine med...

 

Bønder som klarer å livnære seg på dette bør jo få holde på... Hvis noen vil ha det som hobby, så er det greit, men de bør betale det selv....

Forøvrig mye det samme som jeg mener om kunstnere... Kan de selge kunsten sin å leve på det... flott... Hvis ingen vil ha rakkelet...nada dinero. Ut å jobbe.

Jeg har holdt på med musikk i 15 år...investert i studio...men jeg ser ikke staten betale livsoppholdet mitt av den grunn... skal jeg tjene på det så må jeg jaggu selge materialet mitt...

 

Fordelen med å kutte statlig støtte til bønderne er jo utrolig mange fler enn fordelene.

 

Fordelene

Det er langt billigere å importere, og ofte(st) er maten i Europa av bedre kvalitet.

Vi slipper at landet lukter dritt 1/4 av året...om ikke mer...

Mange låver blir ledige så jeg kan få leid meg billig lokale til motorsykkelverksted

Mange tomter blir frigjort, noe som vil føre til at tomteprisene vil falle og det blir lettere å komme inn på markedet for de som ikke har kjøpt bolig ennå.

Slipper at masse traktorer sperrer trafikken og skaper kø-kaos i tide og utide.

Mange blir spart for bulk i bilen pga sau som springer ut i veien.

Ulven får kanskje leve ettersom den ikke spiser sau lengre.

Staten slipper milliarder i rene utgifter.

 

Ulempene

Vi mister en liten del av kulturarven vår...

[T.F.T]

Hva er egentlig kulturarv?

 

Kan man ikke ha slikt på museer? Vikinghjelmer og -sverd har jo ikke forsvunnet selv om vi nordmenn ikke er vikinger lenger. Så kulturarven har vi bevart. Det er sikkert plass til noen traktorer og utstoppede kuer på museene i Oslo.

Endret 6. mai 2007 av T.F.T

[ATWindsor]

Hva er egentlig kulturarv? Kan man ikke ha slikt på museer? Vikinghjelmer og -sverd har jo ikke forsvunnet selv om vi nordmenn ikke er vikinger lenger.

8548945[/snapback]

 

Kulturav er stort sett en unnskyldning man bruker for å argumentere imot rasjonelle forslag når man ikke har noe bedre å komme med, feks å fjerne obligatorisk nynorsk fra skolen, gjøre våre lover religionsnøytrale, unødvendig sponsing av bønder osv osv.

 

AtW

[T.F.T]

Kulturav er stort sett en unnskyldning man bruker for å argumentere imot rasjonelle forslag når man ikke har noe bedre å komme med, feks å fjerne obligatorisk nynorsk fra skolen, gjøre våre lover religionsnøytrale, unødvendig sponsing av bønder osv osv.

 

AtW

8548990[/snapback]

Du har nok rett i det. Tradisjon er egentlig et veldig dårlig argument. Skulle man liksom bevart slaveri og heksebrenning bare fordi det var tradisjon?

Endret 6. mai 2007 av T.F.T

[Hagforce]

Du har nok rett i det. Tradisjon er egentlig et veldig dårlig argument. Skulle man liksom bevart slaveri og heksebrenning bare fordi det var tradisjon?

 

Ja

[Gamle-Eirik]

Sjå på inntektene staten får frå momsen på norsk mat på pengane som går til støtte til norske bøndar. Då slepp de å sutre over å ofre surt opptente skattepengar til bøndene.

Bøndene betaler ikke moms på statsstøtten like lite som andre folk betaler moms på inntektene sine. Det heter skatt det som betales. Den skatten bøndene betaler er selvsagt langt lavere enn den støtten de får. Med andre ord er de et pengesluk og ikke noe som bidrar til samfunnet. Folk med skikkelige jobber bidrar med penger til samfunnet for å dekke ting som skole, helsevesen, forsvar, politi, veibygging osv. Bøndene tapper disse samfunnsfunksjonene for penger.

8538479[/snapback]

Trur ikkje heilt du tok poenget mitt her...

 

Men om folk ikkje klarer å avsjå nokre småpengar for at norske bønder skal klare seg, får ein heller setje opp prisen på matvarene. Med litt rimelegare matprisar, vil ikkje bøndene lenger trenge statleg støtte for å klare seg.

8536327[/snapback]

Ja, det er en mulighet. Men for å ikke prise seg selv helt ut av markedet må bøndene selvsagt øke kvaliteten for å få solgt varene til en høyere pris. La gjerne norsk skinke opparbeide seg det samme kvalitetsrenomeet som parmaskinke både her hjemme og i utlandet. Men det nytter selvsagt ikke å komme med utvannet nordfjord kokt skinke i pakker med 30% saltvann og kreve økte priser.

8538479[/snapback]

Her er det norske slakteri, og ikkje bøndene, som må skjerpe seg.

 

Kvaliteten på det ubehandla kjøtet er i verdsklasse, og vi kan skryte av å ha skikkeleg hygienisk kjøt.

[Akidon]

Dette har sikkert vert tatt opp før men gidder ikke å lese hele tråden. Er det ingen som tenker på at verdenshandelen faktsik kan bryte sammen når som helst. Skjer det er det greit å ha norkse bønder i bakhånd.

[Griffin]

Her er det norske slakteri, og ikkje bøndene, som må skjerpe seg.

 

Kvaliteten på det ubehandla kjøtet er i verdsklasse, og vi kan skryte av å ha skikkeleg hygienisk kjøt.

8550125[/snapback]

Mulig, men da må i tilfelle de norske slakteriene virkelig skjerpe seg... for norskt kjøtt er definitivt ikke å verdensklasse... og da tenker jeg på det som når ut til oss forbrukere...

[Simen1]

Dette har sikkert vert tatt opp før men gidder ikke å lese hele tråden. Er det ingen som tenker på at verdenshandelen faktsik kan bryte sammen når som helst. Skjer det er det greit å ha norkse bønder i bakhånd.

8550175[/snapback]

Hvordan ser du for deg at det skal skje?

 

Jo mer handel jo mer forsyningssikkerhet har man. Hvis har for sterk konsentrasjon av leverandører så er det fare for at lokale katastrofer kan true forsyninga. F.eks hvis Norge hadde vært 90% selvforsynt og det kom en sommer med konstant regn fra mai til september, eller en sommer helt uten regn fra mai til september. Jo mer verden fordeler forsyninga jo bedre. Det er nettopp på grunn av mer handel og mindre fare for at lokale katastrofer skal virke sterkt at man får en mer stabil verdensøkonomi.

[knutinh]

Kvaliteten på det ubehandla kjøtet er i verdsklasse, og vi kan skryte av å ha skikkeleg hygienisk kjøt.

8550125[/snapback]

I så fall burde norske bønder glede seg til vi får åpnet opp våre tollmurer og de kan konkurere på et fritt verdensmarked. Hvis de kan levere bedre råvarer enn andre bønder i forhold til prisen så stiller de med veldig sterke kort...

 

Seigt, trått Norsk Rødt Fe er vel det møreste som kommer ut av kværna til samvirkene i norge. Jeg har ikke smakt norsk storfe eller fugl som matcher det jeg har smakt utenlands.

 

Men norsk landbruk kan fortsette å klappe seg selv på ryggen og skryte av verdens beste mat i trygg forvissning om at kundene ikke slipper unna monopolet deres uten å bytte statsborgerskap. Det er jommen rette måten å skape fornøyde kunder...

 

-k

[Akidon]

Dette har sikkert vert tatt opp før men gidder ikke å lese hele tråden. Er det ingen som tenker på at verdenshandelen faktsik kan bryte sammen når som helst. Skjer det er det greit å ha norkse bønder i bakhånd.

8550175[/snapback]

Hvordan ser du for deg at det skal skje?

 

Jo mer handel jo mer forsyningssikkerhet har man. Hvis har for sterk konsentrasjon av leverandører så er det fare for at lokale katastrofer kan true forsyninga. F.eks hvis Norge hadde vært 90% selvforsynt og det kom en sommer med konstant regn fra mai til september, eller en sommer helt uten regn fra mai til september. Jo mer verden fordeler forsyninga jo bedre. Det er nettopp på grunn av mer handel og mindre fare for at lokale katastrofer skal virke sterkt at man får en mer stabil verdensøkonomi.

8550793[/snapback]

 

Ser for meg følgende scenario. Fundamentalist gjerne islamsk, skaffer bombe. Bombe sprenger. Usa tar hevn; Mål? Iran Nord-korea. Iran har kommet lengre enn vi trodde Iran tar hevn.

 

End of story.

 

Skal ikke mer til enn det. Selvfølgelig veldig banalt fremtstilt men det er fult mulig at noe lignende skjer.

 

Red: En annen ting er klimaendringer. Skjer det noe veldig hurtig er det ikke sikkert norge får importert så mye mat lengre.

 

 

Poenget er uansett at vi ikke vet hvordan morgendagen ser ut. Og å bygge opp et nytt jordbruk viss vi tregner det er ikke gjort på 1,2,3.

Endret 6. mai 2007 av Akidon

[knutinh]

Poenget er uansett at vi ikke vet hvordan morgendagen ser ut. Og å bygge opp et nytt jordbruk viss vi tregner det er ikke gjort på 1,2,3.

8551916[/snapback]

Hvor lenge klarer Norsk jordbruk seg uten forsyninger fra Japanske traktorprodusenter, Amerikanske sprøytemiddel-prodsenter etc?

 

Gitt at ragnarok inntreffer, hvor lenge greier samfunnet å distribuere mat fra rurale strøk til der folkr faktisk bor?

 

Hvor mye mer "trygghet" hadde man fått igjen for pengene ved å sikre norsk fiskeindustri og foredling, siden det vel var silda og ikke korn og melk som primært holdt befolkningen i live i tidligere kriser?

 

-k

[Simen1]

Det har da kommet og gått kriger stadig vekk uten at det har ført til sammenbrudd i verdenshandelen. Oppganger og nedganger ja, men ikke noe jeg vil kalle sammenbrudd.

 

Det er godt du tok opp det med klimaendringer. Det er et argument for å øke verdenshandelen slik at ikke lokale katastrofer rammer så hardt lokalt. Handelsbarriærer slik vi har i dag vil bare gjøre det vanskeligere å skaffe mat i en værkrise. Både om krisen skjer her i landet og om den skjer i utlandet.

 

Greit nok at det tar lang tid å bygge opp et jordbruk på nytt, men dette høres mer ut som skremselspropaganda. Jeg har ingen tro på at mindre handel skal gi bedre forsyningssikkerhet. Selv i forbindelse med kriger og katastrofer.

[Tokse]

Når det gjelder landskapet så ser jeg ikke noe mer idyllisk enn urørt og ekte natur med de opprinnelige norske dyrene og artene som var der før menneskene kom og tok seg til rette. Landbruket har vist seg å være en stor trussel for den opprinnelige og ekte naturen. F.eks kan man se på at ulvebestanden er nærmest utryddet og sauebøndene tar ikke fem øre for å heve geværet og skyte de siste gjenlevende og utrydningstruede eksemplarene. Tiuren og Orrfuglene er truet av hogst, og en rekke andre fugle- og dyre-arter er truet på grunn av landbruket og menneskene generelt. Et landskap der vekstene står på rad og variasjon sprayes vekk med kjemikalier er kanskje vakkert for de som liker system og oversikt, men det er menneskelige preferanser og ikke naturens egne. Det er ikke bra for naturens mangfold å kunstig tilrettelegge for enkelte arter, mens andre holdes kunstig tilbake.

8544896[/snapback]

Når det gjelder biologisk mangfold så er nedgang i antall bønder det største problemet vi har nå i Norge. Mange steder i landet har det vært drevet kulturbeite siden bronse- og jernalderen og det viser seg generelt at jo eldre kulturbeitene er jo mer artsmangfoldige er de. Dette er helt spesielle biotoper og det har tatt veldig lang tid å etablere alle artene, fordi det ofte er arter langt utenfra som har kommet dit mer eller mindre tilfeldig, som f.eks. gjennom frø fra fugledritt. Anders Bryn, Norsk Institutt for jord- og skogkartlegging i boken "Grønn kunnskap 8"(2004):

 

"Studier av beitemark som gror igjen, viser at plantemangfoldet går ned på lang sikt , uansett romlig tilnærming.(...)

 

(...)det er andre arter som kom inn ved beiting enn e som finnes i et område fra før.(...)

 

I den nasjonale rødelista er over 35% av de sjeldne og trua artene tilknyttet kulturlandskapet. Gjengroing etter utmarksbeiting reduserer mange sjeldne og trua planters utbredelse, og øker først og fremst trivielle planters utbredelse.

 

Kulturlandskap er mer enn husdyrbeiting, og de ovenfor nevnte 35% av rødelista er

avhengig av svært ulike typer tradisjonell naturutnyttelse. 602 arter(ca. 20%) av den totale rødelista er beskrevet til eng, beite og tørreng, og idag skjøttes de aller fleste av disse gjennom husdyrbeiting. På sikt vil andelen og antallet av rødelista arter knyttet til kulturlandskapet trolig øke i Norge(...)"

 

Et annet problem med gjengroingen er at det gjør områder som er velegnet til friluftsliv, som beitede lyngheier og grassbeiter, mindre framkommelige og dermed mindre egnet for turgåing, friluftsliv og ferdsel.

 

En trend i den norske landbruksforvaltningen har vært at tilskuddene har gått mer og mer over fra produksjonstilskudd til areal- og kulturlandskapstilskudd, som har den største andelen idag. Før når man ga mer produksjonstilskudd så man at dette førte til at bøndene fikk insentiv for å produsere mest mulig på små arealer så de ville pumpe store mengder miljøskadelige stoffer i jorda(pesticider og kunstgjødsel), altså samme insentiv som når landbruket er helt overlatt frikonkurranseøkonomi. Areal- og kulturlandskapstilskuddene gir insentiv om å drive mindre insentivt over større arealer. De gis idag som positive virkemidler, som er den dominerende ideologien i vesteuropeisk landbrukspolitikk idag. Man tilbyr altså pengene mot at bøndene forplikter seg til å gå med på endel gode tiltak, som å ikke foreta uønska inngrep i landskapet, bevare bekker, åkerholmer, restarealer, steingjerder, ikke bakkeplanere landskapet, bevare estetiske verdier i landskapet osv. I prinsippet er det helt frivillig å ta imot pengene og det har vært en ordning som har vist seg å være vellykket.

 

Michael Jones, professor ved geografisk institutt NTNU fra "Forvaltningsmål og styringsmuligheter for jordbrukets kulturlandskap"(1998):

 

"Det springende punktet er om kravet til konkurransedyktighet ifht. markedet er forenlig med miljøvennlige driftsmåter. Mange miljøproblemer kan betraktes som en følge av økonomisk rasjonell produksjon. Markedet drives av individuell egeninteesse knyttet til omsettelige goder og gir ikke uten videre beskyttelse av naturmiljøet eller landskapet. Store multinasjonale selskaper blir stadig sterkere aktører i verdensmarkedet for jordbruksvarer og innsatsfaktorer. De produserer, videreforedler, selger og distribuerer matvarer, såvarer og andre jorbruksprodukter, så vel som innsatsfaktorer som kunstgjødsel, kjemiske plantevernmidler, jordbruksmaskiner og annet som gir de teknologiske forutsetningene for moderne jorbruksproduksjon. Ved hjelp av stor kapitalinvestering, effektiv organisering og teknologisk innsats kan varene produseres billigere. Ved hjelp av rimelige transportmuligheter kan de distribueres over hele kloden uten å miste sin konkurransefordel. Det mest konkurransedyktige jordbruket henter oftest energi og andre innsatsfaktorer utenfra, er generelt basert på et svært begrenset utvalg av arter og genetisk materiale, og tar lite hensyn til negative virkninger på miljøet. Markedsdrevet konkurranse vil generelt bidra til at produksjonen blir intensivert i jordbruksområder med god avkastning mens produksjonen blir mer marginal i områder med svak lønnsomhet. Resultatet blir billigere mat, men det vil vanskeliggjøre målet om en økologisk bærekraftig utvikling av jordbruket, spesielt der dette forutsetter allsidig jorbruksdrift på arealene."

Endret 7. mai 2007 av Tokse

[knutinh]

Jeg betviler ikke at dyrearter som har tilpasset seg noen tusen år (?) med jordbruk vil trues dersom landbruket endre radikalt. Spørsmålet er hvorvidt det skal være samfunnets oppgave å fortsette å opprettholde en kunstig biotop. For det er vel ingen tvil om at det fantes biologisk mangfold i Norge også før menneskene kom hit?

 

Mange planter trives best i grøftekanter. Btyr det at vi skal pløye opp grøfter på kryss og tvers av nasjonalparkene for å sikre deres overlevelse? Sponse veibygging til ingensteds?

 

Du snakker som om direkte tilskudd var den eneste byrden bøndene er på oss andre. Økte priser og redusert kvalitet er en annen konkret konsekvens av dagens politikk.

 

Jeg må altså leve med dyre norske varer som i mine øyne ofte er dårlig kvalitet når det finnes utenlandske varer med lavere pris og/eller bedre kvalitet. Men bondemafiaen nekter meg disse varene fordi de vet best for meg...

 

-k

[Simen1]

Dagsrevyen nå: Nok en skandale fra Gilde. Gilde må trekke 4,6 tonn "sommerskinke" på grunn av metallbiter i skinkene. Kanskje på tide med økt konkurranse fra utlandet? Flere produsenter, økt utvalg og mer valgfrihet eller hur?

[angry_norwegian]

Dagsrevyen nå: Nok en skandale fra Gilde. Gilde må trekke 4,6 tonn "sommerskinke" på grunn av metallbiter i skinkene. Kanskje på tide med økt konkurranse fra utlandet? Flere produsenter, økt utvalg og mer valgfrihet eller hur?

8566740[/snapback]

 

Bifalles.

 

En viktigere grunn til at jeg mener subsidiene i hele verden bør bygges kraftig ned, er for å sikre bedre konkurransevilkår for bønder og andre i fattige land. Det er DE det er synd på, ikke noen tusen bønder her til lands som har en ny jobb å gå til, eller en relativt sett god velferdsordning.

 

GOD norsk mat vil det alltid være plass til. Balholm lager ypperlige fruktmoster som koster 3-4 ganger mer enn pappjus, og jeg kjøper de gjerne.