Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Simen1]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Stressis: Jeg tror knutinh fortsatt savner saklige motargumenter. I hvert fall gjør jeg det. En diskusjon blir straks mer interessant og produktiv når begge parter har litt saklig skyts.

8528478[/snapback]

Javel, saklig ja. Det beste me kunne ha gjort var å sendt ein mail til stortingen og spurt kvifor det blir gitt tilskot til landbruket og kvifor det blei innførd. Simen1, du melder deg frivillig til å gjere det

8528635[/snapback]

Jaha?

 

Både jeg og en del av de andre debattantene har bidratt med tall, kilder, linker, vekting av argumenter mot hverandre, utklipp og innsikt i ting som relaterer seg til tråden. Da snakker jeg ikke bare for de som er motstandere av statlig sponsing av bønder, men også tilhengerne. Men du har dessverre ikke bidratt til slik saklig diskusjon for motstanderne. Med argumentløs skittkasting og kommandering gjør du bare vondt verre for tilhengerne. Du slenger dritt uten å komme med noe grunnlag. Vennligst diskuter saklig eller meld deg ut av diskusjonen. "Hooligans" har vi ikke bruk for på noen av meningssidene i denne tråden.

[Gamle-Eirik]

Debatten er preget av en betydelig forskjell i virkelighetsoppfatning - fra at bøndene koster samfunnet 20 milliarder til at de representerer en positiv inntektskilde for landet. Jeg har underbygget mitt syn med et foredrag fra en NHH-professor. Jeg ser ikke samme vilje til å underbygge sine utsagn fra den andre siden.

 

Hvis noen fremdeles ikke har lest det så referer jeg det her, forøvrig er det fremdeles ingen som har bestridt innholdet her, de fleste velger å overse det:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...8247309�

 

"http://www.nhh.no/sam/debatt/2002/15.pdf

 

Hvorfor følger ikke politikerne økonomenes råd i

jordbrukspolitikken?

 

Av professor Rolf Jens Brunstad, Norges Handelshøyskole1

Innlegg på Samfunnsøkonomenes forenings høstkonferanse 16. oktober 2002.

 

Ifølge tall fra OECD medførte den nåværende jordbrukspolitikken en total støtte til jordbruket

på omlag 19,6 milliarder koner i årlig gjennomsnitt for årene 1998- 2000. Det tilsvarer 247

tusen kroner for hvert av de 79 tusen årsverkene som i gjennomsnitt ble utført i jordbruket

disse årene. Til sammenligning tilsvarer jordbruksstøtten omlag 50 % av brutto

driftskostnader i sykehussektoren, som var 38,9 milliarder kroner i 1999, mens den er noe

større enn Norges totale utgifter til forskning og utvikling, som dette året var 18,4 milliarder.

"

 

Bøndene koster halvparten av alle sykehuspasienter! Og dette er altså relativt friske, arbeidsføre folk som burde kunne ta seg en skikkelig jobb... Hvis det er for vanskelig kunne de gå på sosialen og fremdeles spare oss for penger.

8524946[/snapback]

Alltid greit når ein har noko å samanlikne med, ikkje sant? Kvifor kan vi ikkje berre fjerne all kulturstøtte, vi har då viktigare ting å bruke pengane på? Kvifor bruke pengar på forsvaret, vi hamner sikkert ikkje i krig uansett, desse pengane kunne blitt nytta til trygd! Vi bruker alt for mykje pengar på veiar! Vi kunne ha redda mange liv om vi i staden sendte veipengar til u-land! (Og før eg får ein storm av sinte innlegg som svar på dette: Dette var ironi)

 

Skjøner du kor dette berer hen? Det er eit spørsmål om prioriteringar.

 

Og ein kan ikkje nekte for at denne støtta er viktig.

 

Nokre argumenter for:

- Når denne statlege støtta blir mindre, må bøndene drive i mykje større skala for at det skal lønne seg. For å kunne ha landbruk som levebrød, må dei ofte kjøpe fleire hundre, kanskje tusen dyr, og dei er nødt til å ta opp millionlån. Og om det skulle gå barken, at dyra blei smitta og ikkje kunne selgjast, har bonden tapt enorme summar, og får det mykje vanskelegare med å kome seg på beina igjen.

- Verda lir stort av mangel på ressursar. Vi hoggar ned regnskogar, beiter og hogg ned vegetasjon langs ørknane, tapper ut grunnvann, osv. Og mens dette skjer, har vi store områder med beitemark i Noreg som står heilt ubrukt. Desse områdene kunne blitt nytta som beiteområde for dyra om somrane, utan at det ville skade miljøet noko som helst.

 

Argumenter mot: Det kostar pengar. Men det gjer alt.

 

Og dette er altså relativt friske, arbeidsføre folk som burde kunne ta seg en skikkelig jobb... Hvis det er for vanskelig kunne de gå på sosialen og fremdeles spare oss for penger.

8524946[/snapback]

Og du klager på at folk ikkje kjem med saklege argumenter? Kva legg du i uttrykket "skikkeleg jobb"? Landbruk er det einaste vi menneske faktisk treng for å kunne leve i dag. Og du meiner at bøndene ikkje utfører ein skikkeleg jobb? Ver heller glad for at nokon vel bort kremjobbane.

 

Det skremmer meg at nordmenn har blitt så bortskjemde at dei meiner dei fortener kvar einaste krone som ikkje blir brukt på det høgst nødvendigaste. No krevjer til og med folket at oljefondet (som så klart blei omdøypt til statens pensjonsfond (!)) skal bli brukt stort sett til å delast ut til dei gamle på sine siste dager.

[ATWindsor]

Og ein kan ikkje nekte for at denne støtta er viktig.

 

Nokre argumenter for:

- Når denne statlege støtta blir mindre, må bøndene drive i mykje større skala for at det skal lønne seg. For å kunne ha landbruk som levebrød, må dei ofte kjøpe fleire hundre, kanskje tusen dyr, og dei er nødt til å ta opp millionlån. Og om det skulle gå barken, at dyra blei smitta og ikkje kunne selgjast, har bonden tapt enorme summar, og får det mykje vanskelegare med å kome seg på beina igjen.

- Verda lir stort av mangel på ressursar. Vi hoggar ned regnskogar, beiter og hogg ned vegetasjon langs ørknane, tapper ut grunnvann, osv. Og mens dette skjer, har vi store områder med beitemark i Noreg som står heilt ubrukt. Desse områdene kunne blitt nytta som beiteområde for dyra om somrane, utan at det ville skade miljøet noko som helst.

 

Argumenter mot: Det kostar pengar. Men det gjer alt.

 

 

Da foreslår jeg forsikring, men taper enorme summer om hele butikken din brenner ned også.

- Mener du at det ikke kan dyrkes nok mat i verden i dag til alle? Såvidt meg bekjent dyrkes det allerede mer enn vi spiser opp. Og det vil uansett ordne seg selv, i den forstand at om det blir mangel vil det bli lønnsomt å dyrke flere steder. Det er såklart kjipt at fattige ikke får mat, men det er et fordelingsproblem, og det er tilstede i dag, selv om det er mange bønder her til lands.

 

AtW

[Agrostar]

Vennligst diskuter saklig eller meld deg ut av diskusjonen.

8529707[/snapback]

 

Er det mulig å sperre meg fra å gå innpå eller diskutere BERRE denne debatten? Ikkje alt, men berre den debatten. Isåfall så er det vel greiast om du gjer det.

[klilleng]

- Når denne statlege støtta blir mindre, må bøndene drive i mykje større skala for at det skal lønne seg. For å kunne ha landbruk som levebrød, må dei ofte kjøpe fleire hundre, kanskje tusen dyr, og dei er nødt til å ta opp millionlån. Og om det skulle gå barken, at dyra blei smitta og ikkje kunne selgjast, har bonden tapt enorme summar, og får det mykje vanskelegare med å kome seg på beina igjen.

Er det noen selvstendig næringsdrivende som ikke må foreta investeringer?

Personlig gjeld kan minimeres ved å opprette AS.

 

- Verda lir stort av mangel på ressursar. Vi hoggar ned regnskogar, beiter og hogg ned vegetasjon langs ørknane, tapper ut grunnvann, osv. Og mens dette skjer, har vi store områder med beitemark i Noreg som står heilt ubrukt. Desse områdene kunne blitt nytta som beiteområde for dyra om somrane, utan at det ville skade miljøet noko som helst.

Dette er da ikke noe argument for å opprettholde landbruksstøtten. Hvis det er slik at vi har masse deilig beitemark så burde det tvert i mot være lønnsomt å sende ut kyrne på den til noen billige måltid.

 

Nei, det er byråkratiet som har ødelagt den norske bondens store potensiale. Og vi holder ham konstant nede i søla ved å opprettholde de strenge reguleringene.

 

Slipp bøndene fri, det er vår!

[Gamle-Eirik]

Da foreslår jeg forsikring, men taper enorme summer om hele butikken din brenner ned også.

8530382[/snapback]

Greit, greit, greit. Hovudpoenget mitt er at det er vanskeleg å vere bonde i dag. Om vi fjernar all støtte, vil ikkje bøndenes inntektar lenger dekke utgiftene. Slikt er det ikkje for forretningsfolk. Og det ville vore trist om det norske bondesamfunnet døydde heilt ut.

- Mener du at det ikke kan dyrkes nok mat i verden i dag til alle? Såvidt meg bekjent dyrkes det allerede mer enn vi spiser opp. Og det vil uansett ordne seg selv, i den forstand at om det blir mangel vil det bli lønnsomt å dyrke flere steder. Det er såklart kjipt at fattige ikke får mat, men det er et fordelingsproblem, og det er tilstede i dag, selv om det er mange bønder her til lands.

8530382[/snapback]

Men med ein del u-lands økonomiske framvekst, samt fleire og fleire innbyggjarar, blir det etterkvart meir behov for mat.

 

- Verda lir stort av mangel på ressursar. Vi hoggar ned regnskogar, beiter og hogg ned vegetasjon langs ørknane, tapper ut grunnvann, osv. Og mens dette skjer, har vi store områder med beitemark i Noreg som står heilt ubrukt. Desse områdene kunne blitt nytta som beiteområde for dyra om somrane, utan at det ville skade miljøet noko som helst.

Dette er da ikke noe argument for å opprettholde landbruksstøtten.

8530393[/snapback]

Det er eit argument for at det norske landbruket må opprettholdast. Men for det, treng ein statsstøtte. Indirekte er det eit argument for å opprettholde landbruksstøtta.

 

Fleire argument for å oppretthalde det norske samfunnet? Om det blir krig, og norsk import blir stengt, er det livsviktig for oss å kunne brødfø oss sjølv.

Endret 3. mai 2007 av Gamle-Eirik

[ATWindsor]

Da foreslår jeg forsikring, men taper enorme summer om hele butikken din brenner ned også.

8530382[/snapback]

Greit, greit, greit. Hovudpoenget mitt er at det er vanskeleg å vere bonde i dag. Om vi fjernar all støtte, vil ikkje bøndenes inntektar lenger dekke utgiftene. Slikt er det ikkje for forretningsfolk. Og det ville vore trist om det norske bondesamfunnet døydde heilt ut.

- Mener du at det ikke kan dyrkes nok mat i verden i dag til alle? Såvidt meg bekjent dyrkes det allerede mer enn vi spiser opp. Og det vil uansett ordne seg selv, i den forstand at om det blir mangel vil det bli lønnsomt å dyrke flere steder. Det er såklart kjipt at fattige ikke får mat, men det er et fordelingsproblem, og det er tilstede i dag, selv om det er mange bønder her til lands.

8530382[/snapback]

Men med ein del u-lands økonomiske framvekst, samt fleire og fleire innbyggjarar, blir det etterkvart meir behov for mat.

 

 

 

Yrker forsvinner og andre yrker oppstår, jeg synes ikke det er trist i seg selv.

Det kan så være at behovet for mat blir større senere, da kan man dyrke mer mark. Det blir vel neppe glemt hvordan man gjør det. Ellers tviler jeg på at gårdsbruk forsvinner helt fra landet, men i dag er det uforholdsmessige små gårder.

 

AtW

[Gamle-Eirik]

Yrker forsvinner og andre yrker oppstår, jeg synes ikke det er trist i seg selv.

8530587[/snapback]

Du synes ikkje det trist om verdas matvareproduksjon opphøyrer?

[Gjest Slettet+891234]

Greit, greit, greit. Hovudpoenget mitt er at det er vanskeleg å vere bonde i dag. Om vi fjernar all støtte, vil ikkje bøndenes inntektar lenger dekke utgiftene. Slikt er det ikkje for forretningsfolk. Og det ville vore trist om det norske bondesamfunnet døydde heilt ut.

Jo, for forretningsfolk er normen "tjen eller gå konkurs". Slik bør det være for bøndene også. Bondeyrket har ingen større egenverdi enn andre yrker.

 

Men med ein del u-lands økonomiske framvekst, samt fleire og fleire innbyggjarar, blir det etterkvart meir behov for mat.

 

 

Det er eit argument for at det norske landbruket må opprettholdast. Men for det, treng ein statsstøtte. Indirekte er det eit argument for å opprettholde landbruksstøtta.

Verden vil ikke ha noe problem med å brødfå en voksende befolkning, bare se på veksten i matproduksjon sammenlignet med befolkningsveksten de siste 50 årene. Norge er et land som er mindre godt egnet til matproduksjon enn de fleste andre, slik er det bare. Hvilken grunn er det forresten til at markedet ikke skal takle å produsere mat, når det gjør alt annet? Blir det matmangel vil prisene gå opp og matproduksjon i Norge vil lønne seg uten statsstøtte. Er ikke etterspørselen til stede, vil det ikke lønne seg - og da gjør man det heller ikke.

 

Om det blir krig, og norsk import blir stengt, er det livsviktig for oss å kunne brødfø oss sjølv.

8530533[/snapback]

Det er et poeng - men risikoen er så liten at "forsikringspremien" ikke er verdt å betale. Men jo større handel over landegrensene, desto mer avhengige verdens land blir av hverandre, jo mindre er sjansen for konvensjonell krig. Bare se på EU.

Endret 3. mai 2007 av Slettet+891234

[ATWindsor]

Yrker forsvinner og andre yrker oppstår, jeg synes ikke det er trist i seg selv.

8530587[/snapback]

Du synes ikkje det trist om verdas matvareproduksjon opphøyrer?

8530612[/snapback]

 

Nå snakker jeg jo selvsagt om yrker som forsvinner av "naturlige årsaker", den eneste realistiske måten verdens matvare-produksjon kan opphøre på er om alle mennesker dør, enn så lenge vi trenger mat vil vi produsere det.

 

Ellers litt kjøtt på beina angående størrelse: det er under 3000 gårder i norge som er over 500 mål, noe som i mine øyne er et minstemål for en "fornuftig størrelse" om man skal drive med korn. Godt over dobbelt så mange er under 50 mål, som er en latterlig størrelse, en større moderne skurtresker har en bord med 10 meters bredde, og går kanskje i 10 km/t når man kjører den (vel og merke med det forbeholdet at jeg kun har vært passasjer på en moderne skurtresker, men de går vesentlig fortere enn eldre modeller), det betyr at det er en halvtimes tresking på 50 mål. Selv med halve den farten er det bare en time.

 

AtW

[Simen1]

Stressis: Du har fått svar på PM.

 

Greit, greit, greit. Hovudpoenget mitt er at det er vanskeleg å vere bonde i dag. Om vi fjernar all støtte, vil ikkje bøndenes inntektar lenger dekke utgiftene. Slikt er det ikkje for forretningsfolk. Og det ville vore trist om det norske bondesamfunnet døydde heilt ut.

Jeg betviler ikke at det kan være vanskelig å være bonde i Norge i dag. Men at det ikke er sånn for forretningsfolk (=andre næringer) vil jeg betvile. Andre næringer har allerede mistet sine sponsormidler om de har hatt sponsormidler noen gang. Det er et helt naturlig krav at en hver privat næring skal klare seg selv i lengden. Jepp, det hadde vært trist om hele den norske landbruksnæringa døde helt ut. Men det kommer neppe til å skje. En del eksisterende landbruksbedrifter ville faktisk klart seg uten pengegaver fra befolkninga. Riktignok trolig bare en brøkdel av de ca 50.000 landbruksbedriftene som finnes i dag, men det sørger i hvert fall for at næringen ikke dør helt ut. I tillegg vil nok en del legge om driften for å øke inntjeningen og minke utgiftene slik at de klarer seg i framtiden selv om de ikke ville klart seg uten støtte per i dag. Livet er sånn i en hver næring at noen bedrifter dør mens andre oppstår eller forblir. Det er helt naturlig at det også skal gjelde landbruket.

 

Fleire argument for å oppretthalde det norske samfunnet? Om det blir krig, og norsk import blir stengt, er det livsviktig for oss å kunne brødfø oss sjølv.

8530533[/snapback]

Du får det til å høres ut som landbruket = det norske samfunnet. Vær oppmerksom på at det norske samfunnet er nesten 100 ganger så stort som det. Landbruket omfatter bare ca 50.000 bønder, mens det norske samfunnet omfatter nesten 100 ganger så mange. Om det blir krig så er handelsblokkader på linje med sånn det var for 63-67 år siden helt urealistiske. Internasjonal handel er langt mer fundamentert i verden nå enn den gangen og vil være naturlig å videreføre i en krig også. Selvforsynt vil vi uansett ikke bli. Norsk landbruk er selv nå i fredstid så lite at det ikke klarer å levere halvparten av maten som spises i Norge. Selvforsyningsgraden ligger under senterpartiets mål på 50%.

[Simen1]

Jeg har gått gjennom de 10 første sidene i tråden og samlet faktakunnskap og linker til kilder. Samlingen er føyd på i 1. innlegg i tråden. Jeg har også fått med noen av de siste faktaene som har kommet på bordet i denne tråden. Faktaene er ennå ikke strukturert og systematisk satt opp. Den jobben får jeg ta senere. Men faktaene ligger i hvert fall der. Fakta som har dukket opp mellom side 10 og 40 vil også bli lest og oppsummert det samme stedet når jeg får tid.

[knutinh]

Alltid greit når ein har noko å samanlikne med, ikkje sant? Kvifor kan vi ikkje berre fjerne all kulturstøtte, vi har då viktigare ting å bruke pengane på? Kvifor bruke pengar på forsvaret, vi hamner sikkert ikkje i krig uansett, desse pengane kunne blitt nytta til trygd! Vi bruker alt for mykje pengar på veiar! Vi kunne ha redda mange liv om vi i staden sendte veipengar til u-land! (Og før eg får ein storm av sinte innlegg som svar på dette: Dette var ironi)

 

Skjøner du kor dette berer hen? Det er eit spørsmål om prioriteringar.

 

Og ein kan ikkje nekte for at denne støtta er viktig.

Det er helt klart et spørsmål om prioriteringer. Det høres ut som om du drar fram "penger er ikke alt"-argumentet. Forsåvidt er det sant, men penger brukes bare som et symbol på ressurser, og min og din arbeidsinnsats. Og timer av mitt liv er mye verdt for meg!

 

Veier, helse, kultur, forsvar er alle ting som må prioriteres og veies opp mot hverandre. Jeg er åpen for en diskusjon om "hva som er viktig", og hvor stor andel av aktivitetene som skal besørges av staten vs private.

 

Og hele poenget mitt er at dagens landbrukspolitikk bør tape i den prioriteringen i mine øyne. Vi har for mange andre uløste oppgaver.

 

Merk at "landbruk" og "landbrukspolitikk" er to forskjellige termer. Jeg sier at dagens politikk må ofres, ikke at bøndene må ofres. Jeg beskyldes flere steder i denne tråden for å ha en agenda mot bøndene.

Nokre argumenter for:

- Når denne statlege støtta blir mindre, må bøndene drive i mykje større skala for at det skal lønne seg. For å kunne ha landbruk som levebrød, må dei ofte kjøpe fleire hundre, kanskje tusen dyr, og dei er nødt til å ta opp millionlån. Og om det skulle gå barken, at dyra blei smitta og ikkje kunne selgjast, har bonden tapt enorme summar, og får det mykje vanskelegare med å kome seg på beina igjen.

Det er da det samme som skjer i alle andre bransjer. Hvorfor skal resten av samfunnet betale for at bønder skal være fritatt fra det samme markedet som gjelder ellers? Kanskje noen bønder må finne seg nye jobber? Kanskje de flinkeste bøndene starter store gårder og ansetter andre, mindre driftige bønder til å jobbe for seg?

 

Det høres ut som om du mener at det er staten, samfunnet og individenes ansvar at bønder har det bra. Det er i mine øyne et utslag av sosialistisk tankegang. Bøndene har selv ansvaret for å ha det bra. Ingen pålegger dem å ta opp 4 mill i lån, det er en selvstendig vurdering de gjør hvis de tror at landbruk er liv laga. Ved å følge tankerekken min vil det også være naturlig at bøndene får muligheten til å gjøre seg rike ved å ha teft, flaks og innsats.

 

 

- Verda lir stort av mangel på ressursar. Vi hoggar ned regnskogar, beiter og hogg ned vegetasjon langs ørknane, tapper ut grunnvann, osv. Og mens dette skjer, har vi store områder med beitemark i Noreg som står heilt ubrukt. Desse områdene kunne blitt nytta som beiteområde for dyra om somrane, utan at det ville skade miljøet noko som helst.

Jeg tror at de pengene som vi bruker på å drive landbruk i norge kunne ha vært brukt i u-land til å bygge opp drivekraftig landbruk med mer og bedre mat til en billigere penge.

 

Vi har store fjorder som står ubrukt til fiskeoppdrett. HVorfor er du ikke like indignert over at vi har så lite fiskeoppdrett? Hva er det med nedbeita åsrygger som er så mye bedre enn skog?

Argumenter mot: Det kostar pengar. Men det gjer alt.

Men mange andre ting som koster penger har en større verdi.

Og dette er altså relativt friske, arbeidsføre folk som burde kunne ta seg en skikkelig jobb... Hvis det er for vanskelig kunne de gå på sosialen og fremdeles spare oss for penger.

8524946[/snapback]

Og du klager på at folk ikkje kjem med saklege argumenter? Kva legg du i uttrykket "skikkeleg jobb"? Landbruk er det einaste vi menneske faktisk treng for å kunne leve i dag. Og du meiner at bøndene ikkje utfører ein skikkeleg jobb? Ver heller glad for at nokon vel bort kremjobbane.

Dette har jeg forklart. Med "skikkelig jobb" mener jeg en som har verdi i seg selv, ikke et sysselsettingstiltak.

 

Norske bønder kan i gjennomsnitt ikke lage produkter som er gode og billige nok til å konkurere med andre land. Du kan skylde på at de krever for høy levestandard eller at de gjør en dårlig jobb eller at landet ikke egner seg for landbruk, men det er summen av disse faktorene som gjør at de må syte seg til tollmurer og sponsing som suger av min pengepung og gir meg dårlige og dyre produkter.

 

Snu og vend på det som du vil, men jeg personlig foretrekker et matvaremarked som norske bønder ikke kan og vil gi meg. Så lenge de greier å trumfe igjennom kommunismen sin så vil det fortsette, men min lojalitet har de mistet ved å ikke ha troen på egne produkter.

Det skremmer meg at nordmenn har blitt så bortskjemde at dei meiner dei fortener kvar einaste krone som ikkje blir brukt på det høgst nødvendigaste. No krevjer til og med folket at oljefondet (som så klart blei omdøypt til statens pensjonsfond (!)) skal bli brukt stort sett til å delast ut til dei gamle på sine siste dager.

8530342[/snapback]

Det skremmer meg at bønder har blitt så bortskjemte at de vil snylte på penger som jeg tjener inn for landet når jeg jobber i stedetfor å gjøre seg fortjent til lønna si selv.

 

-k

Endret 4. mai 2007 av knutinh

[ATWindsor]

Det skremmer meg at bønder har blitt så bortskjemte at de vil snylte på penger som jeg tjener inn for landet når jeg jobber i stedetfor å gjøre seg fortjent til lønna si selv.

 

-k

8533777[/snapback]

 

Hva folk tjener reflekterer i mine øyne ofte ikke hva de "fortjener" (hverken på etisk grunnlag, eller arbeidsmessig). Man fortjener ikke å gå konkurs om man jobber hardt, men har uflaks. Men for samfunnet er det lite gunstig å opprett holde en inneffektiv modell.

 

AtW

[knutinh]

Det skremmer meg at bønder har blitt så bortskjemte at de vil snylte på penger som jeg tjener inn for landet når jeg jobber i stedetfor å gjøre seg fortjent til lønna si selv.

 

-k

8533777[/snapback]

 

Hva folk tjener reflekterer i mine øyne ofte ikke hva de "fortjener" (hverken på etisk grunnlag, eller arbeidsmessig). Man fortjener ikke å gå konkurs om man jobber hardt, men har uflaks. Men for samfunnet er det lite gunstig å opprett holde en inneffektiv modell.

 

AtW

8533800[/snapback]

"fortjener" var et uheldig ordvalg. Livet kan være både vanskelig og hardt. Jeg ser det ikke som heldig å la statens ansvar være å sørge for at alle tjener likt og får realisert sine drømmer fullt ut.

 

Staten bør som viktigste funksjon sørge for at alle har frihet fra tvang og vold. Dessuten vil jeg at staten skal fungere som sikkerhetsnett som gir alle individer et minimum av mat og husvær uansett hvor dårlig man steller seg.

 

Hverken LO, Dagbladet eller noen andre bør ha makt til å endre eierne av en storbedrift sine prioriteringer mhp topplederlønninger og fallskjermer. Det er en avtale mellom eiere og ledere, med styret som mellomledd.

 

Samfunnet har en interesse av at verdiskapningen er stor, slik at det blir mye å skatte av og man kan løse samfunnsoppgaver som velgerne prioriterer med stemmeseddelen. Å være fiendtlig ovenfor verdiskapning er i mine øyne den største ulempen ved en venstre-vridd tenkning, fordi man så gjerne vil fordele verdier, men ikke ønsker verdier til å begynne med.

 

En høyre-vridd tenkning har også noen paradokser, så som at man gjerne benytter millioner på å fengsle en kriminell, men ikke vil bruke relativt småpenger på å ta tak i samme person før lovbruddet begås.

 

-k

[Gamle-Eirik]

Men med ein del u-lands økonomiske framvekst, samt fleire og fleire innbyggjarar, blir det etterkvart meir behov for mat.

Det er eit argument for at det norske landbruket må opprettholdast. Men for det, treng ein statsstøtte. Indirekte er det eit argument for å opprettholde landbruksstøtta.

Verden vil ikke ha noe problem med å brødfå en voksende befolkning, bare se på veksten i matproduksjon sammenlignet med befolkningsveksten de siste 50 årene. Norge er et land som er mindre godt egnet til matproduksjon enn de fleste andre, slik er det bare. Hvilken grunn er det forresten til at markedet ikke skal takle å produsere mat, når det gjør alt annet? Blir det matmangel vil prisene gå opp og matproduksjon i Norge vil lønne seg uten statsstøtte. Er ikke etterspørselen til stede, vil det ikke lønne seg - og da gjør man det heller ikke.

Så du føretrekkjer å hogge ned skogar i andre land for at dei skal dyrke mat der?

8530533[/snapback]

 

Greit, greit, greit. Hovudpoenget mitt er at det er vanskeleg å vere bonde i dag. Om vi fjernar all støtte, vil ikkje bøndenes inntektar lenger dekke utgiftene. Slikt er det ikkje for forretningsfolk. Og det ville vore trist om det norske bondesamfunnet døydde heilt ut.

Jeg betviler ikke at det kan være vanskelig å være bonde i Norge i dag. Men at det ikke er sånn for forretningsfolk (=andre næringer) vil jeg betvile. Andre næringer har allerede mistet sine sponsormidler om de har hatt sponsormidler noen gang. Det er et helt naturlig krav at en hver privat næring skal klare seg selv i lengden.

8530533[/snapback]

Så du meiner ein berre kan fjerne kulturstøtta òg?

 

 

- Verda lir stort av mangel på ressursar. Vi hoggar ned regnskogar, beiter og hogg ned vegetasjon langs ørknane, tapper ut grunnvann, osv. Og mens dette skjer, har vi store områder med beitemark i Noreg som står heilt ubrukt. Desse områdene kunne blitt nytta som beiteområde for dyra om somrane, utan at det ville skade miljøet noko som helst.

Jeg tror at de pengene som vi bruker på å drive landbruk i norge kunne ha vært brukt i u-land til å bygge opp drivekraftig landbruk med mer og bedre mat til en billigere penge.

Og då oppstår eit nytt, stort problem. Vi sit igjen med kanskje 40 000 bønder som måtte stoppe med sitt virke fordi dei ikkje kunne drive gard lenger. Det vil bli ei kjempeutfordring å skaffe jobb for så mange. Då kan ein spørre seg om det eigentleg er verdt det, då staten må bruke store summar for å få skape fleire arbeidsplassar.

 

 

Vi har store fjorder som står ubrukt til fiskeoppdrett. HVorfor er du ikke like indignert over at vi har så lite fiskeoppdrett?

Korleis kan du vite at eg "ikke er like indignert over at vi har så lite fiskeoppdrett"? Eg heldt meg til tema, og det var så vidt eg veit bønder, og ikkje fiskeoppdrettarar.

 

Hva er det med nedbeita åsrygger som er så mye bedre enn skog?

Har eg nemnt at eg synes nedbeita åsryggar er betre enn skog? Eg skreiv:

store områder med beitemark i Noreg som står heilt ubrukt.

Altså, område som allereie berre består av bar mark, dvs. område som ligg ovanfor tregrensa.

 

 

Det skremmer meg at nordmenn har blitt så bortskjemde at dei meiner dei fortener kvar einaste krone som ikkje blir brukt på det høgst nødvendigaste. No krevjer til og med folket at oljefondet (som så klart blei omdøypt til statens pensjonsfond (!)) skal bli brukt stort sett til å delast ut til dei gamle på sine siste dager.

8530342[/snapback]

Det skremmer meg at bønder har blitt så bortskjemte at de vil snylte på penger som jeg tjener inn for landet når jeg jobber i stedetfor å gjøre seg fortjent til lønna si selv.

8533777[/snapback]

Så du hadde sjølv nekta å ta imot litt statleg støtte om det var det du trengte for å vippe minustal opp til over null i ein jobb du verkeleg brenn for?

 

Og alle dykk som klagar over å sponse bønder: har de noko i mot å sponse trygder for folk utan jobb?

 

Sjå på inntektene staten får frå momsen på norsk mat på pengane som går til støtte til norske bøndar. Då slepp de å sutre over å ofre surt opptente skattepengar til bøndene.

 

Men om folk ikkje klarer å avsjå nokre småpengar for at norske bønder skal klare seg, får ein heller setje opp prisen på matvarene. Med litt rimelegare matprisar, vil ikkje bøndene lenger trenge statleg støtte for å klare seg.

[ATWindsor]

Så du hadde sjølv nekta å ta imot litt statleg støtte om det var det du trengte for å vippe minustal opp til over null i ein jobb du verkeleg brenn for?

 

Og alle dykk som klagar over å sponse bønder: har de noko i mot å sponse trygder for folk utan jobb?

 

Sjå på inntektene staten får frå momsen på norsk mat på pengane som går til støtte til norske bøndar. Då slepp de å sutre over å ofre surt opptente skattepengar til bøndene. 

 

Men om folk ikkje klarer å avsjå nokre småpengar for at norske bønder skal klare seg, får ein heller setje opp prisen på matvarene. Med litt rimelegare matprisar, vil ikkje bøndene lenger trenge statleg støtte for å klare seg.

8536327[/snapback]

 

Trygdede får penger fordi de må, det vil si fordi de ikke kan, eller ikke har jobb, mesteparten av bøndene ville fått tak i en annen jobb.

 

Matmoms betaler vi uansett hvem som lager maten.

 

Det er ikke småpenger, det er veldig mye, som kunne vært brukt til feks forskning, eller infrastruktur, om man er ekstra djerv er 5 år med landbruksstøtte nok til å bygge en høyhastighets togring over hele sørnorge. Dette er mye penger.

 

AtW

[knutinh]

- Verda lir stort av mangel på ressursar. Vi hoggar ned regnskogar, beiter og hogg ned vegetasjon langs ørknane, tapper ut grunnvann, osv. Og mens dette skjer, har vi store områder med beitemark i Noreg som står heilt ubrukt. Desse områdene kunne blitt nytta som beiteområde for dyra om somrane, utan at det ville skade miljøet noko som helst.

Jeg tror at de pengene som vi bruker på å drive landbruk i norge kunne ha vært brukt i u-land til å bygge opp drivekraftig landbruk med mer og bedre mat til en billigere penge.

Og då oppstår eit nytt, stort problem. Vi sit igjen med kanskje 40 000 bønder som måtte stoppe med sitt virke fordi dei ikkje kunne drive gard lenger. Det vil bli ei kjempeutfordring å skaffe jobb for så mange. Då kan ein spørre seg om det eigentleg er verdt det, då staten må bruke store summar for å få skape fleire arbeidsplassar.

 

Det er ikke staten sin jobb å skape arbeidsplasser. Når tusenvis av it-abeidere ble sagt opp tidlig på 2000-tallet, hvor var staten da? Jeg så ikke at LO stod på barikadene og krevde at telenor måtte beholde hver eneste arbeidsplass "ellers blir det bråk"? Når jobben ikke er liv laga lengre må man selvsagt finne seg en annen jobb, det må vi andre??

 

Greia med å kjempe for arbeidsplassene er en dinosaur som har overlevd i enkelte symbolsk viktige grener, som industri (og knapt noen industriarbeidere stemmer ironisk nok til venstre lengre).

 

Arbeiderpartiet sløste utallige millioner av folkets arbeidstimer (dvs skattepenger) inn i et skammens prosjekt kalt jernverket i Mo i Rana. Det tjente ikke penger og kom aldri til å tjene penger. Men nettopp av de grunner du skisserer (vi kan ikke ta fra folk arbeidsplassen) så fortsatte man å hive penger rett inn i smelteovnene.

 

Tankegodset jeg sympatiserer med tilsier at samfunnet skal gi gode og rettferdige vilkår til _alle_ bedrifter som velger å etablere seg. Samfunnet skal ikke gå rundt og finne stakkarslige "good causes" og suge ressurser fra de sterke bedriftene til de svake.

Vi har store fjorder som står ubrukt til fiskeoppdrett. HVorfor er du ikke like indignert over at vi har så lite fiskeoppdrett?

Korleis kan du vite at eg "ikke er like indignert over at vi har så lite fiskeoppdrett"? Eg heldt meg til tema, og det var så vidt eg veit bønder, og ikkje fiskeoppdrettarar.

Sant nok. Men dagens landbrukspolitikk fører direkte til dårligere vilkår for alle som eksporterer fisk.

 

Hva er det med nedbeita åsrygger som er så mye bedre enn skog?

Har eg nemnt at eg synes nedbeita åsryggar er betre enn skog? Eg skreiv:

store områder med beitemark i Noreg som står heilt ubrukt.

Altså, område som allereie berre består av bar mark, dvs. område som ligg ovanfor tregrensa.

Da omformulerer jeg meg. "Hva er det med nedtråkka fjellsider som er så mye bedre enn naturlig... natur?"

 

Det skremmer meg at nordmenn har blitt så bortskjemde at dei meiner dei fortener kvar einaste krone som ikkje blir brukt på det høgst nødvendigaste. No krevjer til og med folket at oljefondet (som så klart blei omdøypt til statens pensjonsfond (!)) skal bli brukt stort sett til å delast ut til dei gamle på sine siste dager.

8530342[/snapback]

Det skremmer meg at bønder har blitt så bortskjemte at de vil snylte på penger som jeg tjener inn for landet når jeg jobber i stedetfor å gjøre seg fortjent til lønna si selv.

8533777[/snapback]

Så du hadde sjølv nekta å ta imot litt statleg støtte om det var det du trengte for å vippe minustal opp til over null i ein jobb du verkeleg brenn for?

Jeg tar gjerne imot millioner om du er dum nok til å gi meg dem. Spørsmålet er om jeg vil gi ifra meg tilsvarende...

 

Og alle dykk som klagar over å sponse bønder: har de noko i mot å sponse trygder for folk utan jobb?

Selvsagt har jeg "noe imot det". Men jeg har lengre opp sagt at et sosialt sikkerhetsnett er en del av samfunnet som jeg er villig til å betale for. Selvsagt må man også stille krav til trygdemottakere.

 

Men om folk ikkje klarer å avsjå nokre småpengar for at norske bønder skal klare seg, får ein heller setje opp prisen på matvarene. Med litt rimelegare matprisar, vil ikkje bøndene lenger trenge statleg støtte for å klare seg.

8536327[/snapback]

Makan! Vi har jo allerede gjort det. Vi betaler i snitt 250.000 PER BONDE i direkte støtte, for høye matvarepriser etc. Tror du det vil gjøre ting bedre om vi fremdeles betaler de 250.000 i praksis, men mer via forhøyde priser og mindre via direkte tilskudd?

 

Problemet er tankegangen om at "fortida må bestå, samfunnet må værsågod betale for å ha bøndene". Bøndene har ingen større verdi for meg enn lærere, industriarbeidere, børsmeglere, politi, frisører eller bakere.

 

-k

Endret 4. mai 2007 av knutinh

[Pricks]

Så du føretrekkjer å hogge ned skogar i andre land for at dei skal dyrke mat der?

Dette er jo egentlig trolling, men jeg biter på likevel:

 

Norge er et elendig land å dyrke opp jord i. Vi har for mye fjell og slikt tull.

[qualbeen]

Så du føretrekkjer å hogge ned skogar i andre land for at dei skal dyrke mat der?

Dette er jo egentlig trolling, men jeg biter på likevel:

 

Norge er et elendig land å dyrke opp jord i. Vi har for mye fjell og slikt tull.

8537309[/snapback]

joda, finnes mange bedre land å dyrke mark på. Men hver dag brennes det ned enorme store mål regnskog for å bli brukt som beite o.l til McDonalds-kyr... Spiser du norsk kjøtt, kan du være relativt sikker på at den kua ikke har kostet mye regnskog. (Derimot er jo kyr - norske såvel som utenlandske - kjent for å forurense godt med metangasser).