Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[knutinh]

Og derfor har det ingen hensikt å diskutere landbrukspolitikk i en tråd som heter Bønder og statlig sponsing?

 

HÆ er ikke nettop landbrukspolitikk og statlig sponsing en og samme sak

8259781[/snapback]

så du spørsmålstegnet ("?") i mitt retoriske spørsmål?

 

-k

[knutinh]

Hvis Norge på egenhånd tar vekk landbruksstøtten, så blir det jo ikke konkurranse på like vilkår når vi vet at EU også subsidierer sine bønder. Det hadde bare medført at f.eks. norsk melk ville kostet 20 kr. literen, mens importert melk fra EU koster 5-6 kr. ltr. I tillegg har EU overproduksjon, man har slitt med både "smør-berg", "tomat-berg", og i Danmark har man brukt korn som brændsel i kullkraftverk!

 

La oss heller vente å se om EU systemet er villige til å kutte ut sin egen subsidiering først/samtidig, da kan vi vurdere det her i Norge også.

8260267[/snapback]

Dette er nevnt tidligere. Jeg aksepterer sponsing når våre konkurenter gjør det samme.

 

På den andre siden: Når Danmark har sterke lobbyister og velger å selge sukker for 25% av reell kostnad så er jo det en real gavepakke? Jeg mener generelt at det er veldig snilt av andre land å bruke sine skattepenger på å selge varer for under reell kostnad og at dette burde vi utnytte fullt ut.

 

-k

[knutinh]

Debatten her er for ensidig på "hvordan fjærne bønder" og motstand fra å diskutere andre grupper som er i samme situasjon.

Dette oppfatter jeg som svært ensidig og en "redsel" fra enkelte når det vises til at dette ikke er et fenomen som er enestående for bønder, og dermed kommer standardsvaret "off topic" i et forsøk på å fjærne/kvele andres syn 

8259771[/snapback]

Jeg tror at du leser med andre briller enn meg. Jeg ser ikke noen som undrer på hvordan man skal "kvitte seg med bønder" (vel, i løpet av 45 sider så er det helt sikkert noen som har sagt noe sånt, men det er ikke beskrivende for trådens generelle innhold).

 

Det jeg derimot ser er noen som mener at dagens landbrukspolitikk er feilslått, at bønder bør være gjenstand for samme mekanismer som alle andre arbeidstakere, og at "fakta" som leveres fra bondeorganisasjonene om at norsk mat alltid er best er propaganda. Samtidig som de presiserer at de ikke har noe generelt imot bønder og at gårdsdrift selvsagt har livets rett så lenge de kan fremstille varer som folk vil ha på like vilkår med alle andre.

 

Samtidig ser jeg en gjeng som nekter å gå inn på denne diskusjonen men som kommer med usaklige utspill i hytt og gevær. "Pappan min er bonde og han har det så fælt". "Ikke ta oss, ta de som er større enn oss". "Tullinger. Norsk mat er best - derfor må vi nekte nordmenn annen mat".

 

 

Jeg kunne ha tenkt meg å samle opp alle mulige argumenter for og imot norsk landbrukspolitikk og tatt en skikkelig diskuksjon, men da må mengden "støy" fra tilfeldig forbipasserende begrenses ved en tydelig første-post eller lignende.

 

-k

Endret 28. mars 2007 av knutinh

[Mr.M]

På den andre siden: Når Danmark har sterke lobbyister og velger å selge sukker for 25% av reell kostnad så er jo det en real gavepakke? Jeg mener generelt at det er veldig snilt av andre land å bruke sine skattepenger på å selge varer for under reell kostnad og at dette burde vi utnytte fullt ut.

 

-k

8260466[/snapback]

Det kalles DUMPING og er bare med på å ødelegge markedet. Er man imot subsidier bør man være imot dumping også.

[klilleng]

Hvis Norge på egenhånd tar vekk landbruksstøtten, så blir det jo ikke konkurranse på like vilkår når vi vet at EU også subsidierer sine bønder. Det hadde bare medført at f.eks. norsk melk ville kostet 20 kr. literen, mens importert melk fra EU koster 5-6 kr. ltr. I tillegg har EU overproduksjon, man har slitt med både "smør-berg", "tomat-berg", og i Danmark har man brukt korn som brændsel i kullkraftverk! La oss heller vente å se om EU systemet er villige til å kutte ut sin egen subsidiering først/samtidig, da kan vi vurdere det her i Norge også.

8260267[/snapback]

Dette kan f.eks. løses ved å innføre toll på varene som er nøyaktig like stor som subsidiene. Kanskje det sender et signal også.

[knutinh]

På den andre siden: Når Danmark har sterke lobbyister og velger å selge sukker for 25% av reell kostnad så er jo det en real gavepakke? Jeg mener generelt at det er veldig snilt av andre land å bruke sine skattepenger på å selge varer for under reell kostnad og at dette burde vi utnytte fullt ut.

 

-k

8260466[/snapback]

Det kalles DUMPING og er bare med på å ødelegge markedet. Er man imot subsidier bør man være imot dumping også.

8260547[/snapback]

Jeg er imot dumping. Men hvis jeg har valget mellom å kjøpe en dumpet vare og en normal-priset så vil jeg selvsagt kjøpe den som er dumpet.

 

WTO og de forskjellige lands myndigheter/EU vil selvsagt være motivert for å unngå dumping siden dette generelt fører til ustabile priser og ustabile arbeidsplasser.

 

At Danmark velger å sponse sin Sukkerindustri er på mange måter like uforståelig som at USA velger å utbetale store summer til Mais-produsenter. Så lenge vi ikke har konkurerende industri i Norge så er jeg imidlertid helt med på å utnytte deres dårskap i størst mulig grad. Hvis Danske skattebetalere har et stort ønske om å putte sine penger i lomma mi, så greit nok. Jeg er bare imot å putte mine skattepenger i lomma på Danske forbrukere ;-)

 

Sannsynligvis er det slik at for å bli politiker så må man ikke bare gjøre det som er "rasjonelt" for folket (dvs maksimalisere gjennomsnittets, medianens eller bunn 10% sin velstand og lykke), men også det som skaffer deg stemmer. Å gi bønder (eller kraftkrevende industri) sosial-støtte gir tydeligvis mange sikre stemmer fra den minoriteten som blir positivt forfordelt, mens majoriteten (som taper på dette) er så uinformert og dårlig organisert at man ikke får den "straffen" i form av velgerflukt som rasjonelle hensyn skulle tilsi.

 

-k

Endret 28. mars 2007 av knutinh

[Boralis]

Debatten her er for ensidig på "hvordan fjærne bønder" og motstand fra å diskutere andre grupper som er i samme situasjon.

Dette oppfatter jeg som svært ensidig og en "redsel" fra enkelte når det vises til at dette ikke er et fenomen som er enestående for bønder, og dermed kommer standardsvaret "off topic" i et forsøk på å fjærne/kvele andres syn 

8259771[/snapback]

Det er ikke noe mål å fjerne bønder, målet er å kutte offentlig sløsing og subsidiering.

 

Hvis noens mål er å generelt "fjerne bønder" så høres det underlig ut, og jeg vet ikke hva hensikten med det skulle vært.

8260072[/snapback]

 

Fint,da får vi først se på hva andre land som det er naturlig å sammenligne oss med gir sine bønder i supsidier og se på forskjellen, så får vi diskutere hvordan vi kan fjærne den forskjellen som da er igjen,men først må en jo vite hvor stor den er, for en kan vel neppe frata norske bønder supsidier og la utlendinger ha disse

Så kan vi se på om større bruk kan være en løsning,muligens at denne utvidelsen/omleggingen supsidieres. 4-5 år med lønns og prisstopp i Norge ville vel da fikset en stor del av det resterende + at det i tillegg ville bedret konkuranseevnen for de bedrifter som bare såvidt går rundt og de som allerede tjener penger.

kort sagt Norge generelt ville kommet bedre ut .

[knutinh]

Fint,da får vi først se på hva andre land som det er naturlig å sammenligne oss med gir sine bønder i supsidier og se på forskjellen, så får vi diskutere hvordan vi kan fjærne den forskjellen som da er igjen,men først må en jo vite hvor stor den er, for en kan vel neppe frata norske bønder supsidier og la utlendinger ha disse 

http://www.nrk.no/nyheter/okonomi/1.1580682

"WTOs generaldirektør Pascal Lamy :

Det er urimelig å tviholde på sine goder og samtidig ikke gi fattige land adgang til å selge sine landbruksprodukter i Norge. Norge kan ikke forvente å selge fisk uten hindringer og til høy pris, samtidig som dere stenger ute andre matvarer som andre har god ressurstilgang på, sa han. "

 

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article1373756.ece

 

"Norge ingen pådriver i WTO

Rike Norge kjemper for sine særinteresser i WTO i stedet for å tenke langsiktig. Det sender ut dårlige signaler i forhandlingene.

Av seniorforsker Eirik Romstad ved Institutt for økonomi og ressursforvaltning, Universitetet for miljø- og biovitenskap i Ås

 

MOTSTRIDENDE. Norge rir to hester i forhandlingene i Verdens handelsorganisasjon (WTO). På den ene siden ønsker Norge mindre restriksjoner på handel med fisk. Samtidig forsvarer Norge strenge handelsrestriksjoner for landbruksvarer for å opprettholde landbruket. "

Så kan vi se på om større bruk kan være en løsning,muligens at denne utvidelsen/omleggingen supsidieres.

8261994[/snapback]

Jeg mener ikke at "vi" må se på løsningen større bruk. Jeg mener at bøndene selv må få anledning til å ta slike avgjørelser, sitte på risikoen, og få den eventuelle gevinsten.

 

Men systemet må ikke legge opp til minst mulig produksjon og flest mulig årsverk som det gjør nå. Det er meningsløst.

 

-k

[Boralis]

Jeg mener ikke at "vi" må se på løsningen større bruk. Jeg mener at bøndene selv må få anledning til å ta slike avgjørelser, sitte på risikoen, og få den eventuelle gevinsten.

 

Men systemet må ikke legge opp til minst mulig produksjon og flest mulig årsverk som det gjør nå. Det er meningsløst.

 

Nettop og her er vi enige, dette er akkurat hva jeg viste til i min sammenligning med skipsindustrien som i mange år fikk enorme midler til omlegging og sammenslåing og dermed kom seg på fote,uten alle disse pengene fra staten hadde vi ikke hatt skipsindustri i dag .

[knutinh]

Jeg mener ikke at "vi" må se på løsningen større bruk. Jeg mener at bøndene selv må få anledning til å ta slike avgjørelser, sitte på risikoen, og få den eventuelle gevinsten.

 

Men systemet må ikke legge opp til minst mulig produksjon og flest mulig årsverk som det gjør nå. Det er meningsløst.

 

Nettop og her er vi enige, dette er akkurat hva jeg viste til i min sammenligning med skipsindustrien som i mange år fikk enorme midler til omlegging og sammenslåing og dermed kom seg på fote,uten alle disse pengene fra staten hadde vi ikke hatt skipsindustri i dag .

8264009[/snapback]

Jeg er ikke sikker på om det er statens oppgave å sponse store omlegginger heller. Slik tidene er nå så er problemet underskudd på arbeidskraft, ikke jobber.

 

Jeg aksepterer at staten kan prøve å motvirke svingninger ved rente/penge-politikk og timing av langsiktige investeringer.

 

-k

[Boralis]

Jeg mener ikke at "vi" må se på løsningen større bruk. Jeg mener at bøndene selv må få anledning til å ta slike avgjørelser, sitte på risikoen, og få den eventuelle gevinsten.

 

Men systemet må ikke legge opp til minst mulig produksjon og flest mulig årsverk som det gjør nå. Det er meningsløst.

 

Nettop og her er vi enige, dette er akkurat hva jeg viste til i min sammenligning med skipsindustrien som i mange år fikk enorme midler til omlegging og sammenslåing og dermed kom seg på fote,uten alle disse pengene fra staten hadde vi ikke hatt skipsindustri i dag .

8264009[/snapback]

Jeg er ikke sikker på om det er statens oppgave å sponse store omlegginger heller. Slik tidene er nå så er problemet underskudd på arbeidskraft, ikke jobber.

 

Jeg aksepterer at staten kan prøve å motvirke svingninger ved rente/penge-politikk og timing av langsiktige investeringer.

 

-k

8264158[/snapback]

 

 

Det blir litt kortsiktig å tenke slik,en kan ikke legge seg på rygg og sole seg fordi alt går bra akkurat nå,plutselig svinger pendelen andre veien og arbeidsledigheten øker,da er det godt å ha ekstra jobber.

Dette har vi sett utallige ganger før og det kommer vi til å se igjen

[knutinh]

Det blir litt kortsiktig å tenke slik,en kan ikke legge seg på rygg og sole seg fordi alt går bra akkurat nå,plutselig svinger pendelen andre veien og arbeidsledigheten øker,da er det godt å ha ekstra jobber.

Dette har vi sett utallige ganger før og det kommer vi til å se igjen 

8265274[/snapback]

Ja men det er ikke opplagt at vi blir bedre forberedt ved å skattlegge arbeid og kapital hardt for derved å ha en gavmild stat, kontra å la markedet regulere seg selv.

 

-k

[Agrostar]

No har eg berre lest første sida, men eg har noko eg vil sei.

 

Pappan min er mjelkebonde. Det har han vore i cirka 30 år. Når han dreiv før kunne han sette av pengar til innkjøp av traktor, redskap, bygningar og sånt. No dei siste åra har han gått i minus. Og det på tross av at me byggde ny fjøs på slutten 80-tallet og har aldri gjort det så bra som no. I august er det over og ut. Da blir kyrne og kvoten seldt. For de som ikkje skjønnte det: Bruket blir lagt ned.

 

Stadig meira krav ifra staten om ditt og datt gjer at pengane går til ting me ikkje har bruk for. Og inntektene blir berre legre og legre med åra, mens utgiftene går opp. Uten tilskotet ifra staten hadde det nok vore over for lenge sia.

 

Det er synd at det har gått denne vegen. I tilleg så set de bytoska og klagar over bøndene og at dei tjener for mykje. Som sagt, me tjenar så "mykje" at me går i minus. Uten tilskotet ifra staten så hadde mange fleire bruk vore nedlagde.

 

No kan de tenka litt på da. Det er trist syns eg. Så jævla trist.

[klilleng]

Stadig meira krav ifra staten om ditt og datt gjer at pengane går til ting me ikkje har bruk for. Og inntektene blir berre legre og legre med åra, mens utgiftene går opp. Uten tilskotet ifra staten hadde det nok vore over for lenge sia.

8390980[/snapback]

Du peker jo selv på problemet - Staten griper inn og ødelegger med sine sære ordninger og kronglete byråkrati. Inntektene blir lavere, fordi mellomleddene skal grafse til seg mer og mer.

 

Gjør noe med dette, og subsidiene kan fjernes uten problemer for noen (unntatt byråkratene og mellomleddene).

[knutinh]

No har eg berre lest første sida, men eg har noko eg vil sei.

 

Pappan min er mjelkebonde. Det har han vore i cirka 30 år. Når han dreiv før kunne han sette av pengar til innkjøp av traktor, redskap, bygningar og sånt. No dei siste åra har han gått i minus. Og det på tross av at me byggde ny fjøs på slutten 80-tallet og har aldri gjort det så bra som no. I august er det over og ut. Da blir kyrne og kvoten seldt. For de som ikkje skjønnte det: Bruket blir lagt ned.

 

Stadig meira krav ifra staten om ditt og datt gjer at pengane går til ting me ikkje har bruk for. Og inntektene blir berre legre og legre med åra, mens utgiftene går opp. Uten tilskotet ifra staten hadde det nok vore over for lenge sia.

 

Det er synd at det har gått denne vegen. I tilleg så set de bytoska og klagar over bøndene og at dei tjener for mykje. Som sagt, me tjenar så "mykje" at me går i minus. Uten tilskotet ifra staten så hadde mange fleire bruk vore nedlagde.

 

No kan de tenka litt på da. Det er trist syns eg. Så jævla trist.

8390980[/snapback]

Det er trist at faren din mister arbeidsplassen. Men når du kaller meg for tosk gjør det at min sympati begrenser seg noe. Alle kan vi miste jobben. Forskjellen er at bøndene krever at vi andre skal betale mer i skatt slik at de får en trygg arbeidsplass. Ingen hevder at bønder tjener for mye, men at jobben de gjør er for lite verd for samfunnet.

 

For ordens skyld: Jeg setter meg ikke over hverken faren din, deg eller samfunnet. Dersom folk virkelig vil ha et norsk landbruk så vil de kjøpe norske varer uansett pris, og da ville ikke faren din sin gård bli lagt ned. Derfor er det feil å skylde på staten og statens rammevilkår. De faren din egentlig burde være sint på er forbrukerne som ikke vil kjøpe melka hans til 30,- literen. Dvs bl.a. meg.

 

-k

Endret 15. april 2007 av knutinh

[Simen1]

Stressis:

Vel, det er jo en naturlig utvikling at man må legge ned når bedriften går i minus. Litt kjipt å omstille seg, som i alle andre jobber man mister. Det kan være trist der og da men i det lange løp vil det være positivt.

 

Går en bedrift i minus så er det ikke samfunnets oppgave å sponse den så den går i pluss. Tenk om det hadde vært sånn i resten av næringslivet også!

 

Jeg synes det er på sin plass med litt takknemmelighet for at landbruksbedriften deres har fått gavepakker som har holdt den kunstig i live alt for lenge. Send takken til Norges befolkning og bedriftene for å ha betalt deres regninger.

[Agrostar]

Stressis:

Vel, det er jo en naturlig utvikling at man må legge ned når bedriften går i minus. Litt kjipt å omstille seg, som i alle andre jobber man mister.

 

Går en bedrift i minus så er det ikke samfunnets oppgave å sponse den så den går i pluss. Tenk om det hadde vært sånn i resten av næringslivet også.

 

Jeg synes det er på sin plass med litt takknemmelighet for at landbruksbedriften deres har fått gavepakker som har holdt den kunstig i live alt for lenge.

8391091[/snapback]

 

Pointet var at sjøl om staten gav pengar, så går me konk. Berra at det har teke litt lenger tid. Hmm, det eg seier er at me treng ikkje tilskot. Hmm, da blei feil. Mange er avhengige av tilskotet for at det skal gå rundt.

[Agrostar]

8390980[/snapback]

Det er trist at faren din mister arbeidsplassen. Men når du kaller meg for tosk gjør det at min sympati begrenser seg noe. Alle kan vi miste jobben. Forskjellen er at bøndene krever at vi andre skal betale mer i skatt slik at de får en trygg arbeidsplass. Ingen hevder at bønder tjener for mye, men at jobben de gjør er for lite verd for samfunnet.

 

For ordens skyld: Jeg setter meg ikke over hverken faren din, deg eller samfunnet. Dersom folk virkelig vil ha et norsk landbruk så vil de kjøpe norske varer uansett pris, og da ville ikke faren din sin gård bli lagt ned. Derfor er det feil å skylde på staten og statens rammevilkår. De faren din egentlig burde være sint på er forbrukerne som ikke vil kjøpe melka hans til 30,- literen. Dvs bl.a. meg.

 

-k

8391042[/snapback]

 

Ingen som kreve at de skal betale for at me skal ha jobb. Har ikkje høyrt om nokon bønde som seie da. Dessuten, del inntekta til ein bonde på tiden han jobbar. Da skal du få sjå luselønn da

[Simen1]

Dessuten, del inntekta til ein bonde på tiden han jobbar. Da skal du få sjå luselønn da

8391156[/snapback]

Inntekta delt på arbeidstida er vel ikke så hakkende gal, men del avansen (lønn) på arbeidstida så blir det sikkert ganske luselønn.

 

Trist å høre at bedriften går dårlig, men det er nå en del av livet. Bedrifter legges ned og nye oppstår. Det skjer hver dag i alle bransjer. Får håpe faren din tjener langt mer i sin neste jobb og trives bedre med den. Lykke til!

[Agrostar]

Dessuten, del inntekta til ein bonde på tiden han jobbar. Da skal du få sjå luselønn da

8391156[/snapback]

Inntekta delt på arbeidstida er vel ikke så hakkende gal, men del avansen (lønn) på arbeidstida så blir det sikkert ganske luselønn.

 

Trist å høre at bedriften går dårlig, men det er nå en del av livet. Bedrifter legges ned og nye oppstår. Det skjer hver dag i alle bransjer. Får håpe faren din tjener langt mer i sin neste jobb og trives bedre med den. Lykke til!

8391274[/snapback]

 

Neineineineieneineieneinei, du misforstår. Me går konk (og mange andre) fordi inntektene dei siste 20 åra har holdt seg stødig, mens utgiftene har gått kraftig opp.

 

Det er noko av det eg vil sei. Men stortingsfolka skjønnar ikkje det (er no berre suppegjøkar der alikevell ).

 

Trur faktisk me kan krangle lenge om stats tilskudd eller ei. På samme måte om kva bilmerke som er best. Er berre sånn det er om krangling. Det har fanntest, det finnst og vil finnest