Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Boralis]

Vel med en slik holdning som dette blir det håpløst, å kalle noen parasitter fordi næringen får tilskudd blir bare håpløst 

Kan du komme med et eksempel på hva du mener med ordet "parasitt" i næringssammenheng?

 

Om du så leser hva jeg skriver så kan en ikke bare gå på en næring fordi det passer best, da må en ta alle næringer som både kortsiktig og langsiktig trenger/har trengt støtte fra staten for å overleve og da ville følgende næringer/virksomhetervært borte fra Norge :

Bønder, fiskere, fiskeindustriarbeidere, verftsindustri , kraftkrevende industri,div næringsmiddelindustri og noen tusen arbeidsplasser som er direkte avhengig av de forannevnte.

I tillegg må du ta med enorm øking i ledighet siden dissse jobbene ville være borte, svekket kjøpekraft som igjen rammer andre næringer osv osv. Det blir temmelig snevert å ensidig gå ut å kalle noen parasitter   

8249657[/snapback]

Hvorfor skal vi absolutt ta tak i alle problemene på en gang? Hvorfor ikke starte med ett av de største problemene: bøndene og lage egne tråder om de andre problemene. det blir jo bare rot om man skal ta med all verdens politikk på en gang. Som jeg normalt tenker når problemer skal løses, f.eks en eksamen så er det viktig å ta en ting av gangen og ikke bite over alle oppgavene på en gang.

 

Jeg skjønner heller ikke hvorfor du absolutt skal ta med kortsiktig støtte for at folk eller bedrifter skal komme seg gjennom lavkonjunkturer. Det har jo en helt annen samfunnsøkonomi enn bøndenes endeløse pengesluk.

 

knutinh trenger ikke å ta med noe i tillegg. Han har allerede tatt med kostnaden ved å ha bøndene på arbeidsledighetstrygd en stund og gevinsten av å få de i produktivt arbeide, med kjøpekraften det medfører. Ergo, regnestykket hans er som det skal være.

8249899[/snapback]

 

Hvorfor skal jeg komme med eksempel??

Det er vitterligen ikke jeg som kaller noen parasitt her

 

hvorfor vi skal ta tak i alle problemer??

Vel sier ordet rettferdighet deg noe ?

Hvorfor skal vi da ta bøndene først, hvorfor ikke en annen gruppe??

Nei det blir totalt feil å begynne å hetse en gruppe og overse resten, vi har hatt andre næringer som har ligget nede med brukket rygg og med dårlige utsikter til bedring, feks lå skipsindustrien nede i mange år og det staten brukte her var mer enn de bruker på titalls år på bøndene, ikke nok med at de finansierte total omlegging men i tillegg finansierte de båter til uland bare de ble bygget i Norge, at disse kostet enorme summer og var ubrukbare der de skulle brukes betydde ingenting.

Ellers har vi som nevnt andre grupper også og en kan i rettferdighetens navn ikke begynne å beskytte enkelte og slakte andre.

Her får en være konsekvent og enten vedta at en næring/industri får klare seg på egne ben og på lik linje med andre eller så får de pakke sammen.

Så får vi bønder, tungindustriarbeidere, kraftkrevende industri, div næringsmiddelindustri og noen tusen byrokrater i samme ledighetskø og så får div servicenæringer stramme inn og si opp noen ansatte grunnet sviktende inntekt blandt folk.

 

Hvem har tatt med kostnadene med at folk blir arbeidsledig?

Tror du virkelig at om vi får flere tusen på trygd bare er å regne ut a-trygden??

Hva med svekket kjøpekraft, hva med svekket skatteinntekt,spes til komunene osv osv , nei her er det ikke regnet på noe,det er kunn kastet noen tall ut i luften .

Jeg sier heller ikke at vi skal ha bønder i Norge, men jeg sier at enten får vi godta at det koster litt å oppretholde en næring/industri og så kjøre likhet for alle .

 

Og NEI det er ikke off topic å sammenligne med andre næringer,at noen muligens ikke liker det fordi det svekker deres argumenter blir en annen sak, men det er uansett høyst aktuelt og viktig at en her ser sammenhengen og behandler alle likt.

Skal en begynne å nekte deltakere i en dabatt dette fordi en kunn ønsker et ensidig syn på saken, da er jo debatten bortkastet .

Endret 28. mars 2007 av Snekker`n

[knutinh]

Hvorfor i huleste må man beskytte en vare som er"verdens beste" og koster ubetydelig? Nordmenn må virkelig ikke vite sitt eget beste siden de reiser over til sverige....

 

-k

8253273[/snapback]

Antagelig fordi "vanlige folk" mer eller mindre er tvunget til å prioritere budsjettet fremfor lojalitet, og derfor går etter laveste pris. Ved fri flyt av matvarer ville norsk mat bli utkonkurrert. Det er neppe de velstående her i landet som reiser over til Sverige og handler mat.

 

Hvis det etterhvert blir tvunget igjennom at vi også må åpne grensene for billig gen-manipulert mat (er trykk mot EU for å tillate dette) blir det mannen i gata som eter dette, mens de som har god økonomi har råd til å velge ren tradisjonel vare.

8253702[/snapback]

Ok. Så vanlige folk skal ikke få prioritere budsjettet men må tvinges til å velge den dyre maten fordi du har bestemt at det er bra for dem?

 

Det er egentlig en utrolig nedlatende holdning ovenfor vanlige folk å implisitt si at de er så dumme at de ikke greier å velge det som er til sitt eget beste. Men sånn er vel norsk landbruk.... "Vi vet best og folket er dumme sauer som har å spise våre produkter uansett hvor dyre og dårlige de er"

 

-k

Endret 28. mars 2007 av knutinh

[knutinh]

Nå er ikke jeg med i noen mafia, og kanskje derfor ser jeg absolutt ironien i dine to punkter. Men jeg støtter norsk matproduskjon fullt ut. (Det er mao ikke fordi hylleprisen i dag er lav, jeg støtter norsk matproduksjon)

8254618[/snapback]

Og du mener at det er helt rett at jeg som ikke støtter norsk matproduksjon skal underlegges dine preferanser?

 

Hvis de 20 milliardene som går til landbruket er småpenger, hvorfor betaler ikke du og dine de pengene i stedetfor å snylte på lommeboka mi for å holde på deres romantiske idealer?

 

-k

[knutinh]

Hvorfor skal jeg komme med eksempel??

Det er vitterligen ikke jeg som kaller noen parasitt her 

8254661[/snapback]

 

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Parasitt

 

"Parasittisme (parasitt) er en organisme (snylter) som lever på eller i en annen organisme (vert) og som får sin næring uten å nødvendigvis å hindre vertens normale liv, i stor grad, selv om døden ofte er sluttresultatet"

 

http://www.nhh.no/sam/debatt/2002/15.pdf

Ifølge tall fra OECD medførte den nåværende jordbrukspolitikken en total støtte til jordbruket

på omlag 19,6 milliarder koner i årlig gjennomsnitt for årene 1998- 2000. Det tilsvarer 247

tusen kroner for hvert av de 79 tusen årsverkene som i gjennomsnitt ble utført i jordbruket

disse årene. til sammenligning tilsvarer jordbruksstøtten omlag 50 % av brutto

driftskostnader i sykehussektoren, som var 38,9 milliarder kroner i 1999, mens den er noe

større enn Norges totale utgifter til forskning og utvikling, som dette året var 18,4 milliarder.

 

-k

[knutinh]

Og NEI det er ikke off topic å sammenligne med andre næringer,at noen muligens ikke liker det fordi det svekker deres argumenter blir en annen sak, men det er uansett høyst aktuelt og viktig at en her ser sammenhengen og behandler alle likt.

Skal en begynne å nekte deltakere i en dabatt dette fordi en kunn ønsker et ensidig syn på saken, da er jo debatten bortkastet .

8254661[/snapback]

Dette er en tråd om bønder og statlig sponsing. Hvis du mener at andre samfunnsproblemer er større (noe som er meget mulig) så er du velkommen til å starte en tråd om f.eks sløsing i byråkratiet.

 

Jeg ser uansett ikke hvorfor man skal unngå å behandle en influensa bare fordi man er betent i tåa?

 

Det vi diskuterer er meninger. Noen mener at bøndene skal støttes uansett hvor dårlige produkter de har. Andre mener at bønder som de fleste andre her i landet må levere. Å argumentere med "ta ikke oss, andre er mye større" vitner om lavt intellektuelt nivå. Det som er en relevant sammenligning (og som også ble tatt opp for mange sider siden) er hvorvidt de som er motstandere av overføringer til landbruket er for overføringer til f.eks kraftkrevende industri.

 

Jeg mener at det vil være inkonsekvent å innta en slik holdning. Hvis man argumenterer for en fjerning av subsidier på generelt grunnlag så bør man være konsekvent og mene det samme uansett bransje og uansett hvor man selv jobber.

 

 

Det aller beste ville være om man "sponset alle". Dvs en generell nedgang i skattetrykket på bekostning av sosialistiske og nasjonalromantiske underskuddsforetak. Ved å gi absolutt alle arbeidsplasser best mulig (og like) vilkår så kan man forvente at arbeidskraften og kapitalen ville samle seg der den kommer best til nytte, målt i overskudd. Dette ville tjene som en mekanisme for å maksimalisere produktiviteten her til lands, i stedetfor det motsatte.

 

Hvis særfordeling av distriktene er et viktig mål som alle er villige til å betale for så ønsker jeg mye heller en generell fordel, f.eks fritak for arbeidsgiveravgift og lavere skattetrykk på landet, enn at man skal se på bønder som de eneste som lever i distriktene.

 

For meg handler det om å definere hva vi vil ha, og å se på hvordan vi best oppnår det. For landbruksforkjemperne handler det tilsynelatende om å bestemme seg for at norsk landbruk skal bestå uansett, og så benytte seg av andre argumenter som miljø uten å mene noe med det.

 

-k

Endret 28. mars 2007 av knutinh

[knutinh]

Hvem har tatt med kostnadene med at folk blir arbeidsledig?

Tror du virkelig at om vi får flere tusen på trygd bare er å regne ut a-trygden??

Hva med svekket kjøpekraft, hva med svekket skatteinntekt,spes til komunene osv osv , nei her er det ikke regnet på noe,det er kunn kastet noen tall ut i luften .

Jeg sier heller ikke at vi skal ha bønder i Norge, men jeg sier at enten får vi godta at det koster litt å oppretholde en næring/industri og så kjøre likhet for alle .   

8254661[/snapback]

De 250.000 som bøndene får tildelt er en veldig stor sum sammenlignet med trygdesatser. Samtidig har mange bønder (som de selv har kommentert her inne) ikke spesielt høy kjøpekraft.

 

Altså er det rimelig å anta at det er veldig økonomisk kostbart å være bonde. Man må kjøpe teknisk utstyr, råvarer etc som suger ut mye av kapitalen.

 

Altså er det rimelig å anta at trygden som samfunnet i dag kaster etter bønder i stor grad pumpes rett ut av landet til traktorprodusenter. Da er det da vel grunnleggende matte at dersom vi heller ga trygden direkte til bonden (uten krav om å drive landbruk) så ville pengene konsentreres om personlig forbruk som i større grad kommer landet til gode?

 

Jeg sier at vi skal godta de fleste næringer som produserer varer som folk vil ha. Nordmenn vil, gitt et fritt valg i butikkhylla, ikke ha dagens norske landbruksvarer. Kvaliteten er for dårlig og prisen for høy. Men verst av alt er at utvalget er veldig labert sammenlignet med andre land.

 

Du kan trekke fram eksempler på kokker som skryter av sponset norsk mat og det ene og det andre men for meg er det tilstrekkelig med ETT eksempel på det motsatte, og jeg har bevist at NOEN ikke liker norsk mat, og det er vanskelig å argumentere hvorfor disse skal leve i ufrihet?

 

Personlig slutter jeg å spise epler når norsk eplehøst begynner. Da kommer norske epler (som jeg ser på som grisefor) ut i butikkene og red delicious forsvinner. Jeg går ut ifra at dette skyldes importkvoter, særavgifter eller annet kommunistisk vrøvl. Er det rettferdig?

 

-k

[klilleng]

Personlig slutter jeg å spise epler når norsk eplehøst begynner. Da kommer norske epler (som jeg ser på som grisefor) ut i butikkene og red delicious forsvinner. Jeg går ut ifra at dette skyldes importkvoter, særavgifter eller annet kommunistisk vrøvl. Er det rettferdig?

8255223[/snapback]

Hah, rød gravenstein er det beste eplet!

 

Men jeg respekterer din rett til å mene noe annet.

[knutinh]

Personlig slutter jeg å spise epler når norsk eplehøst begynner. Da kommer norske epler (som jeg ser på som grisefor) ut i butikkene og red delicious forsvinner. Jeg går ut ifra at dette skyldes importkvoter, særavgifter eller annet kommunistisk vrøvl. Er det rettferdig?

8255223[/snapback]

Hah, rød gravenstein er det beste eplet!

 

Men jeg respekterer din rett til å mene noe annet.

8255233[/snapback]

Mange takk, det er alt jeg ber om. Å forlange at du skulle ha mine preferanser innen epler ville både være meningsløst og off-topic =)

 

-k

[Boralis]

Dette er en tråd om bønder og statlig sponsing. Hvis du mener at andre samfunnsproblemer er større (noe som er meget mulig) så er du velkommen til å starte en tråd om f.eks sløsing i byråkratiet.

 

Ja det er en tråd bønder og statlig sponsing nettop derfor er det viktig å sammenligne med andre grupper for å få en nyansert debatt,men jeg skjønner at noen ikke ønsker dette, det blir helt feil å ikke kunne debattere dette i denne debattet da det er høyst relevant .

 

Jeg ser uansett ikke hvorfor man skal unngå å behandle en influensa bare fordi man er betent i tåa?

nei en skal ikke unngå det,men det er viktig å få behandling for begge, dessuten er som regel en betennelse langt farligere å gå med over tid om den ikke behandles

[knutinh]

Dette er en tråd om bønder og statlig sponsing. Hvis du mener at andre samfunnsproblemer er større (noe som er meget mulig) så er du velkommen til å starte en tråd om f.eks sløsing i byråkratiet.

 

Ja det er en tråd bønder og statlig sponsing nettop derfor er det viktig å sammenligne med andre grupper for å få en nyansert debatt,men jeg skjønner at noen ikke ønsker dette, det blir helt feil å ikke kunne debattere dette i denne debattet da det er høyst relevant .

 

Jeg ser uansett ikke hvorfor man skal unngå å behandle en influensa bare fordi man er betent i tåa?

nei en skal ikke unngå det,men det er viktig å få behandling for begge, dessuten er som regel en betennelse langt farligere å gå med over tid om den ikke behandles

8256117[/snapback]

Er det ikke litt snålt å være til legen for forkjølelse og han nekter å sjekke lungene dine fordi du har betent tå?

 

-k

[Boralis]

Er det ikke litt snålt å være til legen for forkjølelse og han nekter å sjekke lungene dine fordi du har betent tå?

 

Jovist og nettop det er det jeg påpeker, nettop at det finnes en medisin til alle og som kurerer alle

[knutinh]

Er det ikke litt snålt å være til legen for forkjølelse og han nekter å sjekke lungene dine fordi du har betent tå?

 

Jovist og nettop det er det jeg påpeker, nettop at det finnes en medisin til alle og som kurerer alle

8257022[/snapback]

Jeg forstår deg ikke. Det du sier er jo at det ikke har noen hensikt å diskutere sykdommen som denne tråden handler om, fordi andre sykdommer i dine øyne er verre?

 

-k

[Boralis]

Er det ikke litt snålt å være til legen for forkjølelse og han nekter å sjekke lungene dine fordi du har betent tå?

 

Jovist og nettop det er det jeg påpeker, nettop at det finnes en medisin til alle og som kurerer alle

8257022[/snapback]

Jeg forstår deg ikke. Det du sier er jo at det ikke har noen hensikt å diskutere sykdommen som denne tråden handler om, fordi andre sykdommer i dine øyne er verre?

 

-k

8257488[/snapback]

 

Nei det sier jeg overhode ikke,men jeg sier at skal en behandle en sykdomm så må en inkalle alle som lider av den .

[klilleng]

Nei det sier jeg overhode ikke,men jeg sier at skal en behandle en sykdomm så må en inkalle alle som lider av den .

8258361[/snapback]

Hvis man absolutt skal bruke denne "sykdoms-analogien", så er det jo særdeles lite praktisk å innkalle alle på en gang. Man tar folk etter tur. At jordbrukssubsidiene eventuelt tas først, er fordi de er alvorligst syke, mens de andre bare er lettere smittet. Endret 28. mars 2007 av klilleng

[knutinh]

Er det ikke litt snålt å være til legen for forkjølelse og han nekter å sjekke lungene dine fordi du har betent tå?

 

Jovist og nettop det er det jeg påpeker, nettop at det finnes en medisin til alle og som kurerer alle

8257022[/snapback]

Jeg forstår deg ikke. Det du sier er jo at det ikke har noen hensikt å diskutere sykdommen som denne tråden handler om, fordi andre sykdommer i dine øyne er verre?

 

-k

8257488[/snapback]

 

Nei det sier jeg overhode ikke,men jeg sier at skal en behandle en sykdomm så må en inkalle alle som lider av den .

8258361[/snapback]

 

Og derfor har det ingen hensikt å diskutere landbrukspolitikk i en tråd som heter Bønder og statlig sponsing?

 

Fordi enkelte andre har den parasitt-sykdommen som landbruket har?

 

-k

[Pricks]

hvorfor vi skal ta tak i alle problemer??

Vel sier ordet rettferdighet deg noe ?

Alle disse problemene er likevel ikke relevante i denne tråden.

 

Hvorfor skal vi da ta bøndene først, hvorfor ikke en annen gruppe??

Det er ingen som snakker om å ta noen først eller sist. Dette er en diskusjon om hvordan ting bør være, ikke en konkret plan for hvordan det skal foregå.

 

Nei det blir totalt feil å begynne å hetse en gruppe og overse resten

Det er ikke hets å diskutere en gruppe. Det må gå an å holde seg til saken og faktisk diskutere denne gruppen uten å dra inn all mulig slags irrelevant tull.

 

Om det finnes andre pengesluk i landet, så betyr ikke det at det rettferdiggjør enda et.

 

Hvem har tatt med kostnadene med at folk blir arbeidsledig?

Dette har han jo allerede svart på:

 

"Jeg skjønner heller ikke hvorfor du absolutt skal ta med kortsiktig støtte for at folk eller bedrifter skal komme seg gjennom lavkonjunkturer."

 

Dessuten er det faktisk mangel på arbeidskraft i Norge for tiden.

 

Og NEI det er ikke off topic å sammenligne med andre næringer,at noen muligens ikke liker det fordi det svekker deres argumenter blir en annen sak, men det er uansett høyst aktuelt og viktig at en her ser sammenhengen og behandler alle likt.

Da må du først spørre om de som deltar i debatten mener at bøndene skal behandles annerledes enn de andre, men det er jo fullstendig irrelevant for argumentene for om statlig sponsing av bønder er et gode eller ikke.

[Boralis]

Nei det sier jeg overhode ikke,men jeg sier at skal en behandle en sykdomm så må en inkalle alle som lider av den .

8258361[/snapback]

Hvis man absolutt skal bruke denne "sykdoms-analogien", så er det jo særdeles lite praktisk å innkalle alle på en gang. Man tar folk etter tur. At jordbrukssubsidiene eventuelt tas først, er fordi de er alvorligst syke, mens de andre bare er lettere smittet.

8258498[/snapback]

 

Vel nå har det seg slik at noen av disse ikke ble "behandlet" men fikk pøst inn enorme pengesummer over et tiår,disse summene var langt høyere enn det bønderne får,sett i sammenheng .

Jeg er heller ikke sikker på om det er rett stratergi å ensidig se på "hvordan fjærne noen" for i likhet med feks skipindustrien som fikk enorme tilskudd bla til omlegging og sammenslåing så burde vel det vært sett på også her.

mulig det er enkelte ting som uansett ikke vil lønne seg å produsere,menst andre ting gjør det, mulig det er muligheten til ikke å drive stort og rasjonelt nok som er årsaken, hva da med at noen i det politiske styret satte seg ned og brukte litt tid på dette og bestemte hva vi skulle satse på.

Så kunne vi gi bønderne sjansen til å omstile seg ved hjelp av tilskuddsordninger,akkurat som en gjorde med skipsindustrien.

Vel nok ville vi få færre bønder, men vi ville få større enheter som var lønnsomme og vi var da ikke prisgitt import av alt til enhver tid og under enhver situasjon

Debatten her er for ensidig på "hvordan fjærne bønder" og motstand fra å diskutere andre grupper som er i samme situasjon.

Dette oppfatter jeg som svært ensidig og en "redsel" fra enkelte når det vises til at dette ikke er et fenomen som er enestående for bønder, og dermed kommer standardsvaret "off topic" i et forsøk på å fjærne/kvele andres syn

Endret 28. mars 2007 av Snekker`n

[Boralis]

Og derfor har det ingen hensikt å diskutere landbrukspolitikk i en tråd som heter Bønder og statlig sponsing?

 

HÆ er ikke nettop landbrukspolitikk og statlig sponsing en og samme sak

[klilleng]

Debatten her er for ensidig på "hvordan fjærne bønder" og motstand fra å diskutere andre grupper som er i samme situasjon.

Dette oppfatter jeg som svært ensidig og en "redsel" fra enkelte når det vises til at dette ikke er et fenomen som er enestående for bønder, og dermed kommer standardsvaret "off topic" i et forsøk på å fjærne/kvele andres syn 

8259771[/snapback]

Det er ikke noe mål å fjerne bønder, målet er å kutte offentlig sløsing og subsidiering.

 

Hvis noens mål er å generelt "fjerne bønder" så høres det underlig ut, og jeg vet ikke hva hensikten med det skulle vært.

[Mr.M]

Hvis Norge på egenhånd tar vekk landbruksstøtten, så blir det jo ikke konkurranse på like vilkår når vi vet at EU også subsidierer sine bønder. Det hadde bare medført at f.eks. norsk melk ville kostet 20 kr. literen, mens importert melk fra EU koster 5-6 kr. ltr. I tillegg har EU overproduksjon, man har slitt med både "smør-berg", "tomat-berg", og i Danmark har man brukt korn som brændsel i kullkraftverk!

 

La oss heller vente å se om EU systemet er villige til å kutte ut sin egen subsidiering først/samtidig, da kan vi vurdere det her i Norge også.