Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Polarbastard]

Kommunalt og statlig byråkrati har en jobb å gjøre mtp å håndheve lover og regler.

 

Nå må jeg påpeke at jeg satte det jeg skrev veldig på spissen. Min mening var dog å prøve å formidle at ting ikke bestandig er svart eller hvitt. Når man snakker om samfunnsøkonomi synes jeg det blir for enkelt å fjerne det som ikke gir direkte avkastning, og bare satse på det som tilsynelatende gir profitt. Når jeg nevnte komunale og statlige arbeidsplasser var det for å vise at selv om disse ikke direkte genererer penger, så har de en viktig funksjon. Selv trygdede, sosialklienter og pensjonister er en stor resusj for kommuners mikroøknomi, da de drar penger fra systemet og til den komunen de bor i. Penger de betaler skatt av, og bruker i nærmiljøet. Penger som forhåpentligvis blir værende i sirkulasjon i det nærområde vedkommende bor. Slik er de med på å øke økonomien der de bor. Så, sett fra storsamfunnets side er trygdede,++ et minus for samfunnet ettersom de mottar men ikke bidrar økonomisk. Men fra komunens side er de en resusj.

Man blir nødt til å se ting fra flere vinkler for å forstå deres mekanikk. Hvis man bare bruker 2D syn kommer man ikke så langt.

[Danko]

Dagens landbruk kan gjerne få eksistere for min del, men jeg synes også at vi bør redusere de store tollsatsene det er på import av mat.

 

For litt siden var det en sak om eus straffetoll på norsk laks, da var myndighetene på krigsstien med en gang..men i og for seg er det vel akuratt det samme vi gjør mot utenlandske matvarer som vil inn på det norske markedet...?!

[Polarbastard]

Dagens landbruk kan gjerne få eksistere for min del, men jeg synes også at vi bør redusere de store tollsatsene det er på import av mat.

 

For litt siden var det en sak om eus straffetoll på norsk laks, da var myndighetene på krigsstien med en gang..men i og for seg er det vel akuratt det samme vi gjør mot utenlandske matvarer som vil inn på det norske markedet...?!

Importvern er vel noe de fleste land har. Dette bla. for å sikre arbeidsplasser.

 

Det EU gjorde var å gi lakseprodusenter i Norge straffetoll fordi vi solgte produktene for billig. Altså så truet Norsk laks arbeidsplasser og økonomi i EU, og de reagerte deretter.

[Snorre]

Ok, er en ting jeg ikke helt skjønner her. MAnge av dere mener at man bør flytte bedrifter ut av Norge og inn i land der man gir lavere lønninger, og der det er billigere å drive bedrifter. Hva skal alle de som da ikke har noen jobb lenger gjøre? Er det riktig av oss å gjøre store mengder mennesker arbeidsløse fordi polske arbeidere er billigere? Det er jo egentlig bare helt på trynet!

 

Dessuten handler det også om tradisjoner. Som en tidligere sa her. Norge har en lang tid som sjø-nasjon helt tilbake til vikingtiden. Vi har alltid hatt stolte norske sjøfolk. Tenk på de sjømennene som ofret liv og lemmer for å skaffe oss forsyninger under 2. Verdenskrig! Jeg synes da for pokker at fi kan beholde den Norske sjø-kulturen.

 

Det samme gjelder gårdene. De er en del av den Norske kultur. BAre tenk på gårdene oppi dalsidene. Jeg synes det er et vakkert syn jeg. Dessuten er det faktisk praktisk å kunne produsere sin egen mat. Da tenker jeg spesielt på krigsepisoder. Jeg tror folk i Norge kanskje ikke tror at Norge kommer til å bli angrepet. Når sant skal sies kan ingen vite om det skjer. Jeg sier dog at man alltid skal være beredt!

 

Snorre

[m-kane]

Orresnei: Tanken er at de som kan gjøre jobben billigst gjør den. I teorien blir ikke de som misten jobben til de polske arbeiderene arbeidsløse, de finner andre arbeidsoppgaver som er etterspurt. (F.eks innen teknologi som ikke beherskes andre steder, eller yrker som det ligger bra til rette for osv).

 

Problemet oppstår når teori og praksis forenes

[Danko]

Ange av dere mener at man bør flytte bedrifter ut av Norge og inn i land der man gir lavere lønninger, og der det er billigere å drive bedrifter. Hva skal alle de som da ikke har noen jobb lenger gjøre?

Jeg vet ikke om det er så veldig mange her på forumet som mener det, men det er hvertfall mange bedrifter, både nasjonale og internasjonale, der ute som etterhvert ser på dette som en løsning. Og sier seg forsåvidt selv egentlig, når lønningene blir for høye, og det ikke er mer å kutte andre steder, blir konkuransen mot resten av verden vanskligere. Da er det kanskje bedre valg for bedriften å flytte produksjonen utenlands, f.eks til asia eller østblokkland, å fortsatte klare å opprettholde god økonomi og likviditet i firmaet.

Hvilke andre valg har egentlig bedriften?

Endret 11. oktober 2005 av Danko

[howzer]

Laksesaken er jo et eksempel på at vi kan levere svært billig hvis det må til. Tenk om handelsbarrierer var nede og alle kunne selge fritt? Bøndene kunne f.eks. gå inn i fiskeindustrien i Norge i stedet, og tjent gode penger der fordi vi produserer så mye og billig fisk at resten av Europa sliter med å konkurrere med oss.

[Decline]

Ja, det er ønskelig at de enormt store forskjellene mellom fattige og rike jevnes ut. Slik det er nå er forskjellene kunstig høye, og de holdes slik gjennom kunstige handelsfiendtlige tiltak.

 

Disse forskjellene skaper problemer for norske bedrifter, i forhold til salg til utlandet, utflagging osv. Det næringslivet vi skal leve av i fremtiden sliter.

 

Dette er også med på å holde fattige land nede økonomisk, men de problemer det har for stabiliteten i verden.

 

Tja sør-amerikanske stater som har blitt "hjulpet" av utenlandske selskaper til å bygge seg opp på 70 og 80-tallet har vel ikke akkurat blitt rike av det de heller, de har tvert imot blitt mye fattigere. Land som Chile, Argentina, Paraguay osv.

 

Og i land hvor BNP har økt, har ikke nødvendigvis forholdene for befolkningen blitt noe bedre (middelklasse og nedre klasser særlig)! I Midtøsten og Nord-Afrika siden 60-tallet har de liberalisert seg økonomisk, men det er også alt. Som Egypt og Tunisia som har kombinert økonomisk liberalisering med ytterligere lukking av det politiske rom. Også i tigerstatene (som Singapore og Taiwan) ser vi lignende tendenser. Lipset sine forhåpninger ser ikke ut til å passe helt.

 

Vi ser jo også at asiatiske produksjonssystemer ofte er sentrert annerledes enn vestlige - da tenker jeg på de svære, avanserte vanningsanleggene/systemene som organiseres og administreres av mektige byråkrater. Kanskje i sammenheng med religioner som er statsbaserte og sentrerte. Ja og så har vi sultanene og de ulike overklasseherrene som folket har måttet forholde seg til. Folket kunne få disposisjonsrett over eiendom, men ikke noe mer enn det, privat eiendom har historisk en del plasser vært ukjent. Da midtøsten og nord-afrika ble "kapitalisert", skjedde ikke det samme som i vesten hvor borgerskapet fikk makt og eiendom - her var det de gamle autoritære makthaverne som tjente på handelen. Kapitalismen tjente altså her overklassen.

 

I senere tid, da oljen har blitt en viktig ressurs særlig i Midtøsten har utviklingen egentlig fortsatt - staten har vokst seg mektig på rikdommen sin, som Irak, Iran (som inngikk frihandelsavtaler med Russland og Storbritannia om jeg ikke tar feil), Libya, Algerie. Byråkratiene har vokst, men skatter er lave. Staten fikk noen plasser også råd til mange velferdsgoder til folket for å holde de i ro. Ansvaret for produksjonen lå i statens armer, ikke folkets, og de hadde dermed lite med pressmidler for demokratisk frigjøring. Verdensbanken og Pengefondet har hele tiden jobbet for å liberalisere landene, privatisere. Men etter over 30 år med liberalisering fortsetter trenden, for de som kjøper opp tidligere statseide foretak må være venner eller familie av statens representanter. Det nye borgerskapet er statens, overklassens allierte. Og lite tyder på at demokratisering vil springe ut av liberalisering og "kapitalisering".

 

SÅ. Det er nok ikke bare å la liberalistene spre rundt seg med sine liberalistiske utopier all den tid vi lever i en avansert verden. Å utrydde fattigdom er viktig, men må foregå på et annet plan. Omfordeling, opprør, sosialisme.

[Osse]

m-kane, det er meget , mye fornuftig i dine innlegg, skal ærlig innrømme at jeg er særs uening med de fleste av mine egne innlegg, vet ikke helt hva det kalles når en argumenter med "mot" satt fortegen.

 

For det hele dreirer seg i grunn hvilket samfunn vi vil ha, og hvor stor makt kapital vs felleskap skal ha.

 

Men Norge er som du sier i en unik situasjon, bruke en god del midler til omstilling og nytekning ute i distriktene. For det er vel ingen som er Norske som vil at vi skal kun gjøre det som er lønnsomt for bedriftseierne.

 

Ser gjerne at det kan reduseres og slåes sammen til større bruk, men skal distriktene være, så kreves det mange og "små" sentrer. Er vel ikke mange som vil ha det slik at det er ei mil til nærmeste nabo.

[Simen1]

Endelig ser det ut til å skje noe på dette området:

 

Dagbladet: Morderiske bønder

 

- Bøndene overdriver, mener HSH

[howzer]

For det hele dreirer seg i grunn hvilket samfunn vi vil ha, og hvor stor makt kapital vs felleskap skal ha.

Hva mener du med dette?

[Simen1]

Jeg synes vi må viser mer solidaritet med folk som har det økonomisk vanskelig i dag. Hva er egentlig grenser? Det er kunstige opptrukne streker på et kart. Disse strekene kan falle politisk svært uheldig ut for enkelte. Disse kunstige strekene rundt norge har i årevis diskriminert bønder på utsiden. Jeg synes det er på tide å vise solidaritet og kjøpe fra de som kan tilby mest for pengene og ikke straffe bønder som produserer utenfor våre grenser og straffe 98% av norges befolkning om vi vil støtte utenlandske og fattige bønder.

 

Det å holde kunstig liv ved sponsing i en næring som ikke ville klart seg på egenhånd vil virke som en bremsekloss på alle de andre oppgavene vi vil ha utført i samfunnet.

 

Jeg synes det er veldig bra at norge kutter ned på straffingen av utenlandsk landbruk. Det eneste jeg vil kritisere dem for et at de ikke har laget en 10 års nedtrappingsplan av sponsingen for lenge siden og holdt seg til planen. Det ville gitt forutsigbarhet ovenfor bøndene og det hindrer at vi får tilfeller av bønder som får alt for drastiske omveltninger og føler seg lurt. Forutsigbarhet er viktig for de alle næringer, og slik politikerene driver på nå med raske omveltninger på kort tid liker jeg ikke. Det burde absolutt vært noen forutsigbare nedtrappingsplaner.

 

Jeg har ingenting mot bønder personlig, (særlig ikke de utenlandske som får ekstra sympati nå), men jeg vil at folk skal slutte å tenke så mye på sin egen lommebok når de uttaler seg politisk og tenker mer prinsippielt og rettferdig. Folk er folk uansett hvilket land de bor i.

 

Edit: Dagbladet: Morderiske bønder

Endret 11. oktober 2005 av Simen1

[Osse]

Det der var en meget god artikkel du linket til Simen.

 

Må filifiseres over. (skrives kanskje noe sånt)

 

Skal vi hjelpe de fattige landene så er vel neppe primærnæringene de som er best egnet til utvikling i de landene.

 

Mener at en plan ala mashallplanen etter andre verdenskrig er veien å gå.

 

All ære til EU for å starte prossen med å integrere de fattige land i Europa. Skal jeg noensinne skifte EU standpunkt så blir det pga det.

Endret 11. oktober 2005 av Osse

[Jarmo]

Paradoksialt nok har flere land i Afrika fått så mye u-hjelp at lokale bønder klarer ikke å selge sine avlinger i år, seff med katastrofale konsikvenser..

[The Norwegian Pikie]

Samme hva Simen1 sier er jeg en kommende bonde. Og det velger jeg ikkji fordi det er enkelt, eller jeg kommer til å bli rik av det. Men det er et givende arbeid..

 

Når det gjellder mat priser klager nordmenn alt for mye. Nordmenn er blandt de i verden som bruker MINST av lønna si på mat.

 

Og Ikkje F*** om bønder får alt for mye penger. Gårder legges ned over hele norge. Pga. At de ikkje får nokk støtte. (og/eller ikkje klarer omskolere seg)

 

Du skreiv selv at folk er folk uansett vilket land de lever i.. Men ikkje norske bønder altså.

Å skylde på bøndene for fattigdom i afrika og Høye matpriser er.. Ja, i bestefall irriterende.

[Decline]

Gjennomsnittslønna til en gårdseier er patetisk lav. Husker ikke nøyaktig i farta, men det var på 100.000-lappen et sted. Ikke så altfor mye mer enn en trygdet person. Og det er gjennomsnittet! Bønder må ofte ta ekstrajobber i tillegg til den krevende jobben det ofte kan være å skulle drive en hel gård, selv med teknologiske nyvinninger (som en vanlig bonde ikke alltid får tilgang til).

[The Norwegian Pikie]

Og når du er kvitt bøndene, er det fiskernes tur..?

Du må for all del si hva du mener, men denn Høyreorienterte tankegangen din er "skremmende".

 

I 2040 kommer norge til å haven opp som et av verdens vakreste land. Men med folk i en Europas styggeste by (Oslo.

[The Norwegian Pikie]

Det finnes gode muligheter til å drive en går i norge. Vist man har penger til det.

 

Av de rundt 100 jeg kjenner har sikkert 70 av dem andre jobber ved siden.. Men de håper.

 

Det som gjør det vanskelig å legge opp er jo det at bonde er ikkje bare en 7-16 jobb.. Du er bonde hele døgnet, hele året.

 

Har tro på at den nye regjeringen kan få til noe bra.. Vertfall mer en Sponheim.

[howzer]

Å skylde på bøndene for fattigdom i afrika og Høye matpriser er.. Ja, i bestefall irriterende.

Handelsbarrierer. Norske bønder er bare en del av dette.

 

Vekk med støtten til bønder, og så kan de få som klarer å holde det gående uten støtte få lov til å drive med det.

 

Det er tross alt slik at det ikke er alltid man kan drive med det man helst vil.

[Simen1]

Og når du er kvitt bøndene, er det fiskernes tur..?

Du må for all del si hva du mener, men denn Høyreorienterte tankegangen din er "skremmende".

Jeg vet ikke helt hva du ser på som så skremmende med solidaritet med fattige, menneskelig likeverd, og mer like muligheter for mennesker.

 

Forøvrig aner det meg at du har personlige interresser i saken. (Les: lever med hånda i statskassa og ønsker å fortsette med det, fremfor å drive med noe som er ekte produktivt.)

 

Forøvrig har jeg blitt forsøkt satt i bås før. Alt fra "ekstrem kommunist" til "ytteliggående ultrakapitalist" har jeg fått slengt mot meg. Det tyder vel bare på at folk prøver mer å sette en i bås, enn å diskutere selve saken.

Endret 11. oktober 2005 av Simen1