Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[knutinh]

Ser mange roper "fjærn bøndene" vi kan importere mat, javel men da bør vi fjærne eller i det minste tillate fri konkuranse på alle områder.

Hva da med bank og finans der norge er dyrere, hva med skipsindustri, hva med tungindustri, hva med bygningsindustri osv osv, på alle disse punkter er vi langt dyrere enn utlandet og da må vi legge ned det som er dyrere og importere arbeidskraft da, for hvorfor betale 3-4 ganger mere for dette??

Hva blir konsekvensen av slik tankegang? Jo vi får et folk på tygd da utlendinger gladelig tar jobbene ,men husk de tar da også pengene med ut av landet.

Å hevde noe så jortsiktig som at "vi har overflod av jobber" vel vel det er vel ikke mere enn et par år siden vi hadde nær 130 000 arbeidsledige,dette kan fort komme tilbake,skal en så bruke den billigste arbeidskraft,noe en må om en skal fjærne noe grunnet pris så frykter jeg at vi får et langt høyere tall.

Så er det noen som viser til at bønder kan jo legge ned og begynne med turisme, vel for det første er det begrenset hvor mange som kan leve av det og for det andre blir turismen rammet om bønder forsvinner, fordi norsk natur blir ikke fremkommelig om ikke husdyr beiter ned naturen.

Det finnes allerede steder der det er samarbeid med bønder for å få dem til å ha husdyrene der nettop for å unngå dette.

8238393[/snapback]

Dette er egentlig veldig enkel regning:

Hvis Norge skal forsvare et høyere lønnsnivå og velstandsnivå enn landene vi konkurerer med så må hver borger i gjennomsnitt være mer produktiv enn konkurerende land.

 

Det er mange måter å vri dette på. Vi kan ha veldig lav arbeidsledighet, vi kan utnytte at vi har høyt utdannet og motivert arbeidskraft, vi kan utføre jobber som er mindre "høyverdige" men desto bedre betalt.

 

Det er ikke mulig at bakeren sponser snekkeren og snekkeren sponser bakeren slik at to uproduktive jobber plutselig blir produktive.

 

Over tid tror jeg at forskjellene globalt vil utjevnes. Men så lenge kina og andre lavkost-land greier å produsere enkelte varer utrolig billig så vil det være utrolig dumt av Norge å ikke utnytte dette.

 

 

I noen bransjer ser vi at Norske varer er helt konkuransedyktige. Innen fiskeoppdrett ser vi at EU beskylder oss for pris-dumping og er redd for at EU-oppdrettere ikke tåler konkuransen fra Norsk fisk. Innen andre bransjer er lønninger en liten del av total produksjonskostnad, altså skades ikke Norge så mye av høyt lønnsnivå.

 

Jeg mener at vi bør vri innsatsen over på slike aktiviteter i stedetfor å sponse ineffektiv bonderomantikk (eller industriromantikk).

 

 

Voksne folk trenger ikke Åslaug Haga for å fortelle dem hvilken mat de liker best. Noen liker parma-skinke, andre birkebeiner, atter andre billig, vassent svensk flesk. Det har ingen hensikt å flagge kvalitets-argumentet fordi gitt et fritt marked vil alle brukerne kjøpe akkurat den kvaliteten de har lyst på, og hvordan argumente mot det?

 

 

-k

Endret 26. mars 2007 av knutinh

[Simen1]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Norge er det landet i verden som har lavest matpris iforhold til inntekt.

Hva så? Matvarer er internasjonale varer. Matvareprisene burde være omtrent like. Med omtrent mener jeg at differansen i transportkostnader burde utgjort forskjellen i prisene. Dersom det hadde vært sånn så kunnet man sidestille den påstanden med at de Norske lønningene er høyest i verden.

Nå vet ikke jeg hva du legger i "internasjonale varer", men når og hvor ble det vedtatt at mat er en internasjonal vare, som skal koste det samme på hele kloden? Uavhengig av innbyggernes økonomi? Dette høres helt absurd ut...

Hvorfor skal ikke mat, som alt annet, være en internasjonal handelsvare? Mener du at vi skal slutte å eksportere Norges nest største eksportartikkel, fisk? Handel har eksistert i alle tider, nasjonalt og internasjonalt. Jeg ser ingen grunn til å legge kunstige handelsbarriærer på det.

 

Så du tror ikke at jordbruksarealene hadde blitt et fantastisk naturområde med fri og vill natur slik det var ment fra naturens side? Slik at turister og innbygere får større frihet og bedre naturopplevelser? Det er jo ikke akkurat koselig å være sperret til vegen fordi vegene er innmurt med åkre og gjærder man ikke får ferdes på.

 

og mener med hånden på hjertet at vis dere fjerner bøndene, da dauer alt av distrikter.

Tvert i mot: Distriktene kommer til å blomstre I utlandet altså. Folk er ikke mindre verd bare fordi de bor på andre siden av en rød strek på kartet. Jeg vil heller ha rettferdige levekår for alle bønder enn dagens ordning der noen tjener relativt fett i forhold til andre og politikerene er med på å opprettholde den økonomiske diskrimineringa.

Det stemmer at distriksnorge hadde sett totalt annerledes ut hvis det ikke ble bedrevet distriktspolitikk. I Norge har vi tatt oss råd til å føre en slik politikk.

Her er vi helt enige. Jeg ser også at staten og Norge taper penger på dagens distriktspolitikk. Penger som går ut over skole, helsevesen, veinett, jernbane og mye annet.

 

Grunnen er muligens at ikke alle verdier kan måles i kroner og øre? Jeg vet ikke hva som gjorde at vi bestemte oss for å støtte distrikter, men dette kan man sikkert få greie på hvis man spør noen politikere...

Så hvis politikernene sier noe så er bukker og neier du og sier deg fornøyd med det?

Eller ennå værre: Hvis politikerne en gang i tida tok en avgjørelse så bukker og neier du og lar det være fasiten for hvordan ting bør være i all fremtid?

 

Hadde man ikke drevet distrikspolitikk ville selvfølgelig distriktene sett totalt annerledes ut. Det ville vært mye mer villmark og fri natur. Uten beitedyr og åkre ville atskillig større deler av Norge vært dekket av skog. At vi idag har beiter og åkre istedenfor skog, klarer jeg dog ikke å se på som argumenter hverken for eller imot statlig sponsing av bønder.

Du ser altså ikke miljøproblemene med gjødsling og sure vassdrag?

Eller at nordmenn og turister hindres i å ferdes i naturen?

Eller at Norge skriker etter arbeidskraft og likevel holdes ca 2% av Norges befolkning kunstig ute av et produktivt arbeidsliv og attpåtil betaler staten for det?

Eller at en rekke rovdyrstammer er utryddingstruet fordi bøndene utrydder dem (ber om fellingstillatelse på ulv, bjørn, gaupe osv)

Du ser ikke dette som argumenter en gang?

 

Mange liker å sammenligne Norge mot Sverige, og der ser man også store forskjeller når det gjelder distriktspolitikk (Sverige har ingen). Dette har ført til at størsteparten av svenskene bor innenfor en liten radius, mens alt utenfor denne radiusen er skog og atter skog.

Og problemet er?

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Jeg kommer fra en over middels stor gård ..

Ok, dette var ikke akkurat en bombe etter innlegget ditt å bedømme. La meg gjette: Du kommer kanskje til å beskylde oss andre for å være egoistiske byfolk som bare tenker penger. La meg snu på den saken: Hvem er det egentlig som er egoistiske her? De som bare tenker på seg selv og ikke på utenlandske bønder som lever under dårligere forhold? De som synes det er OK å snylte på 98% av Norges befolkning fordi næringen de selv bedriver ikke er lønnsom nok i seg selv?

Joda, selvfølgelig er alle som tenker på seg og sine litt egoister. Slik sett er Norge (og stort sett resten av kloden) et egoistisk land: vi bryr oss om, og forsørger, våre egne framfor andre. Heldigvis er vi langt fra så egoistiske at vi ikke hjelper våre naboer også: vi bidrar med mye hjelp til u-land, og plasser som har vært rammet av ulike katastrofer.

Først konstaterer du at nordmenn er egoister, deretter konstaterer du at dette er greit fordi vi kaster noen vekslepenger over grensa til fattige land... Synes du virkelig det er greit at nordmenn er så egoistiske at det går vesentlig ut over andres levestandard? Eller at det å kaste vekslepenger etter fattige land er noen god løsning fremfor å gi de innpass i handelen med oss?

 

 

Bildet av bønder som en gjeng egoistiske, dumme middelaldrene menn, tar jeg derimot avstand fra. Det er politikerne man må gå og klage på hvis man ikke er enig i politikken som blir drevet! I riktig så mange år har vi hatt demokrati i Norge. Dette skulle tyde på at folk flest faktisk er for statlig sposning av bønder. En ting er iallefall sikkert: motbøren for dagens ordning er ikke stor nok til at partiene gidder å ta det til seg.

Jeg har ikke det bildet av bønder som du nevner. Det var det du som kom med. Jeg har ikke gått til bøndene og klaget, men lagde denne tråden i politikk-delen av forumet. Med andre ord tar jeg det opp som et politisk problem.

 

Vi har riktignok demokrati, men folket er ført bak lyset. SP støtter seg på en undersøkelse fra 2001 der man spurte folket (i en gallup) om de syntes at bondenorge bør få leve. De fleste svarte ja. De ble ikke forelagt alternativer som at bøndene gjerne måtte få leve, men overleve økonomisk selv. Det ble heller ikke forelagt en prislapp på hva det vil koste i antall barnehageplasser, skolebøker, sengeplasser på sykehus eller annet. En annen ting er at stortinget er sterkt overrepresentert av bønder og lærere. (I underkant av 2% av Norges befolkning er bønder, på stortinget er det over 20%). Media er venstrevridde i forhold til befolkningsgjennomsnittet osv.

 

(Som kjent har vi flere populæritets-partier som kjapt sniffer opp nye trender, og som støtter de saker som er i vinden i dag.)

Flott! Det er bra at også de populistiske partiene tar tak i aktuelle saker.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Det er bedre for de norske disktriktene og landet som helhet at de slipper den økonomiske byrden bøndene har vært til nå. Særlig om de finner seg noe produktivt å gjøre.

Tviler på at det er bedre for distriktene hvis bondeyrket forsvant. I dag sysselsettes veldig mange av bondenæringa, og av alt som følger denne næringen. Den dagen bønder forsvinner, forsvinner mer stor sikkerhet de aller fleste distrikter i Norge også. Titter man på økonomien til Norge, skulle man ikke tro bøndene har vært noen grusomt stor byrde heller..

Nå er det jo ikke snakk om å legge ned bondeyrket, bare om å kutte gavepakkene de har fått. Det vil bare føre til at de ulønnsomme brukene legges ned på sikt, ikke de lønnsomme. Nå legger jeg ikke skjul på at det trolig er en høy andel av ulønnsomme gårder, men kan man bruke arbeidskraften bedre så er det bare bra! Titter man på økonomien i Norge så ser man ikke hvor mye penger bøndene legger beslag på. Vi vet vi tjener ekstremt bra på olje, men likevel er det problemer med å finne nok sykepleiere, kompetente lærere, håndverkere osv. Folk flest vet ikke hvor mye bedre det kunne vært i Norge om sponsingen av bøndene hadde sluttet.

[notalive]

Småbøndene vil etter hvert få større problemer med å drive, mens større bønder vil klare seg. Med reglene som kommer i 2013(?) vil de fleste(les:maaange) gårder trenge laaangt større opprustning. Det blir dyrt.

 

At det kommer nye regler er det nok en grunn til. Selv synes jeg det er trist at småbønder mister det de liker å jobbe mest med. Pappa synes det er supert å være bonde. Men han liker ikke melking, så han driver kunn med kjøttproduksjon. Det er det ikke så alt for mye å tjene på, men det er det han trives med, så er trist å se livsverket falle bort.

 

I norge har vi vel gjort oss avhengie av mye penger, og å ha tilgang til veldig mye. Den utviklingen er vel ikke helt den beste.

[Error Lars]

Så du tror ikke at jordbruksarealene hadde blitt et fantastisk naturområde med fri og vill natur slik det var ment fra naturens side? Slik at turister og innbygere får større frihet og bedre naturopplevelser? Det er jo ikke akkurat koselig å være sperret til vegen fordi vegene er innmurt med åkre og gjærder man ikke får ferdes på.

8235368[/snapback]

Istedenfor at de ble stoppet av et jorde, ville det kansje vært tett mørk granskog på alle kanter

 

Det virker som om du er opptatt av Naturen, men hvorfor vil du fjerne ting som faktisk er bra for naturen?

Som jeg har sakt i hvertfall en gang før. Vi har ingen ville dyr som kan beite ned skog og kratt for oss. Det er mange dyr og planter som kun kan leve på åpne gressletter eller buskrattet som finnes rundt bekker som renner gjennom et jorde. Gjengroing er på ingen måte bra for naturen.

Men på en annen side er et effektivisert landbruk som man må drive hvis mye av støtten forsvinner heller ikke bra for naturen.

 

Hvis vi fjerner støtten eller reduserer støtte til små gårder og økologisk landbruk vil landskapet gro igjen. Prøv og finn noen bilder av et kultur landskap fra 50 tallet og et bilde fra samme stedet tatt i dag, personlig syns jeg det så finere ut på 50 tallet enn det ofte gjør på samme sted i dag.

 

Ta en titt på denne: Link

For at dere skal slippe og blad, det viktigste punkter er 5,1

 

Andre linker:

Link 1

Link

 

Et gammeldags/Økologisk drevet beite er det beste for biologisk mangfold.

Mange arter som trenger sånne levevilkår er på tilbakegang, og mange av dem er rødliste arter.

Denne diskusjonen kan ikke måles kun i penger.

Det er sikkert flere enn meg som synes en knall gul raps åker er noe av det fineste som finnes, eller bølgende sletter med gult korn om høsten

Norsk landskap blir ikke det samme hvis det gror igjen.

[knutinh]

Jordbruk er i utgangspunktet en endring av naturens normale tilstand. Hvis man legger ned bygdenorge vil sannsynligvis naturen over tid finne tilbake til tilstanden den hadde før vi befolket landet, med ulveflokker, rein, elg, og granskog.

 

Jeg ser ikke hvorfor det er så mye verre enn kyr og korn.

 

-k

[knutinh]

Småbøndene vil etter hvert få større problemer med å drive, mens større bønder vil klare seg. Med reglene som kommer i 2013(?) vil de fleste(les:maaange) gårder trenge laaangt større opprustning. Det blir dyrt.

 

At det kommer nye regler er det nok en grunn til. Selv synes jeg det er trist at småbønder mister det de liker å jobbe mest med. Pappa synes det er supert å være bonde. Men han liker ikke melking, så han driver kunn med kjøttproduksjon.

Jeg kjenner mange som synes det hadde vært supert å kunne livnære seg som musikere, malere, diktere, hva-enn. Fint for dem, og bra med fornøyde mennesker. Det er betyr ikke at vi på død og liv må sponse arbeidsplassen deres.

Det er det ikke så alt for mye å tjene på, men det er det han trives med, så er trist å se livsverket falle bort.

Jeg er helt enig. Det ER trist å se at gården som oldeforeldre har jobbet og slitt på ikke er lønnsom lengre.

I norge har vi vel gjort oss avhengie av mye penger, og å ha tilgang til veldig mye. Den utviklingen er vel ikke helt den beste.

8239406[/snapback]

Hvorfor ikke? Hvis noen ønsker å leve uten bil, uten tv, uten det meste så er det sikkert mulig å drive landbruk noe lengre. Folk ønsker ikke det, de ønsker velstand. Og SÅ klager de over at samfunnet er så penge-orientert at de ikke vil ha en stand av bønder på sosialen. (som er mitt syn på dagens landbrukspolitikk).

 

 

Som jeg har sagt mange ganger før: Jeg er ikke fiendtlig til bønder. Bønder er en fin ting og norske bønder kan lage produkter jeg ikke får andre steder og som jeg er villig til å betale for. Det jeg er kritisk til er den dårlige selvtilliten norske bønder og senterpartiet har når de sier at produktene er for dårlige til at folket kan få velge selv. Det hindrer nyskapning og sikrer at vi får en hel yrkesgruppe bestående av stigmatiserte sosialklienter. Se på fiskeoppdrettere som greier å se nye muligheter og skaper en dynamisk og tilpassningsdyktig ny næring som er et pluss for samfunnet i stedetfor en klamp om foten...

 

-k

Endret 26. mars 2007 av knutinh

[Boralis]

I noen bransjer ser vi at Norske varer er helt konkuransedyktige. Innen fiskeoppdrett ser vi at EU beskylder oss for pris-dumping og er redd for at EU-oppdrettere ikke tåler konkuransen fra Norsk fisk. Innen andre bransjer er lønninger en liten del av total produksjonskostnad, altså skades ikke Norge så mye av høyt lønnsnivå.

 

Jeg mener at vi bør vri innsatsen over på slike aktiviteter i stedetfor å sponse ineffektiv bonderomantikk (eller industriromantikk).

 

Det er få ting vi er konkuransedyktig i og skal vi basere oss på det så blir det langt mellom hver arbeidsplass, du nevner fisk,men glemmer at det er kun oppdrett som lønner seg,menst det er billigere å sende fisken med fly til Kina for vidreforedling og så få produktet tilbake som ferdig vare.

Skal vi da basere oss på dette så vil alle fiskemotak måtte legge ned,da er grunnlaget for norke kystfiskere borte og trålerne vil levere utenlands, her får de lavere pris og følgelig vil mannskapet måtte erstattes med utlendinger og vips er norges nest største eksportnæring vekk .

Så snakkes det om omstilling til større bruk for at det skal lønne seg å drive som bonde, det er greit nok, men hvem betaler for det?

jo i dag er det bonden og alle vet hva prisene på eiendommer er, da verftsindustrien lå nede så kom staten inn og supsidierte denne uten at noen sa noe, bør da ikke staten ta regningen denne gangen også for å få lønnsomme bruk ?

[Simen1]

Småbøndene vil etter hvert få større problemer med å drive, mens større bønder vil klare seg. Med reglene som kommer i 2013(?) vil de fleste(les:maaange) gårder trenge laaangt større opprustning. Det blir dyrt.

Jaja, så? Reglene kommer jo for en grunn. Trengs de så trengs de. Blir det for dyrt å sørge for den standarden som kreves så er det eneste fornuftige å finne seg et annet og lønnsomt arbeide.

 

At det kommer nye regler er det nok en grunn til. Selv synes jeg det er trist at småbønder mister det de liker å jobbe mest med. Pappa synes det er supert å være bonde. Men han liker ikke melking, så han driver kunn med kjøttproduksjon. Det er det ikke så alt for mye å tjene på, men det er det han trives med, så er trist å se livsverket falle bort.

 

I norge har vi vel gjort oss avhengie av mye penger, og å ha tilgang til veldig mye. Den utviklingen er vel ikke helt den beste.

8239406[/snapback]

Vel, nå bør han ikke være bitter for at sponsormidlene krymper eller forsvinner, men takknemmelig for at andre har holdt økonomien hans kunstig i live i alt for lang tid. Husk at det er en gavepakke det er snakk om. Det er ikke snakk om å ta i fra bøndene noe de har skapt selv.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Så du tror ikke at jordbruksarealene hadde blitt et fantastisk naturområde med fri og vill natur slik det var ment fra naturens side? Slik at turister og innbygere får større frihet og bedre naturopplevelser? Det er jo ikke akkurat koselig å være sperret til vegen fordi vegene er innmurt med åkre og gjærder man ikke får ferdes på.

8235368[/snapback]

Istedenfor at de ble stoppet av et jorde, ville det kansje vært tett mørk granskog på alle kanter

 

Det virker som om du er opptatt av Naturen, men hvorfor vil du fjerne ting som faktisk er bra for naturen?

Som jeg har sakt i hvertfall en gang før. Vi har ingen ville dyr som kan beite ned skog og kratt for oss. Det er mange dyr og planter som kun kan leve på åpne gressletter eller buskrattet som finnes rundt bekker som renner gjennom et jorde. Gjengroing er på ingen måte bra for naturen.

Men på en annen side er et effektivisert landbruk som man må drive hvis mye av støtten forsvinner heller ikke bra for naturen.

8239496[/snapback]

Granskog, frittvoksende enger, småskog, lyng osv er naturens naturlige tilstand. Det er i slik skog man finner et naturlig mangfold av arter. Både av dyr og planter. Åkre med helt ensartet beplantning er kunstig og gir ikke det naturlige mangfoldet. Å gjerde inne europaveiene, riksveiene, fylkesveiene osv på grunn av at folk ikke skal på inn på jorder og at fe ikke skal gå ut i veien er unaturlige stengsler som hindrer folk i fra å komme seg lett ut i naturen. Bøndene skaper altså stengsler for menneskelige naturopplevelser og biologisk mangfold. At NIVA mener det kan gå ut over vannkvaliteten i Glomma stemmer sikkert, men hva er den naturlige vannkvaliteten der? Rent drikkevann uten sedimenter og alger? neppe! Hva er årsaken til algeveksten? Kan det være gjødselutslipp og sigevann fra landbruket med høyt innhold av fosfor og nitrogenforbindelser?

[Simen1]

Det er få ting vi er konkuransedyktig i og skal vi basere oss på det så blir det langt mellom hver arbeidsplass,

Slik er det heldigvis ikke. Hadde det vært sånn, hvem skulle da sponset alle tapsprosjektene du hevder finnes?

 

du nevner fisk,men glemmer at det er kun oppdrett som lønner seg,menst det er billigere å sende fisken med fly til Kina for vidreforedling og så få produktet tilbake som ferdig vare.

Vi tjener jo på å være råvareprodusent også. Det er ikke bare i vidreforedling verdiskapningen skjer. Norge har veldig dyr arbeidskraft og da er det naturlig å sette ut den arbeidsintensive vidreforedlinga til andre land. En ting som kunne økt vidreforedlinga her hjemme var om lønningene sank noe, f.eks som følge av mer tilgjengelig arbeidskraft. F.eks ved at bønder startet i lønnsomme næringer i stedet for å være bundet opp i en næring som trenger sponsormidler for å overleve. Sponsormidler som kommer fra resten av befolkninga og fra næringslivet ellers.

 

Skal vi da basere oss på dette så vil alle fiskemotak måtte legge ned,da er grunnlaget for norke kystfiskere borte og trålerne vil levere utenlands, her får de lavere pris og følgelig vil mannskapet måtte erstattes med utlendinger og vips er norges nest største eksportnæring vekk.

Sånn går det når man priser seg selv ut... Løsningen er selvsagt å ikke prise seg selv ut, men redusere lønningene nok til at folk blir sysselsatt. Men nå må det jo sies at det ikke akkurat er arbeidsledighet vi sliter mest med her i landet for tida. Ikke en gang i lavkonjunkturer har det vært noen stor arbeidsledighet sammenlignet med mange andre land.

 

Så snakkes det om omstilling til større bruk for at det skal lønne seg å drive som bonde, det er greit nok, men hvem betaler for det?

Her svarer du nesten på ditt eget spørsmål. Det er selvfølgelig den økte lønnsomheten i bedriften selv som skal betale for omstillingen fra en ulønnsom til en lønnsom produksjon.

 

jo i dag er det bonden og alle vet hva prisene på eiendommer er, da verftsindustrien lå nede så kom staten inn og supsidierte denne uten at noen sa noe, bør da ikke staten  ta regningen denne gangen også for å få lønnsomme bruk?

8239744[/snapback]

Verftsindustrien ble sponset for en kort periode for å komme seg gjennom en lavkonjunktur uten at all arbeidskraften og kunnskapen ble sugd opp av andre norske bedrifter. Etter lavkonjunkturen tok slutt så går verftsindustrien så det suser. Uten sponsingen fra staten ville det ikke vært ledig og kompetent arbeidskraft nok til å få oppturen og dermed inntektene igjen. Staten har nok fått betalt innsatsen sin tilbake allerede gjennom skatter, avgifter osv. Landbruket er ikke i en lavkonjunktur, det er et varig tapsprosjekt.

[Boralis]

Sånn går det når man priser seg selv ut... Løsningen er selvsagt å ikke prise seg selv ut, men redusere lønningene nok til at folk blir sysselsatt. Men nå må det jo sies at det ikke akkurat er arbeidsledighet vi sliter mest med her i landet for tida. Ikke en gang i lavkonjunkturer har det vært noen stor arbeidsledighet sammenlignet med mange andre land.

 

Så du mener det er ok at vi skiller oss med den nest største eksportnæringen vi har,den viktigste næringen under oppbyggingen av landet,den viktigste næringen når oljen tar slutt, alt dette fordi det er billigere å produsere i andre land.

Hva arbeidsledighet anngår så blir det svær kortsiktig å vise til dagens ledighetstall,da disse for kan skifte noe vi vet,det er tross alt bare 2 år siden den var over 100 000 ledige .

 

Verftsindustrien ble sponset for en kort periode for å komme seg gjennom en lavkonjunktur uten at all arbeidskraften og kunnskapen ble sugd opp av andre norske bedrifter. Etter lavkonjunkturen tok slutt så går verftsindustrien så det suser. Uten sponsingen fra staten ville det ikke vært ledig og kompetent arbeidskraft nok til å få oppturen og dermed inntektene igjen. Staten har nok fått betalt innsatsen sin tilbake allerede gjennom skatter, avgifter osv. Landbruket er ikke i en lavkonjunktur, det er et varig tapsprosjekt.

 

Verftsindustrien ble sponset med enorme beløp over mange år, dessuten leser du neppe hva jeg skriver, for om det var ok med verftsindustrien så må det vel være ok at staten sponser bøndene slik at de kan kjøpe opp eiendommer og dermed få store lønnsomme bruk, det er direkte feil av deg å hevde dette :

Landbruket er ikke i en lavkonjunktur, det er et varig tapsprosjekt

 

Her svarer du nesten på ditt eget spørsmål. Det er selvfølgelig den økte lønnsomheten i bedriften selv som skal betale for omstillingen fra en ulønnsom til en lønnsom produksjon.

 

Pussig,hvorfor forsvarte du da at feks verftsindustrien fikk enorme overføringer som de slapp å betale tilbake, når du her pressiserer at lønnsomheten som skal betale for omstillingene

 

 

Granskog, frittvoksende enger, småskog, lyng osv er naturens naturlige tilstand. Det er i slik skog man finner et naturlig mangfold av arter. Både av dyr og planter. Åkre med helt ensartet beplantning er kunstig og gir ikke det naturlige mangfoldet. Å gjerde inne europaveiene, riksveiene, fylkesveiene osv på grunn av at folk ikke skal på inn på jorder og at fe ikke skal gå ut i veien er unaturlige stengsler som hindrer folk i fra å komme seg lett ut i naturen. Bøndene skaper altså stengsler for menneskelige naturopplevelser og biologisk mangfold. At NIVA mener det kan gå ut over vannkvaliteten i Glomma stemmer sikkert, men hva er den naturlige vannkvaliteten der? Rent drikkevann uten sedimenter og alger? neppe! Hva er årsaken til algeveksten? Kan det være gjødselutslipp og sigevann fra landbruket med høyt innhold av fosfor og nitrogenforbindelser?

 

Men så er det jo bevist at husdyr som beiter i utmark er med på å fremme mangfoldet av frittvoksende arter,nettop fordi de forhindrer at enkelte arter tar over og dermed utrydder andre, samtidig er husdyrs beiting i stor grad avgjørende for folks ferdsel i naturen,da fravær av disse gjør at store områder gror så igjen at de ikke er fremkommelig for mennesker, når det gjelder innhegninger for dyr så må vel de eksistere uanstt land disse dyrene er i

Så de gjærder som finnes rundt eiendommer hindrer sjelden noen å komme ut i naturen,menst dyrenes beiting nettop gjør det fremkommelig for de av oss som ønsker å benytte den.

Det ser jeg helt klart her jeg or der denne næringen nesten er forsvunnet og stier i naturen er gjenngrodd av krattskog og det er svært vanskelig å ta seeg frem,noe som bla har ført til en dramatisk nedgang av folk ute i naturen .

Endret 26. mars 2007 av Snekker`n

[knutinh]

Det er få ting vi er konkuransedyktig i og skal vi basere oss på det så blir det langt mellom hver arbeidsplass,

8239744[/snapback]

Jeg tar meg friheten å quote meg selv:

Dette er egentlig veldig enkel regning:

Hvis Norge skal forsvare et høyere lønnsnivå og velstandsnivå enn landene vi konkurerer med så må hver borger i gjennomsnitt være mer produktiv enn konkurerende land.

...

Det er ikke mulig at bakeren sponser snekkeren og snekkeren sponser bakeren slik at to uproduktive jobber plutselig blir produktive

8239182[/snapback]

 

 

Forøvrig:

Hvis arbeidsplasser i norge kun skal være sosialstøtte (som mange av bøndene i realiteten er på nå) så savner jeg en diskusjon av hva som er mest høyverdig.

 

Hvis du først skal være en luksus-puddel uten krav til varen du produserer så mener jeg at det finnes yrker som forurenser mindre og er bedre for samfunnet enn landbruk. Hva om vi sponser 10% av befolkningen til å leve i Fjellstrøka som malere og komponister? Det ville sysselsette 400.000 mennesker i distrikta, og de kunne leve adskillig bedre i pakt med naturen enn bønder.

 

-k

Endret 26. mars 2007 av knutinh

[knutinh]

Så du mener det er ok at vi skiller oss med den nest største eksportnæringen vi har

En næring som har livets rett vil bestå. En som er basert på feilslått sosialisme bør gå til grunne.

,den viktigste næringen under oppbyggingen av landet

Hva har det med noe å gjøre? Tidligere var hesteskomakere utrolig viktige, jeg ser ikke at vi må sysselsette dem kunstig nå?

,den viktigste næringen når oljen tar slutt,

Ren spekulasjon. Det er vanskelig nok å spå 5 år fram i tid.

alt dette fordi det er billigere å produsere i andre land.

Hvis du har valget mellom en tv til 5000,- fra LG eller en til 50.000 fra "Radionette", hvor den fra LG er best, hvilken vil du velge? Hvor mye levestandard er du villig til å ofre for å holde på en bonderomantisk drøm? Og i hvor stor grad vil du tvinge meg til å gjøre det samme?

 

Jeg er forøvrig enig med deg i at dersom man ønsker å følge en markeds-orientert linje så bør den gjelde i andre bransjer også, ikke bare innen landbruk.

 

-k

[Boralis]

Det er få ting vi er konkuransedyktig i og skal vi basere oss på det så blir det langt mellom hver arbeidsplass,

8239744[/snapback]

Jeg tar meg friheten å quote meg selv:

Dette er egentlig veldig enkel regning:

Hvis Norge skal forsvare et høyere lønnsnivå og velstandsnivå enn landene vi konkurerer med så må hver borger i gjennomsnitt være mer produktiv enn konkurerende land.

...

Det er ikke mulig at bakeren sponser snekkeren og snekkeren sponser bakeren slik at to uproduktive jobber plutselig blir produktive

8239182[/snapback]

 

 

Forøvrig:

Hvis arbeidsplasser i norge kun skal være sosialstøtte (som mange av bøndene i realiteten er på nå) så savner jeg en diskusjon av hva som er mest høyverdig.

 

Hvis du først skal være en luksus-puddel uten krav til varen du produserer så mener jeg at det finnes yrker som forurenser mindre og er bedre for samfunnet enn landbruk. Hva om vi sponser 10% av befolkningen til å leve i Fjellstrøka som malere og komponister? Det ville sysselsette 400.000 mennesker i distrikta, og de kunne leve adskillig bedre i pakt med naturen enn bønder.

 

-k

8239967[/snapback]

 

Det er en grense for hvor produktive vi kan være,dessuten er kulturen i feks Kina en helt annen enn her, der vet arbeiderne at om de ikke yter 100% hele tiden så har de ikke jobb dagen etter, dette vet vestlig industri også og ønsker derfor å satse der, de bryr seg ikke om land og arbeidsplasser de bryr seg om profitt.

jeg har sagt det før , og tror fortsatt at vi enten må redusere lønningene for alle kraftig,samtidig som vi reduserer prisene like mye, eller vi får kjøre en 5-6 år med effektiv pris og lønnsstopp .

Det er her løsningene ligger , ikke i å anngripe enkelte næringer for skal vi det så hadde verftsindustrien vært borte, størstedelen av bøndene vært borte og hele fiskerinæringen vært borte, dette hadde skapt enorm ledighet som igjen hadde rammet servicenæringer hårdt,grunnlaget for bla mange butikker hadde da forsvunnet og karusellen hadde vært i full sving.

Dette fordi jeg nekter å tro at noen her er ute etter bare bønder,men er ute etter hva som lønner seg eller ikke .

[Boralis]

En næring som har livets rett vil bestå. En som er basert på feilslått sosialisme bør gå til grunne.

 

Hva har sosialisme med dette å gjøre??

Det handler om lønninger og profitt og her er det vel neppe sosialistene en kan beskylde for profittjaget

Det blir totalt feil å hevde noe slikt .

 

Ren spekulasjon. Det er vanskelig nok å spå 5 år fram i tid.

 

Ja det er vanskelig å spå,men vi vet at mat er og blir viktig, resursjene i havet minker og Norge sitter her på en enorm gullgruve som kan vare evig med riktig forvaltning, skal vi bare gi opp og sende det til Kina fordi det er enormt mye billigere å produsere der, i Kina koster jo en arbeider mindre i lønnutgifter for 12 timers dag ( ca 8-10 kr) enn en nordmann koster for 1 time (ca 120 kr) + sosiale utgifter

 

Hvis du har valget mellom en tv til 5000,- fra LG eller en til 50.000 fra "Radionette", hvor den fra LG er best, hvilken vil du velge? Hvor mye levestandard er du villig til å ofre for å holde på en bonderomantisk drøm? Og i hvor stor grad vil du tvinge meg til å gjøre det samme?

 

men nå snakker vi ikke om så ekstreme prisforskjeller heller, på kjøtt kjøpt i Norge kontra Sverige feks ligger vel prisforskjellen på rundt en tier maaks.

det bli litt forskjell på det og 45 000

 

Jeg er forøvrig enig med deg i at dersom man ønsker å følge en markeds-orientert linje så bør den gjelde i andre bransjer også, ikke bare innen landbruk.

 

Fint og følger vi det får det enorme innvirkninger ikke bare for alle næringer som må ut men også for de som blir igjen grunnet økt ledighet, svekket kjøpekraft osv osv .

Endret 26. mars 2007 av Snekker`n

[klilleng]

Ja det er vanskelig å spå,men vi vet at mat er og blir viktig, resursjene i havet minker og Norge sitter her på en enorm gullgruve som kan vare evig med riktig forvaltning, skal vi bare gi opp og sende det til Kina fordi det er enormt mye billigere å produsere der, i Kina koster jo en arbeider mindre i lønnutgifter for 12 timers dag ( ca 8-10 kr) enn en nordmann koster for 1 time (ca 120 kr) + sosiale utgifter

8240114[/snapback]

Den dagen det blir ulønnsomt å sende til Kina, så slutter man enkelt og greit med det. For tro meg, den dagen vil komme.

[knutinh]

Det er en grense for hvor produktive vi kan være,

Jeg har en jobb som ikke mottar statsstøtte og som eksporterer til utlandet. Så også fiskeoppdretterne. Hva er det vi gjør "rett" annet enn å ha et forhold mellom lønn og produktivitet som gjør varene våre interessante?

 

Hva med å se mulighetene i stedetfor begrensningene?

 

Norske bønder forblir sytete og uproduktive så lenge vi syr puter under armene på dem. Det samme ville jeg ha blitt. Det samme ville enhver annen bransje som baserer seg på å levere dårlige produkter til høy pris.

 

Hvis norsk landbruk ikke kan konkurere med Danmark på kjøttdeig og pølser så burde man ikke syte seg til mer penger (som jernverket i Mo i Rana gjorde), men finne nye markeder. Parma-skinke selger relativt godt i Norge for 600,- pr kg etter norske avgifter. Hva om norske bønder strakk seg etter den kvaliteten istedetfor å produsere dårlige varer så kunne man tillate seg den høye timeprisen vi har.

 

I større og større grad så eksporteres "enkle" jobber til utlandet. En norsk rekepiller er ikke mer effektiv enn en kinesisk en, og siden han/hun krever mye mer pr time så flagges jobben ut. Men samtidig så har norge helt spesielle forutsetninger mhp natur og innbyggere som kina mangler. Norsk turistindustri greier å lokke utlendinger hit på tross av høye priser.

 

I større og større grad så må varene ha noe "mer" for å forsvare høye priser. En god historie (økologisk, lokalt, spesielt god kvalitet) kan lokke brukerne til å lete fram pengeboka frivillig. Jeg tror ingen bransje er villige til slike omstillinger før man får kniven på strupen, og jeg tror ingen politiker er i stand til å "vedta" de rette omstillingene.

 

-k

[knutinh]

En næring som har livets rett vil bestå. En som er basert på feilslått sosialisme bør gå til grunne.

 

Hva har sosialisme med dette å gjøre??

Det handler om lønninger og profitt og her er det vel neppe sosialistene en kan beskylde for profittjaget

Det blir totalt feil å hevde noe slikt .

Nå tror jeg at du misforstår. Jeg hevder at å beskytte og forfordele en gruppe arbeidstagere foran andre er feilslått. Enten man er gruvearbeidere, bønder eller økonomer så bør det man driver med 8 timer pr dag være av verdi for samfunnet.

 

Hvis det ikke er av verdi for samfunnet bør man oppfordres til å gjøre noe annet.

 

Sosialistene river seg i håret over markedskrefter og ønsker å designe seg fram til ideelle samfunn. Alle eksperimenter så langt viser at det ubønnhørlig leder fram til sult og ufrihet.

Ren spekulasjon. Det er vanskelig nok å spå 5 år fram i tid.

 

Ja det er vanskelig å spå,men vi vet at mat er og blir viktig, resursjene i havet minker og Norge sitter her på en enorm gullgruve som kan vare evig med riktig forvaltning, skal vi bare gi opp og sende det til Kina fordi det er enormt mye billigere å produsere der, i Kina koster jo en arbeider mindre i lønnutgifter for 12 timers dag ( ca 8-10 kr) enn en nordmann koster for 1 time (ca 120 kr) + sosiale utgifter

Det du sier der er jo en ypperlig grunn for å flytte det til Kina. Hvorfor skal vi ta ifra kinesere muligheten til å jobbe seg fram til et bedre liv?

 

Vi har nok av oppgaver i samfunnet som er fornuftige i stedetfor å forlede ungdom til å tro at 50 år på sosialen er en bra ting.

Hvis du har valget mellom en tv til 5000,- fra LG eller en til 50.000 fra "Radionette", hvor den fra LG er best, hvilken vil du velge? Hvor mye levestandard er du villig til å ofre for å holde på en bonderomantisk drøm? Og i hvor stor grad vil du tvinge meg til å gjøre det samme?

 

men nå snakker vi ikke om så ekstreme prisforskjeller heller, på kjøtt kjøpt i Norge kontra Sverige feks ligger vel prisforskjellen på rundt en tier maaks.

det bli litt forskjell på det og 45 000

Ok, la meg reformulere:

Du har valget mellom:

A) en LG-tv til 5000,-

B) en norskprodusert tv av samme kvalitet som A) til 10.000

C) en LG tv til 10.000,- av vesentlig bedre kvalitet

 

Dette sammenfatter i mine øyne landbruksdebatten. Norsk landbruk kan ikke konkurere på pris eller kvalitet. Nordmenn rømmer derfor i tusentall til Sverige (de som kan). Sånne som meg kan ikke spise epler under den norske eplehøsten fordi norske sure epler skal beskyttes fra konkuransen.

Jeg er forøvrig enig med deg i at dersom man ønsker å følge en markeds-orientert linje så bør den gjelde i andre bransjer også, ikke bare innen landbruk.

 

Fint og følger vi det får det enorme innvirkninger ikke bare for alle næringer som må ut men også for de som blir igjen grunnet økt ledighet, svekket kjøpekraft osv osv .

8240114[/snapback]

Akkurat nå ville det gi store fordeler for samfunnet å få frigjort arbeidskraft og en kraftig reduksjon i matpriser.

 

Selvsagt varierer behovet for arbeidskraft, og i enkelte perioder vil vi ha høy arbeidsledighet. Jeg ser dog ikke hvorfor det da vil være en fordel å ha bønder i en særdeles kostbar sosial-støtte når det vil være betydelig billigere for samfunnet å gi dem regulær trygd, og samtidig høste fordelene av et effektivt og kvalitativt godt landbruk og priser på landbruksprodukter som passer også arbeidsledige.

 

-k

Endret 26. mars 2007 av knutinh

[toazty]

eg e litt forbanna på bøndene, vil ha mest mulig penger, så dei vente med slakting til dei har "talt" opp kyrne sine for da får de mer penger i støtte..... d e mangel på indre filet bønder... har vel aldri vore så lite indrefilet i norge som nå... syns synd på biffrestauranter i sommer... tenk på Big Horn steak house som trenger "extra" mørnet , slakt kyrne dokkas , slakt bøndene for den del også..

Endret 26. mars 2007 av toazty

[Error Lars]

Granskog, frittvoksende enger, småskog, lyng osv er naturens naturlige tilstand. Det er i slik skog man finner et naturlig mangfold av arter. Både av dyr og planter. Åkre med helt ensartet beplantning er kunstig og gir ikke det naturlige mangfoldet. Å gjerde inne europaveiene, riksveiene, fylkesveiene osv på grunn av at folk ikke skal på inn på jorder og at fe ikke skal gå ut i veien er unaturlige stengsler som hindrer folk i fra å komme seg lett ut i naturen. Bøndene skaper altså stengsler for menneskelige naturopplevelser og biologisk mangfold. At NIVA mener det kan gå ut over vannkvaliteten i Glomma stemmer sikkert, men hva er den naturlige vannkvaliteten der? Rent drikkevann uten sedimenter og alger? neppe! Hva er årsaken til algeveksten? Kan det være gjødselutslipp og sigevann fra landbruket med høyt innhold av fosfor og nitrogenforbindelser?

8239748[/snapback]

 

Har du sjekket ut den første linken i den forrige posten min? Og gått ned til kapittel 5, på punkt 1?

 

 

Hadde det ikke vært for jordbruket i Norge ville vi ikke hatt frittvoksende enger, lyngheier, ofte kalt kulturlandskap.

Det er fordi vi ikke har noen ville dyr som beiter effektivt nok til å holde skog nede.

Vi har ikke store flokker med gnuer, elefanter osv. Vi har masse elg, men den går mest på selje og furu, aldri på Gran, sjelden på bjørk. Uten noe som kan holde plantene i sjakk får man tett skog, man får ikke åpne enger eller lyngheier. Man får tett skog, sålenge jorden er bra nok til at skog kan vokse der.

I Norge er det jordbruket som har gitt oss landskap med enger, lyngheier og annet åpent landskap. Men etterhvert som man har effektivisert landbruket har man gått bort fra metoder som å brenne lyngheier, ha beitemarker/enger, setere på fjellet osv.

 

Når jeg eller andre snakker om biologisk mangfold, mener vi ikke i åkeren, men landskapet rundt åkeren å i forbindelse med Beitemark.

Der får man områder med ville stauder, tette buskkratt, gress sletter hvor planter som krever mye lys kan vokse. Fine steder for fugler og insekter så fremt man ikke sprøyer alt ned.

Vet ikke om du har hørt om historien om en sommerfugl i england som har blitt veldig skjelden fordi jordbruket effektiviseres.

Sommerfugllarven blir passet på/snylter på en type maur. Mauren lever i områder med kort gress, gresset blir holdt kort av kuer, sauer osv på beite.

Når man har sluttet med kuer osv på beite, blir gresset langt, trær vokser opp osv. Så forsvinner mauren, så forsvinner sommerfuglen, og for eksempel fugler får mindre insekter å spise.

 

Inngjerding av veier er først og fremst for å stoppe Elg.

[Bredoc]

Sier meg helt enig med trådstarter i saken.

Det blir for meg helt feil at enkelte yrkesgrupper må subsidieres av staten, for å drifte "butikken" med overskudd.

Med alle skatter å avgifter som er i dette landet finnes det ikke et reelet grunnlag for konkuranse mot import fra utlandet.

Da man i tillegg må subsidiere produktet for å få ned prisen til akseptabelt nivå blir det rett og slett helt feil.