Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Pricks]

@Pricks: det er langt fra bøndene som får slik "sær behandlig". det at du og jeg i det hele tatt kan ha et håp om jobb er jo fordi vi lukker oss inne og værner om arbeidsplassene våre.

Tull.

 

Svar heller på innlegget til knutinh istedenfor å komme med slikt.

[Nessi]

Jeg må si jeg er litt uenig i simen der, har ingen mot protest eller grunn, Jeg bare synes vi ikke skal begynne å importere melk og diverse kjøttprodukter fra utlandet, det kan bli diverse kriser og jeg synes det er greit at vi beholder noe av vår kultur. Jeg er selv delvis avløser i ett fjøs og det er en trivelig jobb.

 

Men dette ble kansje litt off-topic, men bare min lille mening.

[Simen1]

Hvorfor synes du at vi ikke skal importere melkeprodukter og kjøttprodukter fra utlandet? Liker du ikke mangfold eller lave priser? Eller vil du fortsette å undertrykke utenlandske bønder slik at Norske bønder kan ta langt over internasjonal markedspris for varene uten at de utenlandske bøndene får slippe til? Hva galt har de utenlandske bøndene gjort deg?

 

Hvilke kriser? Slik som E-coli-skandalen hos en av Norges største kjøttleverandører, Gilde? Eller som skandalen med kylling fra Jæren? Eller økonomiske maktovergrep som Tine gjorde mot Synnøve? Vil ikke et større mangfold nettopp gjøre at vi i større grad kan velge produsenter for å unngå slike skandaler?

 

Vi beholder jo mye av kulturen selv om vi trapper ned på usosiale tollbarriærer og subsidieordninger. Dvs. verden går fremover, både innenfor og utenfor Norges grenser, så det romantiske bondelivet man ser i Norske filmer fra 60-tallet er nok for lengst dødsdømt. Å være bonde er en jobb, og man må som i alle andre jobber, jobbe for inntekten, fornye seg, følge markedskreftene og følge med på utviklingen. Hvis ikke så blir man akterutseilt, går konkurs og må finne seg en annen jobb.

 

Det er trist å høre at du har valgt et lavtlønnsyrke med mørke utsikter. Jeg håper for din del at du har noe annet å falle tilbake på dersom Norge skulle slutte med diskriminering av utenlandske bønder.

[qualbeen]

Bondeyrket trenger ikke være lavtlønnsyrke. Men sånne som deg Simen, ønsker jo tydeligvis at det skal være det... Ellers blir jeg også litt irritert over måten du angriper Nessi på - jeg kan ikke se at han hater mangfold, støtter undertrykning av utenlandske bønder, osv..

 

At vi har høye matpriser i et land hvor lønningene er skyhøye, ser jeg ikke på som noe problem. Og at pengene går tilbake til borgerne av landet er da ikke galt? Gjør dette meg virkelig til en diskriminist?

[Simen1]

Bondeyrket trenger ikke være lavtlønnsyrke.

Det har du rett i. To måter å unngå at det blir et lavtlønnsyrke:

1. Etterspørselen etter mat øker drastisk i hele verden slik at matvareprisene i alle land stiger (dette kommer selvfølgelig ikke til å skje)

2. Sperre grensene for import og tvinge andre næringer (f.eks oljenæringa) og landets befolkning til å betale langt over verdens markedspris for varene. (Dette er dagens situasjon)

 

Men sånne som deg Simen, ønsker jo tydeligvis at det skal være det...

Nå legger du ord i munnen på meg. Utsagnet stemmer ikke. Jeg ønsker at bønder skal tjene bra og leve lykkelig under rettferdige markedsforhold. Dvs. alle har like gode muligheter til inntekt hvis de produserer like bra varer. Uansett hvor bonden måtte bo og jobbe.

 

Ellers blir jeg også litt irritert over måten du angriper Nessi på

Beklager at jeg høres litt krass ut, men ikke ta det som noe personangrep. Det er argumentene jeg angriper og ikke person. Jeg kan godt treffe og ha en hyggelig samtale over en øl med mine meningsmotstandere her på forumet. Noe jeg også har gjort noen ganger.

 

- jeg kan ikke se at han hater mangfold, støtter undertrykning av utenlandske bønder, osv..

Det er akkurat det som er problemet. Folk ser ikke at det går ut over mangfold og undertrykker bønder så lenge det ikke gjelder dem selv, deres familier, venner eller landsmenn. Men så snart det legges hindringer i veien for bønder som bor på utsiden av Norges grenser så er plutselig alt helt greit... Hvorfor ikke tenke litt kollektivt og like muligheter for alle? Uten å ha den fordømte røde grenselinja i tankene hele tida.

 

At vi har høye matpriser i et land hvor lønningene er skyhøye, ser jeg ikke på som noe problem. Og at pengene går tilbake til borgerne av landet er da ikke galt? Gjør dette meg virkelig til en diskriminist?

8133598[/snapback]

Ja, det gjør deg til diskriminist. Grunnen til det er at du ikke ser at det går ut over 98% av norges befolkning (de som ikke er bønder) og at det går ut over de bøndene som uheldigvis bor utenfor den røde linja på kartet.

 

Det virker som du synes det er greit at 2% lever på skyhøye lønninger (det var du selv som uttrykte det sånn) på bekostning av de resterende 98% innenfor grensene og et uant antall utenfor grensene. Synes du det er greit at staten setter opp handelsbarriærer for de bøndene som tjener langt mindre enn de norske bøndene? Hvor er rettferdigheten og menneskelikeverdet i det?

[knutinh]

Bondeyrket trenger ikke være lavtlønnsyrke. Men sånne som deg Simen, ønsker jo tydeligvis at det skal være det... Ellers blir jeg også litt irritert over måten du angriper Nessi på - jeg kan ikke se at han hater mangfold, støtter undertrykning av utenlandske bønder, osv..

 

At vi har høye matpriser i et land hvor lønningene er skyhøye, ser jeg ikke på som noe problem. Og at pengene går tilbake til borgerne av landet er da ikke galt? Gjør dette meg virkelig til en diskriminist?

8133598[/snapback]

Du gjentar deg selv men du har ikke vært i stand til å besvare spørsmålene som er direkte stilt til deg.

 

-k

[qualbeen]

Du gjentar deg selv men du har ikke vært i stand til å besvare spørsmålene som er direkte stilt til deg.

8134330[/snapback]

Beklager, det har gått en stund siden sist jeg postet i tråden, så ante ikke/hadde glemt at det var direktestilte spørmål til meg. Er det innlegget ditt på toppen av siden du sikter til?

jeg mener ikke at polakker er mindre verdt enn andre, overhode ikke. Men jeg synes ikke de skal få lov til å kommer hit å jobbe for 30 kr timen. Derimot ønsker jeg at polakker får skikkelig lønn, altså minst 100 kr timen.

 

Det å utnytte at polakker er fornyød med 30 kr synes jeg er mye værre en hva du beskylder meg for! Og absolutt egoistisk. Alt du tenker på er jo tydeligvis billig mat, tiltross for at vi nordmenn tjener noe vanvittig mye. (i forhold til lønn, er jo mat billig i Norge)

8001652[/snapback]

Siden du poster på www.hardware.no så regner jeg med at du har en PC. Du er sikkert klar over at det var noe som het Norsk Data en gang i tiden.

 

Hvorfor er du ikke en god Nordmann og kjøper dobbelt så dyre, Norske komponenter? Det er jo illojalt å kjøpe noe som helst fra utlandet når du kunne berge Norske arbeidsplasser ved å kjøpe dyrt og dårlig Norsk?

 

Det er populært å trekke fram hvor hardt det er å være bonde, og hvor mange som har funnet et annet yrke. Hva så? Det var sikkert hardt å være webdesigner i 2001. Skulle staten derfor ha betalt halve lønna deres og lagt toll på alle utenlandske webdesignere for å skvise dem ut? Hva er forskjellen?

 

Det er sikkert hardt å være soldat også. Man kan dø av det. Betyr det at vi må gå sammen med Usa i Irak og krige litt for å sysselsette de stakkars soldatene??

 

-k

8003308[/snapback]

Jeg mener det er viktigere at en stat tar seg av matproduksjon enn hardware-deler og biler. Det er sikkert mange forumgjengere som mener hardware er det viktigste i livet, men min oppfatning er at tilgang på sunn og frisk mat er langt viktigere. Jeg synes alle land bør være i stand til å produsere en del mat selv. Selvfølgelig vil ukontrollerte forhold (klima, geografiske hindringer, naturkatastrofer m.m), sammen med menneskesapte forhold (politisk vilje m.m.) føre til at noen steder er det mer lønnsomt/attraktivt å drive matproduksjon enn andre steder. Det er litt urealistisk, men sett at det en dag ble importforbud av mat: i en slik situasjon ville det vært svært viktig med et oppegående og fungerende landbruk (nei, det er ikke fort gjort å begynne med gårdsdrift, hvis ingen i landet har tatt i ei ku de siste femti åra). Jeg er selvfølgelig klar over at Norge ikke er selvforsynt med varer pr i dag, men det er noe med prinsippet om matproduksjon jeg ikke klarer å gi slipp på. Jeg ønsker rett og slett at vi skal fortsette med matproduksjon i Norge.

 

Bondeyrket trenger ikke være lavtlønnsyrke.

Det har du rett i. To måter å unngå at det blir et lavtlønnsyrke:

1. Etterspørselen etter mat øker drastisk i hele verden slik at matvareprisene i alle land stiger (dette kommer selvfølgelig ikke til å skje)

2. Sperre grensene for import og tvinge andre næringer (f.eks oljenæringa) og landets befolkning til å betale langt over verdens markedspris for varene. (Dette er dagens situasjon)

Du har helt rett i at det er tollgrenser på en del utvalgte matvarer. Men jeg forstår ikke hva oljenæringen har med dette å gjøre. At matprisene er høye i Norge, går ikke utover oljenæringa. Med mindre du mener at lønnsnivået styres av matvarepriser - den tanken er jeg til en hvis grad med på. Men sammenligner man lønnsnivå mot matvarepriser i Norge og mot andre land (både vestlige og ikke-vestlig), kommer Norge veldig godt ut. Nordmenn har rett og slett ikke noen problemer med dagens matvarepriser. Maten er ikke for dyr i Norge! I forhold til lønnsnivå er maten ikke overpriset.

 

Men sånne som deg Simen, ønsker jo tydeligvis at det skal være det...

Nå legger du ord i munnen på meg. Utsagnet stemmer ikke. Jeg ønsker at bønder skal tjene bra og leve lykkelig under rettferdige markedsforhold. Dvs. alle har like gode muligheter til inntekt hvis de produserer like bra varer. Uansett hvor bonden måtte bo og jobbe.

Flott at du anerkjenner bønder, og ønsker de samme rettigheter og lønn som resten av arbeidsstyrken. Men hvordan klarer du å beholde lønnsnivået til norske bønder oppe på et forsvarlig nivå (i forhold til arbeidsinnsats og driftskostnader) med å fjerne all statlig hjelp? Mao: du ønsker egentlig ikke likestilling mellom norske bønder og andre yrkesgruppe hva angår lønn? Selv er jeg absolutt for likestilling mellom alle verdens borgere (selv om det kanskje ikke virker sånn), og hadde gjerne sett at vi levde på en planet hvor man fikk lik lønn for likt arbeid. Problemet er bare at virkelighetsfornuften min sier meg at dette ikke er mulig pr i dag. Selvfølgelig bør man kjempe for det allikevel - men før vi starter med å likestille samtlige lønnsnivå på planeten tror jeg det er viktigere å avslutte alle kriger og bekjempe all sult, nød, fattigdom, mangel på skolevesen osv... Listen er altså lang over ting som burde vært annerledes, og norske tollmurer på melk og kjøtt er hos meg ikke førsteprioritet.

 

Ellers blir jeg også litt irritert over måten du angriper Nessi på

Beklager at jeg høres litt krass ut, men ikke ta det som noe personangrep. Det er argumentene jeg angriper og ikke person. Jeg kan godt treffe og ha en hyggelig samtale over en øl med mine meningsmotstandere her på forumet. Noe jeg også har gjort noen ganger.

Jeg må vel innrømme at jeg kanskje lot meg rive med litt for lett.. En god kjølig norskprodusert øl hørtes svært godt ut

 

- jeg kan ikke se at han hater mangfold, støtter undertrykning av utenlandske bønder, osv..

Det er akkurat det som er problemet. Folk ser ikke at det går ut over mangfold og undertrykker bønder så lenge det ikke gjelder dem selv, deres familier, venner eller landsmenn. Men så snart det legges hindringer i veien for bønder som bor på utsiden av Norges grenser så er plutselig alt helt greit... Hvorfor ikke tenke litt kollektivt og like muligheter for alle? Uten å ha den fordømte røde grenselinja i tankene hele tida.

Ønsker å presisere at jeg ikke er prinsippielt imot kollektivt og likestilt samfunn. Tvert imot. Ironisk nok vil jeg samtidig opprettholde norsk landbruk. Men så har jeg ikke et totalt svart/hvitt syn på tilværelsen - det må være mulig å like ideer som felleskap og likeverd samtidig som man liker norsk landbruk!

 

At vi har høye matpriser i et land hvor lønningene er skyhøye, ser jeg ikke på som noe problem. Og at pengene går tilbake til borgerne av landet er da ikke galt? Gjør dette meg virkelig til en diskriminist?

8133598[/snapback]

Ja, det gjør deg til diskriminist. Grunnen til det er at du ikke ser at det går ut over 98% av norges befolkning (de som ikke er bønder) og at det går ut over de bøndene som uheldigvis bor utenfor den røde linja på kartet.

 

Det virker som du synes det er greit at 2% lever på skyhøye lønninger (det var du selv som uttrykte det sånn) på bekostning av de resterende 98% innenfor grensene og et uant antall utenfor grensene. Synes du det er greit at staten setter opp handelsbarriærer for de bøndene som tjener langt mindre enn de norske bøndene? Hvor er rettferdigheten og menneskelikeverdet i det?

8134321[/snapback]

Nei, nå gikk det litt fort i svingene her: Norge er et høykostland. Vi har høye lønninger og også høye priser på forbruksvarene. Dette er det få som bestrider. Det er altså ikke kun bøndene som tjener fett, men samtlige innbyggere. Dermed vil ikke høye matpriser ødelegge for dine 98%. Tvert om: de lever tilpasset hverandre ved side om side, og både 2% bønder og 98% andre nordmenn tjener godt nok til å ha hus, hytte, to biler og minst en sydentur i året... Bønder utenfor norske grenser opplever det nok som svære surt å ikke kunne selge varer her til brøkdelen av hva norske bønder gjør. Men på den annen side så er det fritt frem for andre yrkesgrupper å overprise varer mange ganger, da nordmenn er så forskammede kjøpssterke. Dette heller altså begge veier.

 

Til de som føler seg fornærmet av at jeg kaller samtlige innbyggere i Norge rike: joda, jeg er klar over at mange har det vanskelig. Og det er langt ifra lett å alltid få pengene til å strekke til. Men de aller, aller fleste har i dag tak over hodet, klær og mat. Dette er langt ifra noen selvfølge på andre kontinenter. Selv mener jeg vi nordmenn har fått litt for god økonomi - vi hadde nok hatt godt av en "aha"-opplevelse av hvordan det er å leve i skikkelig fattigdom/elendighet. Og pengemaset og karrierekjøret som frontes i vesten er overhode ikke sunn. Men dette blir en helt annen diskusjon, og har lite med norske tollgrenser. Bønder, såvel norske som utenlandske, gjør en formidabel jobb. Selv er jeg ikke spesielt flink til å hverken partere griser eller se forskjell på fluesopp og champinong, så jeg er takknemlig for jobben de gjør. Samtidig forventer jeg kvalitet på varene i butikken.

 

Simen1 mente jeg kvalifiserte som diskreminist siden jeg ikke har noen store problemer med dagens ordning med tollmur på mat. Videre kan jeg gi han litt vann på mølla: Jeg føler meg tryggere på mat som er produsert i Norge enn Afrika. Jeg er lei for at jeg har denne oppfatning, og dessverre deler jeg denne med de fleste andre jeg har snakket med. Jeg har ennå tilgode å høre noen foretrekke mat produsert i uland framfor vesten. Forhåpentligvis er ikke kvalitetsforskjellen stor fra uland til i-land, men allievel har jeg om mange av mine medborgere dette syn

Det trengs kanskje en holdningskampanje til - samt kontrollorgan som kan kontrollere og garantere at utenlandsk mat er sunn og frisk. Hvis man i tillegg visste at det ikke ble bedrevet korrupsjon eller arbeidstilstander som minner mye om slavetida, så hadde jeg gledelig betalt litt til utendlanske bønder. Er kanskje derfor jeg også kjøper fair-trade produkter o.l. Allikevel: jeg liker norsk landbruk, og ønsker å kunne fortsette med å kjøpe melk og kjøtt fra norske kyr.

[knutinh]

Beklager, det har gått en stund siden sist jeg postet i tråden, så ante ikke/hadde glemt at det var direktestilte spørmål til meg. Er det innlegget ditt på toppen av siden du sikter til?

 

eg mener ikke at polakker er mindre verdt enn andre, overhode ikke. Men jeg synes ikke de skal få lov til å kommer hit å jobbe for 30 kr timen. Derimot ønsker jeg at polakker får skikkelig lønn, altså minst 100 kr timen.

 

Det å utnytte at polakker er fornyød med 30 kr synes jeg er mye værre en hva du beskylder meg for! Og absolutt egoistisk. Alt du tenker på er jo tydeligvis billig mat, tiltross for at vi nordmenn tjener noe vanvittig mye. (i forhold til lønn, er jo mat billig i Norge)

 

Jeg mener det er viktigere at en stat tar seg av matproduksjon enn hardware-deler og biler. Det er sikkert mange forumgjengere som mener hardware er det viktigste i livet, men min oppfatning er at tilgang på sunn og frisk mat er langt viktigere. Jeg synes alle land bør være i stand til å produsere en del mat selv. Selvfølgelig vil ukontrollerte forhold (klima, geografiske hindringer, naturkatastrofer m.m), sammen med menneskesapte forhold (politisk vilje m.m.) føre til at noen steder er det mer lønnsomt/attraktivt å drive matproduksjon enn andre steder. Det er litt urealistisk, men sett at det en dag ble importforbud av mat: i en slik situasjon ville det vært svært viktig med et oppegående og fungerende landbruk (nei, det er ikke fort gjort å begynne med gårdsdrift, hvis ingen i landet har tatt i ei ku de siste femti åra). Jeg er selvfølgelig klar over at Norge ikke er selvforsynt med varer pr i dag, men det er noe med prinsippet om matproduksjon jeg ikke klarer å gi slipp på. Jeg ønsker rett og slett at vi skal fortsette med matproduksjon i Norge.

Du argumenterer for å ha norsk landbruksproduksjon i tilfelle krise/krig. Greit nok. Etter min mening så vil vi (som under ww2) primært måtte stole på fisk for å overleve et slikt scenario uansett.

 

Så mener at kinesere og polakker gjerne må få jobbe for 2 kroner i timen i sitt eget hjemland så lenge de produserer biler og spiker, men hvis de produserer landbruksprodukter så er det utbytting? Eller sier du at alle produkter skal lages av ekte nordmenn?

Du har helt rett i at det er tollgrenser på en del utvalgte matvarer. Men jeg forstår ikke hva oljenæringen har med dette å gjøre. At matprisene er høye i Norge, går ikke utover oljenæringa. Med mindre du mener at lønnsnivået styres av matvarepriser - den tanken er jeg til en hvis grad med på. Men sammenligner man lønnsnivå mot matvarepriser i Norge og mot andre land (både vestlige og ikke-vestlig), kommer Norge veldig godt ut. Nordmenn har rett og slett ikke noen problemer med dagens matvarepriser. Maten er ikke for dyr i Norge! I forhold til lønnsnivå er maten ikke overpriset.

Hva har lønnsnivået i Norge med saken å gjøre? Man kan si at i forhold til lønnsnivået i Norge så er PC-er utrolig billige. Det koster bare en uke på jobb å kjøpe seg en billig lap-top. Er det et argument for å legge straffetoll på produktene for å redusere Norsk kjøpekraft?

 

Hvorfor murer ikke du deg inne i et eget område hvor du betaler dobbelt pris for alt slik at det blir mer rettferdig og så lar du oss andre betale det ting egentlig bør koste? Hvorfor vil du at alle vi andre skal betale for dine idealer?

 

Hvorfor mener du egentlig at vi trenger toll på norske landbruksvarer som jo er "verdens beste"? Er det fordi norske forbrukere er dumme og ikke vet sitt eget beste? Det er vel ikke mulig at Parma-skinke er bedre enn Birkebeinerskinke??

 

 

Flott at du anerkjenner bønder, og ønsker de samme rettigheter og lønn som resten av arbeidsstyrken. Men hvordan klarer du å beholde lønnsnivået til norske bønder oppe på et forsvarlig nivå (i forhold til arbeidsinnsats og driftskostnader) med å fjerne all statlig hjelp? Mao: du ønsker egentlig ikke likestilling mellom norske bønder og andre yrkesgruppe hva angår lønn?

I min jobb og de fleste andre så er det slik at man må levere for å ha jobben. Dersom private bedrifter lager varer som ingen vil ha så er det naturlige at de ansatte enten går ned i lønn, eller man stenger butikken.

 

Du sier altså at norske bønder skal få fortsette å lage produkter som befolkningen ikke vil ha, og du og resten av landbruksmafiaen skal tvinge oss med tollbarrierer og importkvoter til å kjøpe dårlige produkter til dyre priser?

 

Selv foretrekker jeg utenlandske epler. "Red delicious" synes jeg smaker søtt og godt, Norske sure epler passer best til saft... Når den norske eplehøsten starter så slutter jeg å kjøpe epler. Det er fordi sånne som deg "vet" hva som er best for meg.

 

Jeg ser ikke helt hvordan du kan argumentere for at jeg skal nektes å kjøpe de eplene jeg faktisk liker best når forholdene i Norge faktisk ikke ligger til rette for å produsere epler, og eplebøndenes arbeidskraft faktisk kunne ha vært utnyttet i produktive jobber i Norge som har akutt mangel på arbeidskraft.

Selv er jeg absolutt for likestilling mellom alle verdens borgere (selv om det kanskje ikke virker sånn), og hadde gjerne sett at vi levde på en planet hvor man fikk lik lønn for likt arbeid. Problemet er bare at virkelighetsfornuften min sier meg at dette ikke er mulig pr i dag. Selvfølgelig bør man kjempe for det allikevel - men før vi starter med å likestille samtlige lønnsnivå på planeten tror jeg det er viktigere å avslutte alle kriger og bekjempe all sult, nød, fattigdom, mangel på skolevesen osv... Listen er altså lang over ting som burde vært annerledes, og norske tollmurer på melk og kjøtt er hos meg ikke førsteprioritet.

Hvis man er kommunist så er det mulig å flytte til Cuba eller Libya. Ellers så har vel de fleste stater innsett at tanker om full statlig styring av all produksjon leder til hungersnød og elendighet. Men hva gjør det så lenge alle har det like elendig?

 

-k

Endret 13. mars 2007 av knutinh

[Pricks]

Jeg mener det er viktigere at en stat tar seg av matproduksjon enn hardware-deler og biler.

Jasså?

 

Så teknologi og transport er ikke så viktig det da? Vi kan klare oss uten slikt så lenge vi har mat?

 

Beklager, men i vårt samfunn er vi helt avhengige av både biler og hardware-deler.

[angry_norwegian]

Jeg mener det er viktigere at en stat tar seg av matproduksjon enn hardware-deler og biler.

Jasså?

 

Så teknologi og transport er ikke så viktig det da? Vi kan klare oss uten slikt så lenge vi har mat?

 

Beklager, men i vårt samfunn er vi helt avhengige av både biler og hardware-deler.

8147259[/snapback]

 

@Pricks: Du bør skjønne at qualbeen her argumenterer utfra hva som er viktig i en krisesituasjon, det er jo selve premisset for at bondenæringen fortsatt lever.

I en normal økonomi, som i dagens, er andre næringsområder viktigere, ja.

 

Og, ja, vi kan fint klare oss med bare mat og varme. Så i forhold til maslows behovspyramide har qualbeen helt rett.

 

(Før noen hamrer løs med flaming her, legg merke til at jeg ikke her viser standpunkt til om man faktisk bør subsidiere eller ikke, jeg bare peker på det jeg mener er mangelfull retorikk. )

[qualbeen]

Du argumenterer for å ha norsk landbruksproduksjon i tilfelle krise/krig. Greit nok. Etter min mening så vil vi (som under ww2) primært måtte stole på fisk for å overleve et slikt scenario uansett.

Jauv, fisk er en super matvare det. Men om ikke lenge kommer det til å dukke opp en ny tråd, hvor det er fiskerne som skal tas. Tross alt får jo noen av disse hjelp fra staten, og bl.a. har vi tilegnet oss en stor kyststripe som vi mener er våres egen, hvor vi ikke liker at russere og andre fisker...

 

Men det er ikke bare pga eventuelle krisesituasjoner jeg ønsker å beholde matvareproduksjon i Norge. Les mine tidligere besvarelser om du skulle være i tvil.

 

Så mener at kinesere og polakker gjerne må få jobbe for 2 kroner i timen i sitt eget hjemland så lenge de produserer biler og spiker, men hvis de produserer landbruksprodukter så er det utbytting? Eller sier du at alle produkter skal lages av ekte nordmenn?

Hæ? Jeg sier da hverken det ene eller andre av disse alternativene dine? Nei, denne må du forklare nøyere for meg... Polakker skal da få lov til å produsere så mye matvarer de måtte ønsker - jeg skrev jo i forrige innlegg at jeg synes samtlige stater skulle ha mulighet til å produsere matvarer. Og før der igjen skrev jeg at jeg gjerne ser polakker (og andre) hjelpe oss med alt fra matproduskjon til regnskapsføring - men hvis de skal jobbe i Norge fortjener de skikkelig lønn. Ikke 14 kr timen som ulike halvseriøse selskaper prøver seg med... Men lønn til utlendinger som jobber i Norge kan vi kanskje ta i en annen tråd?

Hva har lønnsnivået i Norge med saken å gjøre? Man kan si at i forhold til lønnsnivået i Norge så er PC-er utrolig billige. Det koster bare en uke på jobb å kjøpe seg en billig lap-top. Er det et argument for å legge straffetoll på produktene for å redusere Norsk kjøpekraft?

Det ble nevnt noe om at maten er overpriset i Norge. Sett utifra internasjonal målestokk er den ikke det. Langt ifra! (I gårsdagens Aftenposten var det også en liten notis om dette, om jeg ikke husker feil.)

Hvorfor murer ikke du deg inne i et eget område hvor du betaler dobbelt pris for alt slik at det blir mer rettferdig og så lar du oss andre betale det ting egentlig bør koste? Hvorfor vil du at alle vi andre skal betale for dine idealer?

 

Hvorfor mener du egentlig at vi trenger toll på norske landbruksvarer som jo er "verdens beste"? Er det fordi norske forbrukere er dumme og ikke vet sitt eget beste? Det er vel ikke mulig at Parma-skinke er bedre enn Birkebeinerskinke??

Takk for tipset, skal vurdere det... Blir vel like teit som at jeg skal anbefale deg å flytte til Botswana, fordi de ikke har handelsblokkader i det landet?

 

I min jobb og de fleste andre så er det slik at man må levere for å ha jobben. Dersom private bedrifter lager varer som ingen vil ha så er det naturlige at de ansatte enten går ned i lønn, eller man stenger butikken.

Norksprodusert mat blir kjøpt, og det er sjeldent jeg møter folk som ikke ønsker å kjøpe norsk mat. Og selv om vi har en del tollmurer, så er det faktisk mulig å kjøpe utenlandske epler o.l. som du selv kommenterte.. Hvis bøndene ikke leverte noe, hadde jeg også syntes de skulle finne seg noe bedre å gjøre. Men det er vel strengt tatt slik det fungerer også - du får ikke mye statlig støtte hvis du faktisk ikke har noe produksjon å vise til...

 

Hvis man er kommunist så er det mulig å flytte til Cuba eller Libya. Ellers så har vel de fleste stater innsett at tanker om full statlig styring av all produksjon leder til hungersnød og elendighet. Men hva gjør det så lenge alle har det like elendig?

8142556[/snapback]

Anklager du meg for å være kommunist også nå? Og sist jeg sjekket var det ikke hungersnød på nærbutikken. Men det kan jo hende det er annerledes i ditt distrikt, hva vet jeg?

 

@Pricks: Du bør skjønne at qualbeen her argumenterer utfra hva som er viktig i en krisesituasjon, det er jo selve premisset for at bondenæringen fortsatt lever.

I en normal økonomi, som i dagens, er andre næringsområder viktigere, ja.

 

Og, ja, vi kan fint klare oss med bare mat og varme. Så i forhold til maslows behovspyramide har qualbeen helt rett.

 

(Før noen hamrer løs med flaming her, legg merke til at jeg ikke her viser standpunkt til om man faktisk bør subsidiere eller ikke, jeg bare peker på det jeg mener er mangelfull retorikk. )

8147920[/snapback]

Takk, håper virkelig ikke jeg ordla meg såpass dårlig, at folk flest misforstod meg der..!

[jon_o]

Nå har jeg ikke lest hele tråden og står derfor i fare for å gjenta argumenter som er ytret tidligere. Om så er tilfelle, ber jeg om tilgivelse

 

Personlig er jeg for en reduksjon av subsidiene. Ikke fordi jeg generelt mener at subsidier er uriktig (dette kommer jeg tilbake til), men fordi jeg mener landbruket kunne ha vært drevet langt mer effektiv og fordi jeg ikke deler oppfatningen om at vi i norge skal ha lov til å bosette oss overalt og forvente at både godt lønnet arbeid og infrastruktur følger etter. Landbruket bør i sterkere grad ordnes i større enheter hvor de naturgitte forholdene best tillater det.

 

Med hensyn til spørsmålet om subsidiering og tollsatser, er jeg noe overrasket over man her er så opptatt av landbruket. For når sant skal sies er subsidiering sterkt inne i forhold til en rekke andre næringer også. Tungindustrien mottar f.eks. store subsidier hvert eneste år i forhold til reduserte strømpriser. Om det ikke var slik, ville ikke industrien være konkurransedyktig. Det samme gjelder norsk skipsfart. Det er ikke få kroner i særordninger som sikrer at den fortsatt er et faktum. Bildet illustreres av følgende tabell fra st.mld. nr. 1 (2006-2007)

 

Tabell 6.6 Statlig budsjettmessig næringsstøtte etter formål. Nettokostnader. Mill. 2005-kroner

 

Formål.........................1995.....2000.......2004.......2005........2006

 

Horisontal støtte...........4 351....3 607.......3 160......3 519......4 180

Herav:

FoU................................860......762..........478.........599.........883

Regional......................1 852....1 799.......1 705......2 104.......2 494

SMB...............................625.......443.........446.........276.........262

 

Næringsrettet støtte......20 196...18 704....14 830....13 479.....13 362

Herav:

Landbruk.....................16 170....15 454....12 498....11 541.....11 516

Fiske og havbruk..............400.........306........169.........131.........133

Skipsbygging.................1 608.....1 667.........169..........29...........15

Sjøfart.............................475........348......1 041......1 097......1 182

Sum............................24 547....22 311....17 991....16 998....17 542

 

 

Det er således ikke snakk om småpenger som går til landbruket og de burde reduseres. Men landbruket sysselsetter mange og det er vel i grunn like stor grunn til å sikre i alle fall deler av disse arbeidsplassene som det er i forhold til næringer i distriktet (differensiert arbeidsgiveravgift), industri (fritak/redusert el-avgift), transport (lav avgift på diesel) og skipsfart (fordelaktige skatteregler, fritak for CO2 avgift og avgiftsfritt salg av alkohol og tobakk). Og skulle man fjerne subsidering ut i fra en ide om at dette er konkurransehemmende, burde vel alle subsidier fjernes i sin helhet. I så fall forsvinner også støtteordninger ala SND, nå Inovasjon Norge.

 

Edit: Det er visst kul umulig å få den tabbellen til å se ok ut

Endret 13. mars 2007 av jon_o

[knutinh]

Du argumenterer for å ha norsk landbruksproduksjon i tilfelle krise/krig. Greit nok. Etter min mening så vil vi (som under ww2) primært måtte stole på fisk for å overleve et slikt scenario uansett.

Jauv, fisk er en super matvare det. Men om ikke lenge kommer det til å dukke opp en ny tråd, hvor det er fiskerne som skal tas. Tross alt får jo noen av disse hjelp fra staten, og bl.a. har vi tilegnet oss en stor kyststripe som vi mener er våres egen, hvor vi ikke liker at russere og andre fisker...

 

Men det er ikke bare pga eventuelle krisesituasjoner jeg ønsker å beholde matvareproduksjon i Norge. Les mine tidligere besvarelser om du skulle være i tvil.

Jeg vil ikke ta hverken fiskere eller bønder. De som leverer varer som folk vil ha bør få fortsette med det, de som ikke genererer noe som folk vil ha bør ikke støttes ved at andre, _nyttige_ individer skattelegges og produktiviteten redistribueres.

 

Det er mitt distinkte inntrykk at fiskere og fiskeoppdrettere generelt bidrar mer til BNP enn bønder.

Så mener at kinesere og polakker gjerne må få jobbe for 2 kroner i timen i sitt eget hjemland så lenge de produserer biler og spiker, men hvis de produserer landbruksprodukter så er det utbytting? Eller sier du at alle produkter skal lages av ekte nordmenn?

Hæ? Jeg sier da hverken det ene eller andre av disse alternativene dine? Nei, denne må du forklare nøyere for meg... Polakker skal da få lov til å produsere så mye matvarer de måtte ønsker - jeg skrev jo i forrige innlegg at jeg synes samtlige stater skulle ha mulighet til å produsere matvarer. Og før der igjen skrev jeg at jeg gjerne ser polakker (og andre) hjelpe oss med alt fra matproduskjon til regnskapsføring - men hvis de skal jobbe i Norge fortjener de skikkelig lønn. Ikke 14 kr timen som ulike halvseriøse selskaper prøver seg med... Men lønn til utlendinger som jobber i Norge kan vi kanskje ta i en annen tråd?

Poenget er at du ønsker å mure inne Norge og nekte meg å kjøpe de landbruksvarene jeg vil. Uansett hvordan du vrir og vender på det så er enhver tollmur en innrømmelse av at andre land greier å produsere bedre varer pr krone.

 

Hvorfor vil du ikke ha lignende tollmurer på andre varer? Vi har jo mange sjeler som gjør en ærlig dags verk her i landet og som gir ut varer som kjøperne vil ha, selv uten kommunistisk valgløshet?

Hva har lønnsnivået i Norge med saken å gjøre? Man kan si at i forhold til lønnsnivået i Norge så er PC-er utrolig billige. Det koster bare en uke på jobb å kjøpe seg en billig lap-top. Er det et argument for å legge straffetoll på produktene for å redusere Norsk kjøpekraft?

Det ble nevnt noe om at maten er overpriset i Norge. Sett utifra internasjonal målestokk er den ikke det. Langt ifra! (I gårsdagens Aftenposten var det også en liten notis om dette, om jeg ikke husker feil.)

Betyr det at Nordmenn som reiser til Sverige tar feil?

Hvorfor murer ikke du deg inne i et eget område hvor du betaler dobbelt pris for alt slik at det blir mer rettferdig og så lar du oss andre betale det ting egentlig bør koste? Hvorfor vil du at alle vi andre skal betale for dine idealer?

 

Hvorfor mener du egentlig at vi trenger toll på norske landbruksvarer som jo er "verdens beste"? Er det fordi norske forbrukere er dumme og ikke vet sitt eget beste? Det er vel ikke mulig at Parma-skinke er bedre enn Birkebeinerskinke??

Takk for tipset, skal vurdere det... Blir vel like teit som at jeg skal anbefale deg å flytte til Botswana, fordi de ikke har handelsblokkader i det landet?

Forskjellen er at jeg ikke prøver å pålegge deg noe. Du kan få kjøpe norsk seig biff til 200,- pr kg så mye du vil for min del. Det du sier er at JEG må kjøpe den seige biffen til 200,- eller kjøpe en liten kvote utenlandsk biff som har blitt skattelagt hardt. Alt for å tilfredsstille DINE romantiske forestillinger om norsk landbruk.

 

Ser du ikke forskjellen mellom å ønske egen frihet og det å ønske å pålegge andre?

I min jobb og de fleste andre så er det slik at man må levere for å ha jobben. Dersom private bedrifter lager varer som ingen vil ha så er det naturlige at de ansatte enten går ned i lønn, eller man stenger butikken.

Norksprodusert mat blir kjøpt, og det er sjeldent jeg møter folk som ikke ønsker å kjøpe norsk mat. Og selv om vi har en del tollmurer, så er det faktisk mulig å kjøpe utenlandske epler o.l. som du selv kommenterte.. Hvis bøndene ikke leverte noe, hadde jeg også syntes de skulle finne seg noe bedre å gjøre. Men det er vel strengt tatt slik det fungerer også - du får ikke mye statlig støtte hvis du faktisk ikke har noe produksjon å vise til...

Har du noensinne vært over Svenske-grensen? Du sier at de tusener som valfarter til Sverige for å rømme fra sosialist-monopolet ditt gjør det av andre grunner?

 

Hvor mange Svensker er det som valfarter til Norge for å kjøpe "verdens sunneste mat"?

Hvis man er kommunist så er det mulig å flytte til Cuba eller Libya. Ellers så har vel de fleste stater innsett at tanker om full statlig styring av all produksjon leder til hungersnød og elendighet. Men hva gjør det så lenge alle har det like elendig?

8142556[/snapback]

Anklager du meg for å være kommunist også nå? Og sist jeg sjekket var det ikke hungersnød på nærbutikken. Men det kan jo hende det er annerledes i ditt distrikt, hva vet jeg?

Ønsket om å bestemme hva jeg kjøper og spiser tilhører definitivt venstre-sida. Høyre-sida vil si at det er ett fett så lenge konkuransen er fri.

 

Jeg har vært på Cuba. Har du?

 

 

-k

[Pricks]

@Pricks: Du bør skjønne at qualbeen her argumenterer utfra hva som er viktig i en krisesituasjon

Transport og teknologi (f.eks. kommunikasjon) er ikke viktig i en krisesituasjon?

 

Duverden

[knutinh]

For å kort oppsummere argumentene som kommer for "Norsk landbrukspolitikk":

• Opprettholde produksjonen av mat i tilfelle krise/krig
  
• Opprettholde spredt bosetting
  
• Sysselsettingstiltak
  
• Norsk mat smaker alltid best
  
• Du blir mindre syk av å spise Norsk mat
  
• Norsk mat er så billig i forhold til lønn at det ikke har betydning hva den koster
  
• Norske kyr har det bedre enn Svenske
  
• Norske forbrukere vet ikke sitt eget beste og må derfor "tvinges" over på norske matvarer
  

Har jeg glemt noe nå?

 

-k

[knutinh]

Nå har jeg ikke lest hele tråden og står derfor i fare for å gjenta argumenter som er ytret tidligere. Om så er tilfelle, ber jeg om tilgivelse

 

Personlig er jeg for en reduksjon av subsidiene. Ikke fordi jeg generelt mener at subsidier er uriktig (dette kommer jeg tilbake til), men fordi jeg mener landbruket kunne ha vært drevet langt mer effektiv og fordi jeg ikke deler oppfatningen om at vi i norge skal ha lov til å bosette oss overalt og forvente at både godt lønnet arbeid og infrastruktur følger etter. Landbruket bør i sterkere grad ordnes i større enheter hvor de naturgitte forholdene best tillater det.

 

Med hensyn til spørsmålet om subsidiering og tollsatser, er jeg noe overrasket over man her er så opptatt av landbruket. For når sant skal sies er subsidiering sterkt inne i forhold til en rekke andre næringer også. Tungindustrien mottar f.eks. store subsidier hvert eneste år i forhold til reduserte strømpriser. Om det ikke var slik, ville ikke industrien være konkurransedyktig. Det samme gjelder norsk skipsfart. Det er ikke få kroner i særordninger som sikrer at den fortsatt er et faktum. Bildet illustreres av følgende tabell fra st.mld. nr. 1 (2006-2007)

8149071[/snapback]

Jeg mener at subsidier i enhver form er en uting, og selvsagt må dette gjelde andre bransjer enn landbruket.

 

Det eneste tilfellet hvor slike tiltak kan være forsvarlig er hvis land vi konkurerer med benytter slike virkemidler, og forhandlinger i wto etc ikke fører fram. Hvis Sverige setter opp en tollmur mot norske produkter (eller ekvivalent innfører subsidier) så er det rimelig at vi setter opp en tilsvarende tollmur for å sikre symmetri.

 

Jeg har ikke tall på den totale kostnaden ved norsk landbruk, men for samfunnet inkluderer ikke bare dette direkte subsiduering, men også merkostnaden forbrukerne betaler grunnet tollmurer og import-restriksjoner. Jeg forstår tabellen din slik at den ikke tar med dette?

 

 

 

Hvis hovedhensikten hadde vært opprettholdelse av produksjonen og spredt bosetting så kan man tenke seg at dette hadde vært bedre ivaretatt av å "sponse" generelle arbeidsplasser i distriktene (i stedetfor primært bønder), og så latt bønder som har gode forutsetninger for produksjon få produsere uten begrensninger.

 

"Landbrukstilhengerne" avslører seg selv når de ikke ønsker en slik utvikling som over. Alle de tilsynelatende rasjonelle argumentene er bare skalkeskjul for at de ønsker utviklinga frosset som i 1950 uansett konsekvenser. Babbel om sunne gode matvarer benyttes bare når det kan understøtte det grunnleggende synet som er at norsk jordbruk må bestå uansett. Når man kan henvise til andre sunne produksjonsland så forlates argumentet raskt.

 

I diskusjonen med slike så er det dømt til å bli uinteressant siden man etterhvert innser at fornuft preller av.

 

-k

[Simen1]

knutinth: Jeg tror du har glemt disse:

• Jeg er eller kjenner noen som er bonde og synes det er kjipt at noen prøver å ta fra meg levebrødet mitt
  
• Norske bønder tjener slett ikke bra, mange har problemer med å få endene til å møtes
  
• Dere pengegriske byfolk er noen hensynsløse tullinger
  
• Norske næringer klarer seg ikke uten subsidier (jepp, det har blitt sagt her i tråden)
  
• Gammel uvane er vond å vende eller trenger ikke å vendes.
  
• Pass dine egne saker i stedet for å bland deg bort i våre
  
• La oss bønder være i fred
  
• La utlendingene råtne inne med sine matvarer i stedet for at de skal redusere lønnsnivået i Norge
  
• Pris og kvalitet er proposjonale. Ergo Norsk mat er best.
  

Jeg kommer ikke på flere nå.

[jon_o]

Det eneste tilfellet hvor slike tiltak kan være forsvarlig er hvis land vi konkurerer med benytter slike virkemidler, og forhandlinger i wto etc ikke fører fram. Hvis Sverige setter opp en tollmur mot norske produkter (eller ekvivalent innfører subsidier) så er det rimelig at vi setter opp en tilsvarende tollmur for å sikre symmetri.

 

Nå er ikke subsidiering et særnorsk fenomen. EU subsidierer landbruk og andre næringer kraftig. Franske tobakksbønder mottar f.eks. 8 milliarder kroner til prduksjon av tobakk. Og de 1 650 største bøndene i EU mottar hver 2,5 millioner kroner i rene subsidier.

 

Jeg har ikke tall på den totale kostnaden ved norsk landbruk, men for samfunnet inkluderer ikke bare dette direkte subsiduering, men også merkostnaden forbrukerne betaler grunnet tollmurer og import-restriksjoner. Jeg forstår tabellen din slik at den ikke tar med dette?

 

Nei, det gjør den nok ikke. Tabellen inneholder kun nettokostander forbundet med pengeoverføringer, skattelette og andre særordninger. Konsekvensen av en annen politikk er nok ikke så lett å omgjøre i kroner og øre.

[Simen1]

Nå er ikke subsidiering et særnorsk fenomen.

8150907[/snapback]

Åå.. Men da gjør det jo ikke noe at vi også subsidierer

 

Det blir som å si at hvis hunden til naboen får drite i hagen så må vel jeg også få lov.. Det er selvfølgelig verre at EU subsidierer, men det fritar jo ikke Norge for å ta tak i problemet.

[jon_o]

Åå.. Men da gjør det jo ikke noe at vi også subsidierer rolleyes.gif

 

Dette var ikke et argument for at vi skal subsidiere. Det var et svar til Knutinh som sa at subsidiering kan være forsvarlig dersom land vi konkurrerer med selv bruker slike virkemidler. Mitt standpunkt i saken har jeg gjort rede for lengre opp.