Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[angry_norwegian]

Men hva skal man gjøre med alle bøndene? Hvor mange lever av landbruk i dag? Hva skjer når alle disse må finne seg annet arbeid? Er det nok jobb til alle, eller må de leve på trygd?

[knutinh]

Aftenposten hadde en sak om Bræmhult juice og norske toll-murer. De må velge ut produktene sine nøye, og enkelte produkter som eple-juice kommer aldri til Norge fordi en liter ville koste 70,- etter norsk beskyttelses-toll for eplebønder på vest-landet. Og selvsagt stod en eller annen bonde-gjøk fram og forsvarte dette med at man må ha slik toll for å kunne nyte det vakre synet av epletrær i full blomster.

 

Da slo det meg, løsningen på alle landbruksdiskuksjoner:

1. Vi opprettholder Norsk landbruk på nåværende nivå slik at vi opprettholder spredt bosetting, matproduksjon i tilfelle krisekrig etc.

 

2. Vi fjerner alle tollmurer og får dermed åpnet opp eksportmarkedet for norske arbeidsplasser som er liv laga.

 

3. Norske landbruksprodukter som ikke greier å konkurere med svenske på forholdet mellom pris og kvalitet destrueres.

 

 

Det fine med dette er at forbrukerne får sitt (pris, kvalitet og variasjon som norske bønder ikke kan matche), jordbruket får sitt (muligheten til å lage varer ingen vil ha). Men best av alt så får vi synliggjort den reelle kostnaden ved dagens landbruk, ved at skattepenger (som vi alle må betale) går til å produsere varer som ingen vil ha og som går å forbrenningsanlegget.

 

Varer som norske bønder kan konkurere på, som jordbær og melk (tåler ikke lang transport), sær-norske kjøtt-varer som fenalår, etc vil selvsagt finne et marked som noe dyrere men kvalitativt bedre enn utenlandske konkurenter, og dette er topp. Forbrukerne får bestemme hva som er best for enn selv i stedetfor Senterpartiet.

 

Hvorfor har ingen tenkt på dette før?

 

-k

[knutinh]

Men hva skal man gjøre med alle bøndene? Hvor mange lever av landbruk i dag? Hva skjer når alle disse må finne seg annet arbeid? Er det nok jobb til alle, eller må de leve på trygd?

7898230[/snapback]

Dette høres ut som argumentene for jernverket i Mo i Rana, en av de mest skammelige etterkrigsprosjektene i Norge.

 

De tapte penger så det suste og var reelt sett sysselsettingstiltak for AP som ikke turte å røre ved prestisjeprosjektet.

 

Takk og pris for at slikt tankegods er forvist fra alle andre steder enn inngrodde venstre-folk og bondestanden. Hvorfor skal mine skattepenger gå til å betale lønna til en som gjør en jobb samfunnet ikke trenger? Er det ikke mye bedre å la ham finne en jobb som faktisk har livets rett?

 

-k

[angry_norwegian]

Men hva skal man gjøre med alle bøndene? Hvor mange lever av landbruk i dag? Hva skjer når alle disse må finne seg annet arbeid? Er det nok jobb til alle, eller må de leve på trygd?

7898230[/snapback]

Dette høres ut som argumentene for jernverket i Mo i Rana, [...]

7898367[/snapback]

:!:

 

Dette er ikke argumenter, det er spørsmål.

Endret 8. februar 2007 av angry_norwegian

[Simen1]

Men hva skal man gjøre med alle bøndene?

7898230[/snapback]

Fritt inspirert av Kennedy: Ikke spør hva samfunnet skal gjøre for alle bøndene, spør heller hva alle bøndene kan gjøre for samfunnet.

 

Hvor mange lever av landbruk i dag?

7898230[/snapback]

Ca 1,3% av norges befolkning bønder i dag.

 

Hva skjer når alle disse må finne seg annet arbeid?

7898230[/snapback]

Da vil nærlingslivet juble over at det blir lettere å få tak i sterkt etterspurt arbeidskraft.

 

Er det nok jobb til alle, eller må de leve på trygd?

7898230[/snapback]

Nå er det ikke snakk om et plutselig forbud mot bondeyrket, men en planlagt gradvis nedtrapping av subsidier til landbruksnæringen står på egne ben. Noen vil sikkert velge å slutte når de ser at det går mot fremtidige underskudd, andre vil sikkert tviholde på yrket til de har gått i underskudd lenge (idiotisk nok av de). Noen finner seg arbeid før de slutter som bønder, noen har en myk overgang med gradvis nedleggelse og deltidsjobbing, andre igjen vil gå ledige en periode. (Arbeidsledige går i gjennomslitt ledige noen få måneder og får trygd disse månedene). De som (idiotisk nok) har valgt å tviholde på bondeyrket i alt for lang tid med underskudd, graver sin egen grav. Andre igjen finner måter å fornye eller forbedre driften av landbruksbedriften sin så de kan stå på egne ben i framtida også. Noen gjør det allerede så bra at de ville hatt et positivt regnskap selv uten statlig sponsing.

[Lemkin]

Er det nok jobb til alle, eller må de leve på trygd?

7898230[/snapback]

 

Pr i dag er det vel billigere for staten å ha disse menneskene trygdet enn å opprettholde landbrukssubsidienene. Correct me if I'm wrong.

[hiper]

spørr dere selv: hvor får dere melka fra?

hvor får dere kjøttet dere spiser på julaften og ellers i året fra?`

dere aner ikke hvor mye bøndene jobber i forhold til hva de tjener!

[Lemkin]

spørr dere selv: hvor får dere melka fra?

hvor får dere kjøttet dere spiser på julaften og ellers i året fra?`

dere aner ikke hvor mye bøndene jobber i forhold til hva de tjener!

7899022[/snapback]

 

Melk og kjøtt får vi uansett om det kommer fra norske bønder eller ikke...

[Simen1]

Er det nok jobb til alle, eller må de leve på trygd?

7898230[/snapback]

Pr i dag er det vel billigere for staten å ha disse menneskene trygdet enn å opprettholde landbrukssubsidienene. Correct me if I'm wrong.

7898832[/snapback]

Jeg skal ikke korrigere deg. De direkte landbrukssubsidiene er per i dag ca 13 milliarder kroner per år. Tar vi med de indirekte subsidiene som tollbarriærer som det er oss forbrukere som betaler for gjennom forhøyede matvarepriser så er de totale subsidiene oppe på ca 23 milliarder kroner per år. Dette i følge beregninger fra økonomiske eksperter, sitert og lenket tidligere i tråden en plass.

 

Med andre ord koster bøndene samfunnet ca 23 milliarder / ca 60.000 bønder = ca 383.000 kroner per bonde.

 

Satsene for arbeidsledighetstrygd varierer noe etter tidligere inntekt osv, men det er aldri i nærheten av 383.000 kroner per hode.

[Simen1]

spørr dere selv: hvor får dere melka fra?

En eller annen ku. Melk er melk uansett om kua skulle ta seg en spasertur over grensa den ene eller andre veien. Eller hvilket land den måtte bo i.

 

hvor får dere kjøttet dere spiser på julaften og ellers i året fra?

En eller annen gris. Gris er gris uansett om grisen skulle ta seg en spasertur over grensa den ene eller andre veien. Eller hvilket land den måtte bo i.

 

Dere aner ikke hvor mye bøndene jobber i forhold til hva de tjener!

7899022[/snapback]

Aner vi ikke det? Les litt i tråden du.

 

Men hva spiller det egentlig for rolle? Bortsett fra at bøndene bør følge markedslovenes sammenheng mellom tilbud, etterspørsel og pris og ikke komme diltende etter og trekke andre i buksebena etter penger bare fordi de tviholder på et ofte ulønnsomt yrke.

[qualbeen]

Nå har jeg ikke lest alle 34 sidene (oppaga nettopp tråden), men hvem er det Simen1 og andre her ønsker de norske bøndene skal konkurere mot? Altså: hvilke land ønskes det fri imort fra?

 

Og et lite apropo: det er få land som har såpass strenge matlover som vi har. Det fører til at maten har god kvalitet, og det er sjeldent folk stryker med eller blir matforgiftet her til lands (riktignok hadde vi en liten Gilde-krise for et års tid siden, men det er fortsatt ytterst sjeldent slikt forekommer).

 

Finnes det forresten andre vestlige land som ikke gjør som Norge? I EU er det fortiden store interne konflikter fordi lavkostland ønsker å selge landbruksvarene sine i land som Tyskland, Frankrike og Storbrittania. Hvilket de ikke får lov til - de nevnte landene går imot EU-reglementet for å værne egne arbeidsplasser...

 

Uten tollgrenser hadde ikke Norge vært et bra land å levd i.. Bare så det er sagt. På den annen side ville kanskje enkelte u-land hatt det langt bedre om de fikk lov til å tjene mer på eksport. Dog må det begrenses her også: enkelte afrikaske land har eksportert alt de hadde av mat og varer, fordi vesten betalte mye bedre en lokalbefolknigen. Det førte til mer sult og elendighet i landet..

 

Landbrukspolitikk er ikke enkelt, og det er mange forhold og ta. For folk flest ville sannsynligvis maten blitt billigere om vi importerte mer. Samtidig måtte alle som arbeider i landbruket og industrien rundt landbruk funnet seg nye jobber. Kanskje ville landet merket et økning i trygdebrukere? Eller lønnsnivået sluttet å stige fordi det plutselig stod noen andre til å ta jobben din når du krevde nok en lønnsøkning? Hvem vet?

 

Jeg håper vi fortsetter å værne om primærnæringene våre! Det er synd hvis vi plutselig står i den posisjon at vi må importere absolutt alt av varer til landet - for når importørene/produsentene kan de jo i teorien øke prisene noe voldsomt. (Sikkert tvilsomt at skjer, men de kan iallefall true med boikott o.l. - er jo ikke mer en 60 år siden sist det sjedde)

[Lemkin]

Nå har jeg ikke lest alle 34 sidene (oppaga nettopp tråden), men hvem er det Simen1 og andre her ønsker de norske bøndene skal konkurere mot? Altså: hvilke land ønskes det fri imort fra?

 

Land som klarer å tilby den kvaliteten til den prisen vi ønsker?

 

Og et lite apropo: det er få land som har såpass strenge matlover som vi har. Det fører til at maten har god kvalitet, og det er sjeldent folk stryker med eller blir matforgiftet her til lands (riktignok hadde vi en liten Gilde-krise for et års tid siden, men det er fortsatt ytterst sjeldent slikt forekommer).

 

Norge har hatt flere "skandaler" på matsiden. At norsk kjøtt er så bra er en overvudert myte. Beste biffen i verden får du ikke i Norge, men f.eks. Brasil som har ypperlig biff.

 

Og vi senker ikke våre standarer når vi importerer kjøtt, snarere tvert imot kan vi stille sterkere krav.

 

Finnes det forresten andre vestlige land som ikke gjør som Norge? I EU er det fortiden store interne konflikter fordi lavkostland ønsker å selge landbruksvarene sine i land som Tyskland, Frankrike og Storbrittania. Hvilket de ikke får lov til - de nevnte landene går imot EU-reglementet for å værne egne arbeidsplasser...

 

At andre substituerer sine bønder har nok kommet av en dårlig ringeffekt. Når et land starter å substituere sine bønder fører dette til at andre bønder blir mindre konkuransedyktige, og derfor vil regjeringene i andre land dilte etter.

 

Ellers er det ikke noe argument at "alle andre gjør det". Det er fortsatt like galt, når vi substituerer våre bønder hindrer vi inntekt til fattige bønder i andre land. Det er egentlig alt opp til hvem du ønsker "å ramme", norsk bønder som allerede bor i verdens beste land med gode trygdeordninger, eller fattige bønder som ikke har noen andre valg?

 

Uten tollgrenser hadde ikke Norge vært et bra land å levd i.. Bare så det er sagt. På den annen side ville kanskje enkelte u-land hatt det langt bedre om de fikk lov til å tjene mer på eksport. Dog må det begrenses her også: enkelte afrikaske land har eksportert alt de hadde av mat og varer, fordi vesten betalte mye bedre en lokalbefolknigen. Det førte til mer sult og elendighet i landet..

 

Hva er så positivt emd tollgrenser? Hva gjør tollgrensene at Norge blir så mye bedre å leve i?

 

Ellers må du huske at når vi kjøper mat fra u-land, så skaper vi økonomisk vekst. Disse kan igjen kjøpe mat av naboenene sine, importere fra noen som er enda fattigere osv. Å gå lengere mot et friere marked vil føre til at arbeidskraft og kapital vil være der de gjør mest nytte for seg. Kapitalisme kan kanskje ha negative effekter for rike land, men det er et godt virkemiddel for å heve fattige land opp av grøfta.

 

Landbrukspolitikk er ikke enkelt, og det er mange forhold og ta. For folk flest ville sannsynligvis maten blitt billigere om vi importerte mer. Samtidig måtte alle som arbeider i landbruket og industrien rundt landbruk funnet seg nye jobber. Kanskje ville landet merket et økning i trygdebrukere? Eller lønnsnivået sluttet å stige fordi det plutselig stod noen andre til å ta jobben din når du krevde nok en lønnsøkning? Hvem vet?

 

Maten i Norge er alt for dyr, nettopp fordi vi opprettholder et landbruk som ikke er konkuransedyktig. De som klarer å drive et effektivt landbruk i Norge har all grunn til å gjøre det. Resten kan finne seg noe annet nyttig å gjøre. Så kan vi forbrukere få importert godt kjøtt, til en billigere penge. Det blir også billigere for oss å ha bøndene på trygd, da landbrukssubsidenene koster mer enn trygda.

 

Jeg håper vi fortsetter å værne om primærnæringene våre! Det er synd hvis vi plutselig står i den posisjon at vi må importere absolutt alt av varer til landet - for når importørene/produsentene kan de jo i teorien øke prisene noe voldsomt. (Sikkert tvilsomt at skjer, men de kan iallefall true med boikott o.l. - er jo ikke mer en 60 år siden sist det sjedde)

7899853[/snapback]

 

Hvorfor er det synd at vi blir avhengig av andre? Hvis et land starter å øke prisene sine finner vi oss noen andre å importere fra. Hvis et land ikke klarer å møte våre krav, så kommer et annet land som har lyst til å selge på banen. Det er slik kapitalisme virker, produsentene lever på forbrukerenes premisser, i denne konteksten vil det si at eksportørene lever på importørenes premisser.

 

Det er jo også slik at land som har stor handel med hverandre ikke har noe grunn til å gå til militære aksjoner mot et annet land. Det er et velkjent faktum at handel skaper fred.

[Pricks]

Men hva skal man gjøre med alle bøndene? Hvor mange lever av landbruk i dag? Hva skjer når alle disse må finne seg annet arbeid? Er det nok jobb til alle, eller må de leve på trygd?

7898230[/snapback]

Det er mangel på arbeidskraft i Norge i dag.

 

 

dere aner ikke hvor mye bøndene jobber i forhold til hva de tjener!

7899022[/snapback]

Hvis de er misfornøyd med det så står de fritt til å skaffe seg en annen jobb.

 

 

det er få land som har såpass strenge matlover som vi har.

Det er da ingen som sier at vi skal slutte å stille kvalitetkrav til mat selv om den blir importert. Importøren må selvsagt ha sitt i orden.

 

Det fører til at maten har god kvalitet

Nei.

 

Uten tollgrenser hadde ikke Norge vært et bra land å levd i..

Hvorfor?

 

På den annen side ville kanskje enkelte u-land hatt det langt bedre om de fikk lov til å tjene mer på eksport.

Og det ønsker du ikke?

 

Samtidig måtte alle som arbeider i landbruket og industrien rundt landbruk funnet seg nye jobber.

Bra. Det er mangel på arbeidskraft i dette landet.

 

Kanskje ville landet merket et økning i trygdebrukere?

Dette ville sannsynligvis blitt billigere for staten, som vist lenger opp her.

 

Jeg håper vi fortsetter å værne om primærnæringene våre!

Nei. De må konkurranseutsettes.

 

Det er synd hvis vi plutselig står i den posisjon at vi må importere absolutt alt av varer til landet - for når importørene/produsentene kan de jo i teorien øke prisene noe voldsomt.

Da står det noen andre klare til å levere billigere igjen.

[Error Lars]

Har nå faktist lest gjennom mesteparten her (ja, vet nerd )

Fjerner man all mulig beskyttelse vil Norsk landbruk forsvinne. Det WTO vil få til synes jeg er en dårlig ide. Særlig nå som klimaet forandrer seg og blir mer ustabilt.

Hva skjer hvis all matproduksjon er samlet på de steder det er mest effektivt og man får kraftig tørke eller noe annet som ødelegger avlingen.

Da har vi ingen egen matproduksjon og falle tilbake til.

 

Synd at profitt skal styre alt. Og proffiten skal være kortsiktig, om å gjøre og tjene mest og få størst avlinger dette året. Ikke så farlig hva man gjør for og oppnå målet.

 

Har sett at du har nevnt noen ting om Økologisk dyrking Simen1 det eneste du har rett i det er at man får ikke like stor avling som med konvesjonell dyrking på visse vekster.

 

Her er 2 av de tingene du sier:

 

1.Økologisk er et moteord for "ineffektivt". "Økologisk" betyr at produksjonen ofte legger beslag på omentrent 2-3 ganger så store arealer for å produsere en gitt vare. Noen mener vist at det er mer økologi i å ha 2-3 ganger så store jorder som nødvendig i stedet for å la naturen gå sin gang og la det gro god gammel skog der i stedet for. Om folk vil ha slike varer så er det ingenting i veien for å kjøpe slike varer i et ikke sponset samfunn også. Det handler om kvalitet og pris og prisen vil innrette seg etter det forbrukerene mener den er verd. I tillegg er det heller ingenting i veien for at staten skal ha samme kvalitetskrav til mat i et ikke-sponset samfunn som det er i dag.

 

Økologisk mat bruker bruker mer landareal og ressurser for å produseres = ikke bra i mine øyne. Økologisk mat sprøytes heller ikke med midler som forkjemper sopp, råte, insekter osv. Dvs. større sjanse for dårlig mat og til og med mat som inneholder skadelig sopp, råte og insekter. Sprøytet mat som er dyrket med kunstgjødsel er både sunt, godt og sikkert. Det er ingen grunn til å la utviklingen gå baklengs.

 

1 Men det bruker ikke mer ressurser. Arealet man trenger er ikke 2-3 ganger så stort.

Det kan nok bruke mer areal, hvis du ikke har noen naboer du kan få husdyrgjødsel av siden du da vil trenge beite i tillegg.

Sjekk ut denne linken her for eksempel:

Link

 

Dette varier fra vekst til vekst, men at man trenger 2-3 ganger så stort areal er bare tull.

Visste du at produksjon av kunstgjødsel krever veldig mye energi. For og produsere 1kg Nitrogen trenger man ca 1kg olje som råstoff.

 

2

Økologisk mat er ikke full av dritt bare fordi at de ikke er sprøytet. En som dyrker økologisk må også ha produkter som ser delikate ut og er salgsvare. Men de bruker andre metoder for og oppnå dette på enn ved bruk av sprøytemidler. Folk mener at økologisk mat smaker bedre enn vanlig dyrking. Økologisk mat er mye tryggere enn sprøytet mat.

Sprøytemiddler er faktisk en gift, som fortsatt er skadelig for miljøet, selv om de middlene vi bruker i Norge er strengt regulert. I mange U-land bruker man fortsatt middler som ble forbudt her for 10-30 år siden pga at de var veldig skadelige for miljøet og de som brukte dem. Da vil jeg heller ha Norsk produsert mat som jeg vet hva slags middler brukes, og hvor det er strenge kontroller på.

 

Men man har funnet rester av sprøytemiddler i Norske produkter og, selv om det ofte er mye verre i utlandet.

 

- Allergi. Ingen vitenskapelige undersøkelser, men mange konkrete eksempler på personer

som tåler økologiske produkter, men får allergiske reaksjoner på tilsvarende produkter

dyrket konvensjonelt. Barn i det antroposofiske miljøet i Järna har statistisk mindre astma

og allergi enn barn i områdene rundt. Den bio-dynamiske maten disse barna spiser er en

av flere faktorer som påvirker helsen.

 

– store variasjoner, men et stort antall undersøkelser viser tendenser til:

- bedre proteinkvalitet (mindre N-gjødsel)

- høyere tørrstoff (mindre N-gjødsel)

- høyere C vitamin-innhold

- høyere innhold av sekundærstoffer (bl.a. polyfenoler, har antioksyderende virkning,

mindre N-gjødsel)

- Registreringer ved NLH viser dobbelt innhold av CLA i økologisk melk i forhold til melk

fra konvensjonelle kyr

 

3 Bærekraftighet

En annen ting som gjør jordbruket vårt mer krevende enn i utlandet er et jordbruket vårt skal være bærekraftig.

Det skal kunne gi god avling for barnebarna dine og. Ikke bare kortsiktig profitt/store avlinger i din levetid.

Mange steder er ikke det tilfelle, der dyrker man ensidig på store områder. Stor bruk av kunstgjødsel og sprøytemiddler.

Man får sikkert fine store avlinger og små kostnader i den tiden du driver gården.

Men før eller siden vil jorden bli dårligere og dårligere, avlingene blir mindre og dårligere. Sånne skader tar lang tid og mye penger å rette opp igjen.

En annen ting er at man har 40-200 år igjen med Fosfor og Kalium igjen før de gruvene man har er tomme. Før eller siden vil alle bønder måtte bruke husdyrgjødsel for og gjødsle jordene sine.

 

4 Biologisk mangfold

Gjengroing er ikke en god ting. Ikke alle arter kan leve inni en mørk granskog. Vi har heller ingen viltlevende dyr til og holde planter nede ved beiting. Hvis vi lar alt gro igjen er det mange arter som det vil gå utover. Forsvinner gårdene vil man miste et stort biologisk mangfold, særlig hvis man mister Økologiske gårder.

 

"Undersøkelser viser større arts- og individantall av planter, insekter og fugler på

økologiske gårder i forhold til nabogårder drevet konvensjonelt i Danmark, England,

Sverige og andre europeiske land

- Norske undersøkelser viser større antall beitemarkssopper på beitearealer på økologiske

bruk (flere av dem rødlistearter i flere europeiske land)"

 

 

Kilder er henter herfra: Link

[Pricks]

Hva skjer hvis all matproduksjon er samlet på de steder det er mest effektivt og man får kraftig tørke eller noe annet som ødelegger avlingen.

Da er det andre områder som har den samme maten som leverer i stedet. Dette vil aldri være samlet på et så lite område at en eneste naturkatastrofe kan stoppe matforsyningen i hele verden.

 

Da har vi ingen egen matproduksjon og falle tilbake til.

Det har vi ikke i dag heller. Skulle en større katastrofe oppstå så er vi hjelpeløse.

 

Synd at profitt skal styre alt. Og proffiten skal være kortsiktig, om å gjøre og tjene mest og få størst avlinger dette året. Ikke så farlig hva man gjør for og oppnå målet.

Profitt? De som styrer alt i dag er bønder som ikke vil gå med på at bønder i fattige land skal kunne konkurrere med dem. De vil heller at fattige land skal fortsette å være fattige. Hadde man åpnet for frihandel så hadde fattige land fått et høyere velstandsnivå.

 

Men mange liker ikke tanken på at fattige land skal konkurrere med dem. De er såpass egoistiske at deres egen profitt er viktigere enn at fattige land handler seg ut av fattigdommen.

[Simen1]

Fjerner man all mulig beskyttelse vil Norsk landbruk forsvinne.

Det stemmer ikke. Det norske landbruket vil nok bli sterkt redusert, men ikke forsvinne helt. Kun de delene som i seg selv ikke er drivverdige uten støtte fra resten av samfunnet vil forsvinne over tid.

 

Det WTO vil få til synes jeg er en dårlig ide. Særlig nå som klimaet forandrer seg og blir mer ustabilt.

Hva har klimaet med saken å gjøre? Hvorfor synes du et åpnere, friere og mer rettferdig marked er en dårlig idé?

 

Hva skjer hvis all matproduksjon er samlet på de steder det er mest effektivt og man får kraftig tørke eller noe annet som ødelegger avlingen. Da har vi ingen egen matproduksjon og falle tilbake til.

Du mener vel ikke seriøst at f.eks all kjøttproduksjon i verden skal foregå på det mest optimale stedet? F.eks på slettene i det sørlige Brasil?

 

Både transporttid, transportkostnader og behov for vanvittig store områder vil gjøre at produksjonen vil spre seg naturlig ut over store deler av verden. Dersom ett område blir rammet av tørke så vil det alltid være andre deler av verden som også produserer. La oss si at så mye som 10% av verdens produksjon av en bestemt vare, f.eks tomater, svikter pga klimaet. Da vil de resterende 90% fortsatt kunne levere. 10% lavere tilbud vil føre til økte priser på akkurat den varen som igjen fører til 10% lavere etterspørsel. Balansen mellom tilbud og etterspørsel opprettholdes, men prisen heves noe på grunn av elastisiteten i markedet.

 

Synd at profitt skal styre alt. Og proffiten skal være kortsiktig, om å gjøre og tjene mest og få størst avlinger dette året. Ikke så farlig hva man gjør for og oppnå målet.

Alle næringer er dessverre infisert av enkelte kortsiktige investorer og økonomer, men det gjelder heldigvis bare et mindretall. Langsiktig profitt er avhengig av et økologisk bærekraftig og stabilt landbruk. Det får man ved å åpne markedene for handel over grensene. Er det et dårlig år for korn i Norge så kan nordmenn i større grad kjøpe korn fra andre land. I motsatt fall kan f.eks Danmark kjøpe mer fra Norge de årene været er dårlig for korn der. Mer åpenhet gjør mattilgangen enklere, mer effektiv og mer stabil.

 

Har sett at du har nevnt noen ting om Økologisk dyrking Simen1 det eneste du har rett i det er at man får ikke like stor avling som med konvesjonell dyrking på visse vekster.

 

Her er 2 av de tingene du sier:

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

1.Økologisk er et moteord for "ineffektivt". "Økologisk" betyr at produksjonen ofte legger beslag på omentrent 2-3 ganger så store arealer for å produsere en gitt vare. Noen mener vist at det er mer økologi i å ha 2-3 ganger så store jorder som nødvendig i stedet for å la naturen gå sin gang og la det gro god gammel skog der i stedet for. Om folk vil ha slike varer så er det ingenting i veien for å kjøpe slike varer i et ikke-sponset samfunn også. Det handler om kvalitet og pris og prisen vil innrette seg etter det forbrukerene mener den er verd. I tillegg er det heller ingenting i veien for at staten skal ha samme kvalitetskrav til mat i et ikke-sponset samfunn som det er i dag.

 

Økologisk mat bruker bruker mer landareal og ressurser for å produseres = ikke bra i mine øyne. Økologisk mat sprøytes heller ikke med midler som forkjemper sopp, råte, insekter osv. Dvs. større sjanse for dårlig mat og til og med mat som inneholder skadelig sopp, råte og insekter. Sprøytet mat som er dyrket med kunstgjødsel er både sunt, godt og sikkert. Det er ingen grunn til å la utviklingen gå baklengs.

 

1  Men det bruker ikke mer ressurser. Arealet man trenger er ikke 2-3 ganger så stort.

Det kan nok bruke mer areal, hvis du ikke har noen naboer du kan få husdyrgjødsel av siden du da vil trenge beite i tillegg.

Sjekk ut denne linken her for eksempel:

Link

 

Dette varier fra vekst til vekst, men at man trenger 2-3 ganger så stort areal er bare tull.

Visste du at produksjon av kunstgjødsel krever veldig mye energi. For og produsere 1kg Nitrogen trenger man ca 1kg olje som råstoff.

Her var det mye tull. Den lenken tar jeg med en stor klype salt siden kilden er svært partisk selv. Går du til hjemmesidene til produsenter av kunstgjødsel og sprøytemidler er salgsargumentene deres stikk i strid med det som står på lenken din. Spørsmålet er da hvem man skal tro på. Landbruket har i mange tiår skjønt at både kunstgjødsel og sprøytemidler bekjemper og reduserer problemer som utarmet jord, insekter, råte osv. Det lenken din indirekte sier er at det ikke funker i det hele tatt. Mener du at millioner av bønder verden over har i mange tiår kastet penger ut av vinduet med tanke på investeringer i kunstgjødsel og sprøytemidler? Det må mer enn sånne meninger for å overbevise meg.

 

Men jeg skal gi deg ett poeng likevel. Det har vært utvikling på hvilke sprøytemidler og gjødsel som gir minst miljøskadelige effekter. Naturgjødsel er ett av virkemidlene som har fungert. Enkelte sprøytemidler har fått bedre arvtagere, enten kjemiske eller biologiske. Det er bra! Men det må fortsatt kunstgjødsel og sprøytemidler til for å mette markedet. Å gå fullstendig over til økologisk vil føre til langt dårligere utnyttelsesgrad av jorda fordi det ikke finnes nok naturgjødsel. Løsningen er heller ikke å øke antall kyr. Kyr har enorme klimagassutslipp i form av metan. Faktisk bidrar alle Norske kyr tilsammen mer til drivhuseffekten enn alle Norske biler.

 

2 Økologisk mat er ikke full av dritt bare fordi at de ikke er sprøytet. En som dyrker økologisk må også ha produkter som ser delikate ut og er salgsvare. Men de bruker andre metoder for og oppnå dette på enn ved bruk av sprøytemidler.

De som dyrker økologisk har færre virkemidler i "verktøykassa" for å få bra produksjon. Færre virkemidler reduserer både mengden og kvaliteten på avlingene.

 

Folk mener at økologisk mat smaker bedre enn vanlig dyrking.

Jepp, det er et godt poeng. Noen mener det smaker bedre, akkurat som noen mener andebryst smaker bedre enn kylling. Det er marked for et helt spekter av kvaliteter. Både de som er dyre og svært gode og de som er billige og passe gode. Smak og behag. Et åpent marked vil være en fordel slik at de som ønsker parmaskinke kan kjøpe det til markedsprisen, mens de som ønsker f.eks polsk skinke får det til markedsprisen som gjelder for den kvaliteten.

 

Økologisk mat er mye tryggere enn sprøytet mat.

Snu setningen din uten å endre betydning: "Vanlig mat er mye utrykkere enn økologisk mat." Har du noe hold i denne påstanden? Mener du at det er mye større helserisiko å spise vanlig mat? F.eks gulrøtter som er produsert på vanlig måte?

 

Sprøytemiddler er faktisk en gift, som fortsatt er skadelig for miljøet, selv om de middlene vi bruker i Norge er strengt regulert. I mange U-land bruker man fortsatt middler som ble forbudt her for 10-30 år siden pga at de var veldig skadelige for miljøet og de som brukte dem. Da vil jeg heller ha Norsk produsert mat som jeg vet hva slags middler brukes, og hvor det er strenge kontroller på.

Det er like streng kontroll på importert mat som på mat som produseres i Norge. Oppdager næringsmiddeltilsynet at f.eks et parti fisk fra Chile inneholder spor av PCB over en viss terskelverdi så stoppes det partiet på samme måte som om et parti Norsk fisk har samme nivå med PCB.

 

Sprøytemidler er ikke udelt negativt. Da ville det ikke blitt brukt. Sprøytemidler har sine fordeler og ulemper i forhold til økologisk mat. Mange sprøytemidler er ikke giftige for mennesker i det hele tatt, og de som er giftige er skal holdes under helseskadelige nivåer. Dette kontrolleres både av myndighetene i landet det prodseres, av produsenten selv, uavhengige, og ved import.

 

Men man har funnet rester av sprøytemiddler i Norske produkter og, selv om det ofte er mye verre i utlandet.

Jepp, men så lenge det er under de definerte helseskadelige nivåene så går det gjennom kontrollen uansett hvor det er produsert.

 

- Allergi. Ingen vitenskapelige undersøkelser, men mange konkrete eksempler på personer som tåler økologiske produkter, men får allergiske reaksjoner på tilsvarende produkter dyrket konvensjonelt. Barn i det antroposofiske miljøet i Järna har statistisk mindre astma og allergi enn barn i områdene rundt. Den bio-dynamiske maten disse barna spiser er en av flere faktorer som påvirker helsen.

Ingen vitenskapelig kvalitetssikring nei.. Det sier vel sitt. Vitenskapelig kvalitetssikring er en svært effektiv metode for å sile ut falske påstander og finne fakta. Det finnes også nabolag i Norge med f.eks 4 av 10 undger som har Leukemi, og de skylder på f.eks kraftledninger i nærheten, forsøksatomreaktoren i Halden, eller hva annet de måtte ha av misstanke. Men uten vitenskapelig kvalitetssikring blir det ikke mye mer enn synsing og misstanker.

 

3 Bærekraftighet

En annen ting som gjør jordbruket vårt mer krevende enn i utlandet er et jordbruket vårt skal være bærekraftig. Det skal kunne gi god avling for barnebarna dine og. Ikke bare kortsiktig profitt/store avlinger i din levetid. Mange steder er ikke det tilfelle, der dyrker man ensidig på store områder. Stor bruk av kunstgjødsel og sprøytemiddler. Man får sikkert fine store avlinger og små kostnader i den tiden du driver gården.  Men før eller siden vil jorden bli dårligere og dårligere, avlingene blir mindre og dårligere. Sånne skader tar lang tid og mye penger å rette opp igjen.

En annen ting er at man har 40-200 år igjen med Fosfor og Kalium igjen før de gruvene man har er tomme. Før eller siden vil alle bønder måtte bruke husdyrgjødsel for og gjødsle jordene sine.

Bærekraftighet er ikke et særnorsk fenomen. Det er noe det fokuseres på i hele verden, dog som alt annet, noen har kommet lengre enn andre. Det betyr likevel ikke at Norge driver utelukkende bærekraftig mens utlandet ikke gjør det.

 

Økonomisk sett, eller sagt på en annen måte: Ressursbruken i Norge, i form av arbeidskraft, materialer og maskineri for å produsere en gitt mengde matvare er ofte langt dårligere enn i utlandet. Økonomien i det norske landbruket er ofte ikke bærekraftig. I mange andre land kan de produsere matvarer med langt mindre maskineri, mindre arbeidskraft og mindre materialbruk og energibruk enn i Norge.

 

Tenk på hvor mye strøm det går med til å holde varme i en en kyllingfarm på en norsk vinter. Hvor mange traktorer som står og ruster 23 timer i døgnet i stedet for å bli sambrukt mer, eller til å betjene større områder. Tenk på hvor mange arbeidstimer som ligger bak drift av 10 gårder med 12 kyr hver i stedet for hvor mange arbeidstimer som ligger bak drift av 1 gård med 120 kyr.

 

4 Biologisk mangfold

Gjengroing er ikke en god ting. Ikke alle arter kan leve inni en mørk granskog. Vi har heller ingen viltlevende dyr til og holde planter nede ved beiting. Hvis vi lar alt gro igjen er det mange arter som det vil gå utover.

Det finnes i dag millioner av kvadratkilometer dyrket mark i verden. Det er en betydelig forrykket balanse i forhold for få tusen år siden, før menneskene infiserte planeten. (Jepp, i økologisk sammenheng har vi vært en fæl epidemi) Gjengroing betyr å la jorda få tilbake litt av den gamle balansen i naturen. Om f.eks jordbruket i verden ble dobbelt så effektivt per areal og antall mennesker og levestandard (mhp mat) ikke økte så kunne jordas natur fått tilbake halvparten av det arealet som menneskeheten har beslaglagt til svært ensidig produksjon. Gjengroing er en miljøforbedring! Det at vi ikke har så mange ville arter igjen i Norge er ikke noe annet enn et økologisk sykdomstegn.

 

Forsvinner gårdene vil man miste et stort biologisk mangfold, særlig hvis man mister Økologiske gårder.

For det første kan jeg ikke se hvordan du kan skille på "økologiske" gårder og vanlige gårder i sammenheng med biologisk mangfold. Det er jo ikke sånn at hverken vanlige gårder eller økologiske gårder ikke bruker genmanipulerte/kryssede arter. Genmanipulering og kryssing er forsåvidt to sider av samme sak. Det er bare to veier til den samme manipulerte arten.

 

Men jeg vil si meg tvert uenig i påstanden. Biologisk mangfold er nettopp noe man finner i den frie naturen og ikke på gårder med masseproduksjon av en sort mat. Mangfold betyr ikke mengde av en ting, det betyr variasjon av mange ting. Når jeg ser en kornåker så tenker jeg over hodet ikke "Jøss, her var det mangfold".

 

"Undersøkelser viser større arts- og individantall av planter, insekter og fugler på økologiske gårder i forhold til nabogårder drevet konvensjonelt i Danmark, England, Sverige og andre europeiske land

- Norske undersøkelser viser større antall beitemarkssopper på beitearealer på økologiske bruk (flere av dem rødlistearter i flere europeiske land)"

 

Kilder er henter herfra: Link

7901742[/snapback]

Kildene er som sagt en av de aller minst nøytrale kildene man kan finne. Man finner det man leter etter for å si det sånn. Det er litt som å gå inn på hjemmesiden til Norsk UFO-union (hvis det er noe som heter det) og lete etter beviser for at UFO'er med utenomjordiske vesener finnes.

[Error Lars]

Det jeg mente med at profitt skal styre alt er det virker som at alt som er ulønnsomt skal bort. Og det eneste man tar med i vurderingen er lønnsomheten målt i penger.

Man skal ha størst mulig profitt i løpet av året. Hvis det er ulønnsomt skal det bort eller effektiviseres. Men kansje en litt mindre gård som ikke er så lønnsom er mer gunstig for miljø, dyrevelferd, behandling av landskapet, det estetiske.

Men sånne økonomer tenker aldri på det.

 

Jordbruket skaper mange andre arbeidsplasser enn de som er på gården.

Man kan ikke flytte en bondegård til byene, men det er fullt mulig med annen industri.

Og de som bor på en bondegård trenger mat, et sted og kjøpe dyrefor/gjødsel/utstyr på gården. De trenger et sted som de kan reparere traktoren og redskap samt få tak i deler til utstyret. Dyra trenger en veterinær.

Har de barn trenger de skole/barnehage

Forsvinner jordbruket er det ikke bare arbeidsplassene på gården som forsvinner men alt det andre som startet butikker osv fordi der var det kunder som trengte det du kunne tilby.

 

Men vil nedleggelsen av landbruket i Norge være en mirakelmedisin som gjør at plantasjearbeider Bongo tjener mye mer? Eller er det plantasjeeieren som bare får enda mer penger og putte i lommene, eller alle de andre mellomleddene

[Simen1]

Det jeg mente med at profitt skal styre alt er det virker som at alt som er ulønnsomt skal bort. Og det eneste man tar med i vurderingen er lønnsomheten målt i penger. Man skal ha størst mulig profitt i løpet av året. Hvis det er ulønnsomt skal det bort eller effektiviseres. Men kansje en litt mindre gård som ikke er så lønnsom er mer gunstig for miljø, dyrevelferd, behandling av landskapet, det estetiske. Men sånne økonomer tenker aldri på det.

Jepp, økonomien tar kun økonomiske hensyn av seg selv. Derfor må det legges opp til en viss statlig styring, f.eks i form av miljøavgifter, som gjør at man får inn et økonomisk incentiv til å være miljøvennlig. Det samme gjelder en del andre faktorer som lover og regler regulerer. Blandt annet konkurranseloven. Dessverre gjelder denne norske loven kun for Norge og ikke internasjonalt. Det WTO prøver på er å lage et sett med internasjonale lover og regler alle må systematisk følge for å unngå urettferdig konkurranse (tollmurer, dumping, diskriminering av lavkostland osv). WTO jobber for likeverd og rettferdig handel uavhengig av grenser. Dette går du altså i mot.

 

Jordbruket skaper mange andre arbeidsplasser enn de som er på gården.

Andre arbeidsplasser skaper også sekundære arbeidsplasser. Både lokalt, nasjonalt og globalt.

 

Man kan ikke flytte en bondegård til byene, men det er fullt mulig med annen industri.

Hvorfor skal man flytte rundt på ting? Hva har dette med trådens tema å gjøre?

 

Og de som bor på en bondegård trenger mat, et sted og kjøpe dyrefor/gjødsel/utstyr på gården. De trenger et sted som de kan reparere traktoren og redskap samt få tak i deler til utstyret. Dyra trenger en veterinær. Har de barn trenger de skole/barnehage. Forsvinner jordbruket er det ikke bare arbeidsplassene på gården som forsvinner men alt det andre som startet butikker osv fordi der var det kunder som trengte det du kunne tilby.

Annen industri trenger også infrastruktur og lokalt næringsliv, og det lokale næringslivet trenger industrien. Uansett om det ligger sentralt eller på små plasser. Tilbud og etterspørsel etter varer og tjenester følger hverandre. Hmmm.. Hva er poenget ditt igjen?

 

Men vil nedleggelsen av landbruket i Norge være en mirakelmedisin som gjør at plantasjearbeider Bongo tjener mye mer? Eller er det plantasjeeieren som bare får enda mer penger og putte i lommene, eller alle de andre mellomleddene

7904942[/snapback]

Det er ikke snakk om å legge ned landbruket i Norge med noen slags tvang. Det er bare snakk om en gradvis nedtrapping av subsidier til null slik at de kan stå på egne ben. Landbruket har fått store gavepakker fra resten av samfunnet i alle år og nå blir bøndene sure når de får en mindre gavepakke enn i fjor. De er rett og slett bortskjemte. Kan de ikke heller takke for at samfunnet har holdt mange ulønnsomme gårder kunstig i live alt for lenge? Eier de ikke takknemmelighet for all hjelpen de har mottatt?

 

Hvem som skummer fløten i en effektiviseringsprosess vil nok avhenge av så mangt, blant annet av om konkurranselovene fungerer skikkelig og håndheves skikkelig. Færre mellomledd og mer konkurranse er bedre for både bonden og forbrukeren.

[qualbeen]

Det er ikke snakk om å legge ned landbruket i Norge med noen slags tvang. Det er bare snakk om en gradvis nedtrapping av subsidier til null slik at de kan stå på egne ben. Landbruket har fått store gavepakker fra resten av samfunnet i alle år og nå blir bøndene sure når de får en mindre gavepakke enn i fjor. De er rett og slett bortskjemte. Kan de ikke heller takke for at samfunnet har holdt mange ulønnsomme gårder kunstig i live alt for lenge? Eier de ikke takknemmelighet for all hjelpen de har mottatt?

 

Hvem som skummer fløten i en effektiviseringsprosess vil nok avhenge av så mangt, blant annet av om konkurranselovene fungerer skikkelig og håndheves skikkelig. Færre mellomledd og mer konkurranse er bedre for både bonden og forbrukeren.

7905543[/snapback]

I praksis vil det du fronter, bety å tvangsnedlegge alt landbruk i Norge. Men det er nå så - jeg har forstått at du er imot norsk landbruk (pga produksjonskostnader, lønninger m.m som er høye her til lands).

 

Selvfølgelig vil import av matvarer fra afrika bety billig mat i butikken. Men er det så viktig at alt skal være så billig? Hvorfor tvinges da bedrifter til å utbetale en hviss minstelønn til arbeidstakere? Tenk så billig hus kunne ha blitt hvis man faktisk fikk lov til å lønne polakker med 10 kr timer!?! (For en polakk er det sikkert en helt OK pris, så de klager neppe - og hvis de gjør: ja, da hyrer vi inn folk fra andre land, hvor normallønnen er langt lavere)

 

Veldig mye av det som foregår i norkse bedrifter kan erstattes av utlendinger som gjør jobben like godt til halve prisen. Men Norge som nasjon ville hatt et stort problem hvis vi tillot en slik utvikling!

 

Og for å være litt ego: Hvis innbyggerne i Norge skal fortsette å være rike, så er vi nødt til å tjene mer enn utlendingene. Med en gang vi senker lønnsnivået ned på et globalt akseptalt nivå, får mannen i gata plutselig ikke råd til to biler og varmekabler i hagen. Jeg er absolutt for å hjelpe de fattige, men paradoksalt nok så er de færreste villige til å lempe på vesentlige goder vi har i Norge - selv om det kan føre til en bedre verden!

[knutinh]

Det jeg mente med at profitt skal styre alt er det virker som at alt som er ulønnsomt skal bort. Og det eneste man tar med i vurderingen er lønnsomheten målt i penger.

Man skal ha størst mulig profitt i løpet av året. Hvis det er ulønnsomt skal det bort eller effektiviseres. Men kansje en litt mindre gård som ikke er så lønnsom er mer gunstig for miljø, dyrevelferd, behandling av landskapet, det estetiske.

Men sånne økonomer tenker aldri på det.

7904942[/snapback]

Hvorfor skal bøndene få en annen behandling enn meg? Hvorfor blir du ikke frustrert over alle oss andre som må levere for å få lønn? Hvor skal bare bøndene lulles inn i en romantisk forestilling om at man ikke trenger å lage gode varer for å beholde jobben?

 

Når du kjøper en bil, kjøper du en til 500.000 som er laget i Sverige, eller en til 250.000 som er laget i et lavkostland? Når du kjøper en PC, unngår du komponenter som er laget i lavkostland? Hvis du overhodet ser på prisen når du kjøper ting så er du selv like skyldig i "profitt-tenkning" som alle andre. Og det er da helt naturlig. Hvorfor skal man ikke vurdere om varen er verdt prisen som står på lappen?

 

-k

Endret 9. februar 2007 av knutinh