Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Hagforce]

Oljeindustrien sysselsetter 30 000 i Norge.

Med support på utstyr, bygg og annlegg, service, administrasjon, forpleining etc tilsammen 90 000.

 

Og oljeindustrien er fremtiden?.

Pump mere, flere arbeidsplasser til nordmenn, eller utlendinger som er billigere i drift?.

 

 

Poenget er vel at dersom du ser at utenlandske bønder jobber for mindre i timen, dermed billigere mat til deg (selv om du prosentvis bruker mindre på mat en noen andre i verden) så er dette noe som gjelder alt i norge.

 

Derfor besytter vi norske arbeidsplasser.

 

Er sikker på at om en polakk etc kunne overta min jobb med halv lønn ville han vært storfornøyd.

[magnon]

Det gjelder ikke alt i Norge, alt ville ikke blitt billigere. Vi har dyrere, men riktigere strømpriser, og jeg støtter det fullt ut.

 

Oljen er den råvaren vi har nå, jeg vil ikke ha den, men den er viktig for økonomien. Vi har REC som er verdensledende på solenergiteknologi, vi har verdens tredje største thoriumlager, og så videre. Vi klarer oss uansett helt fint.

 

Jeg vet ikke hva du jobber med, men polakken snakker verken norsk, har ikke nødvendigvis utdannelse fra et sted din arbeidsgiver ønsker, og så videre.

 

Det er mange flere faktorer enn pris, og jeg vil påstå at de er mye viktigere.

[Simen1]

Hva med aluminium, stål og annen kraftkrevende industri som har strømavtaler.

 

Denne strømmen kunne statskraft solgt mye (mye mye) dyrere til andre plasser.

 

Ikke subsidiert dette heller?.

6913900[/snapback]

Joda, dette er subsidiert og diskutert tidligere i tråden. Akkurat nå har vi kraftunderskudd og må derfor importere kraft samtidig som kraftprisen avgjøres av prisen på importert strøm. Hvis vi skal styre kraftprisen selv må vi snu dette fra import til eksport. For øyeblikket importerer vi ca 20% av kraften. Uten sponsing av kraftkrevende industri vil dette snu seg til ca 15% eksport.

 

Forørvig er kraftproduksjon en glimrende primærnæring vi kan leve av og foredle. (Der har du ett eksempel NgZ). Norge egner seg godt for kraftproduksjon på mange måter men akkurat nå er det litt for mye sekundærnæringer som foredler kraften.

 

Ikke alle kan leve av å selge pizza og klippe hverandre.

6914009[/snapback]

Helt riktig. Bytt gjerne ut pizza med egg, melk eller kjøtt for å se det fra den andre siden også.

[Simen1]

Det er ikke automatisk sagt at fiskerinæringen får problemer hvis man fjerner tollen. Innen det skjer har vi sannsynligvis en del internasjonale avgifter på f.eks. forurensing som gjør at frakt får en riktigere pris. Dermed er det ikke sikkert at det lønner seg å sende ting til Kina.

 

Uansett så skaper dette økonomisk utjevning. Inderne har begynt å outsource IT til Kina, kineserne outsourcer ting til enda mer lavkostland. Dette er slik det skal fungere for å gi utjevning, og raskere enn du tror så er det ikke lønnsomt å sende ting rundt halve verden på en obskur måte før vi får det tilbake igjen.

Det er et veldig viktig poeng! Takk for at du formulerte det så bra

 

Det er det jeg mener med at det er trist at sympati for andre mennesker tydeligvis stopper ved grensa. "Hvorfor i all verden skal vi ofre norske jobber og lønninger for at polakker og indere skal få flere arbeidsplasser og bedre levekår?" er holdningen fra bondelaget. Akkurat som om nordmenn var dårligere stillt enn de. Utjevning i verden skal tydeligvis bare gjelde når det er snakk om at pamper som bor på aker brygge skal bidra mer til lønningene til bøndene, men ikke når vi må ofre gavepakken norske bønder har hatt i alle år for at utenlandske bønder med 1/10 av norske lønninger skal få det bedre.

 

Norges usubsidierte bedrifter er en stor majoritet. Vi går ikke under uten subsidier.

6914076[/snapback]

Helt enig. Som fra lottoeksemplet på forrige side: Dersom alle skulle blitt sponset, hvem skulle da vært spleiselaget for som la penger i premiepotten?

 

 

Er sikker på at om en polakk etc kunne overta min jobb med halv lønn ville han vært storfornøyd.

6914169[/snapback]

Der har du allerede funnet et fint forettnignskonsept som vil gjøre både din og en polakks hverdag bedre. Dvs. En polakk går fra arbeidsledig til fornøyd i fullt arbeid og tjener fett etter sine forhold. Polakken blir knallfornøyd. Samtidig blir du kvitt byrdene som du klagde over tidligere med arbeid hver eneste dag, selv julaften er en vanlig ensom arbeidsdag i fjøsen, osv. Nå kan du sitte i sofaen og få både penger i hånda og den tunge jobben gjort for deg. Evt. ta en annen jobb hvis du vil tjene mer enn du gjorde før. Alle blir glade og fornøyde

[klilleng]

Nevn noen primærnæringer som ikke på en eller annen måte er beskyttet av staten via subsidier, toll eller andre ordninger, med unntak av oljepumping. Tenk også på følgene av et Norge uten primærnæringer. Da forsvinner alle sekundærnæringene (Men det bekymrer jo ikke deg, siden nær sagt alle sekundærnæringer som foredling av fisk, baking, kverning av korn til mel osv. kan gjøres billigere andre steder.)

Hvis sekundærnæringene er så fordømt avhengig av primærnæringene, ja så får de betale primærnæringene hva det faktisk koster å drive.

 

Hvem skal da benytte seg av tjenestene som tertiærnæringene tilbyr? Jeg regner med at det er her du har jobben din, siden du der på så mange primær/sekundærnæringer i Norge med nedlatende øyne.

6913498[/snapback]

Ganske så frekt å gå til personangrep, og dessuten hevde at jeg ser nedlatende på noen næringer. Usaklig, rett og slett.

[Hagforce]

Vi kan produsere strøm, ja.

Blir det mye arbeidsplasser av det?.

 

Hva skal vi nordmenn egentlig jobbe med?.

 

Greit nok at noen vil bli svært rike med det scenarioet dere tegner, men resten av befolkningen kommer jo ned på øst europa standard.

[Simen1]

Vi kan produsere strøm, ja.

Blir det mye arbeidsplasser av det?.

 

Hva skal vi nordmenn egentlig jobbe med?.

6914653[/snapback]

Det høres ut som du er mer opptatt av å fylle dagen med noe å gjøre enn å heve levestandarden og få mere produkter, tjenester og fritid for den innsatsen man legger ned.

 

I så fall er bondeyrket glimrende for deg. Der er det mye å gjøre dagen lang og det er sikkert bra så lenge man ikke bryr seg så mye om fritid, materielle eller tjenestlige verdier.

 

Utviklingen har i all historisk tid vært mindre jobb, mer fritid og høyere levestandard. Dette vil utvilsomt fortsette i framtida. Kanskje 6-timersdagen er realistisk innen noen få tiår. Stadig mer og bedre varer per timelønn kommer bare til å fortsette. Tenk bare et tiår tilbake hvor tunge og funksjosløse mobiltelefonene var, hvor få som hadde bærbar PC i forhold til i dag, utviklingen fra klumpete TVer på 50kg til flate TVer som tar 1/10 av plassen og vekta. Man får rett og slett mer for pengene. Denne utviklingen hadde blitt kraftig bremset om man skulle sponset utdøende næringer som skomakere og smeder med livsopphold for at de skal kunne gjøre det de liker best og slippe å tilpasse seg samfunnsutviklingen. Hvis hele norges befolkning skulle var tvunget til å holde på med de samme yrkene som for 100 år siden så ville vi vært et "u-land". Det at noen næringer minker og dør mens andre dukker opp og vokser er bare en del av dynamikken og "livet" i det at verden utvikler seg og blir bedre.

[Hagforce]

Er like opptatt med å arbeide lite, tjene mye, kjøpe billig slik som alle andre.

 

Men, dersom jeg ikke gjør noe nyttig i løpet av en dag frykter jeg at jeg ikke tjener så himla mye.

 

Så dersom det ikke fins job til meg der jeg kan forvalte aksjefond, så er det gata da?.

[Simen1]

Skap en arbeidsplass og gjør en polakk lykkelig samtidig som du selv får det du ønsker: arbeide lite, tjene mye, og kjøpe billig. Så blir alle lykkelige.

 

Om man søker lykke, velstand og fritid og samtidig velger å jobbe lange dager 365 dager i året og tjene dårlig så gjør man jo noe selvmotsigende om man ikke samtidig har en fetisj for selvundertrykkelse.

[Hagforce]

Simen1 jeg tror ikke det regnestykket går opp jeg.

 

Jeg skal leie inn en polakk til å gjøre min jobb + å tjene inn penger for meg.

 

Tror ikke dette fører til at tjenesten jeg utfører blir billigere.

 

Klart leier jeg inn 10stk kan det jo gå bra.

 

Men blir mye folk i norge da

 

Og tviler på at de i lengden vil være en underklasse

[JKJK]

Simen1 da... å jeg som trodde du var en fornuftig person, helt til jeg fant denne tråden.

 

De som virkelig har vært nordom sinsenkrysset, og JOBBET med landbruk (og da snakker jeg gårdsdrift, ikke bønder som har et lass med traktorer og jobber mer som entrepenører enn bønder) VET at tradisjonell landbruksvirksomhet langt fra er et traktorbasert subsidieparadis. Bøndene får ELENDIG betalt for råvarene. Med de råvareprisene som bøndene får i dag er det tilnermet ikke praktisk mulig å drive tradisjonelt landbruk i norge uten subsidier.

 

I tillegg er det langt i fra noen 9-4 jobb å være bonde. De fleste bønder som ikke har annen inntekt ved siden av jobber over 1,5 årsverk i året for MINDRE lønn enn en standard fylkeskomunalt ansatt IKT-arbeider.

 

Dessuten er norskprodusert mat relativt mye sikrere enn det plastinfiserte, genmodifiserte, masseproduserte såkalte "maten" vi får importert fra tyskland osv. Ja, det har vært tilfeller av e.coli osv. i Norge også, men på langt nær like mye som i andre land.

 

Hva skulle det blitt av landsbygda hvis man ikke hadde landbruk?

 

Og når noen som kun ser det politiske og økonomiske i et tema, som aldri har gjort stort annet enn å sitte på rævva på et kontor, og faktisk ikke selv har erfart i praksis det man kritiserer, henger ut landbruket på dette viset, blir jeg rett og slett irritert! Og nei, sommerjobb som silolegger, eller å ha tilbrakt sommerferien på en seter teller ikke.

 

John / Subsidiert odelsgutt som heller satser på IT-bransjen.

Endret 28. september 2006 av JKJK

[klilleng]

De som virkelig har vært nordom sinsenkrysset, og JOBBET med landbruk (og da snakker jeg gårdsdrift, ikke bønder som har et lass med traktorer og jobber mer som entrepenører enn bønder) VET at tradisjonell landbruksvirksomhet langt fra er et traktorbasert subsidieparadis. Bøndene får ELENDIG betalt for råvarene. Med de råvareprisene som bøndene får i dag er det tilnermet ikke praktisk mulig å drive tradisjonelt landbruk i norge uten subsidier.

Problem: For lave priser.

Løsning: Øke prisene.

Middel: Kutte mellomledd og avanse i resten av kjeden.

 

Hva skulle det blitt av landsbygda hvis man ikke hadde landbruk?

Hvis det er et mål i seg selv å opprettholde landsbygda, så bør man kanskje heller kalle det landsbystøtte?

[JKJK]

Problem: For lave priser.

Løsning: Øke prisene.

Middel: Kutte mellomledd og avanse i resten av kjeden.

 

Ja! Dette er jo den beste løsningen. Men nå har det jo seg desverre slik at resten av næringslivet vil ha sin del av kaka. Folk i norge klager på at mat er dyrt, men mat ER IKKE dyrt! Plasmaskjermer og biler til 300000 er dyrt! Det har vi heller strengt tatt ikke bruk for.

 

Hvis det er et mål i seg selv å opprettholde landsbygda, så bør man kanskje heller kalle det landsbystøtte?

6956063[/snapback]

 

Samme hva det heter... bare det fungerer. At ikke tåler at det "heter landbrukssubsidier" istedet for landsbygdsubsidier er jo bare teit.

Endret 28. september 2006 av JKJK

[klilleng]

Problem: For lave priser.

Løsning: Øke prisene.

Middel: Kutte mellomledd og avanse i resten av kjeden.

Ja! Dette er jo den beste løsningen. Men nå har det jo seg desverre slik at resten av næringslivet vil ha sin del av kaka. Folk i norge klager på at mat er dyrt, men mat ER IKKE dyrt! Plasmaskjermer og biler til 300000 er dyrt! Det har vi heller strengt tatt ikke bruk for.

Hva man har bruk for og ikke er det heldigvis opp til hver enkelt å vurdere. Dersom det er slik at man ikke er interessert i å betale ekstra for norsk mat, vel, så bør norsk matproduksjon innrette seg etter det.

 

Jeg mistenker derimot at norske landbrukssubsidier er med på å opprettholde et overdimensjonert system som øker kostnadene langt utover det nødvendige. Det er også ikke usannsynlig at man må finne seg i å nedlegge en god del små, ulønnsomme bruk til fordel for effektivt drevne storgårder.

 

Nisjeprodukter og økologisk mat er jo også på fremdrift for tiden.

 

Hvis det er et mål i seg selv å opprettholde landsbygda, så bør man kanskje heller kalle det landsbystøtte?

6956063[/snapback]

Samme hva det heter... bare det fungerer.

6956174[/snapback]

Men det gjør det jo egentlig ikke..

[JKJK]

Nisjeprodukter og økologisk mat er jo også på fremdrift for tiden.

 

Ja, men ganske mange av disse hadde vært vanskelig å produsere uten tradisjonell landbruk fra såkalte "uøkonomiske småbruk". Som f.eks. en stor prosentandel av aktørene i "Den Gyldne Omvei" gjør. Straks man baserer Nisje og småskalaprodukter på masseproduserte råvarer, er det plutselig ikke nisje og småskalaprodukter lenger!

 

Herregud... det å drive landbruk er jo ikke som å drive fabrikk! Maten kommer ikke ferdig foredlet på et transportbånd til kornbilene, melkebilene og slaktebilene.

 

Det som forundrer meg er alle de feite kontorrottene og politikerene som vil ha servert eksklusive delikatesser fra småskalaproduksjon når de har firmafester eller er på en dyr restaurant. Men landbruket, det skal de legge ned. Forsvinner landbruket forsvinner også den eksklusive småskala og nisjeproduksjonen som folk er så glade i.

 

Og alle bøndene i norge kan jo heller ikke gå over til småskala/nisjeproduksjon. Skal et slikt konsept være bærekraftig må det kvalitet til. Eksempelvis: hvor mange i norge produserer ikke spekepølser av elg og storfe og selger de på torget og på diverse stander på messer. En brøkdel av disse tjener virkelig penger på dette, da kvaliteten på alle disse enminente småskalaproduktene ikke nøvendigvis er himmelhøy.

 

Å nedlegge småbrukene til fordel for samdrift og storbruk vil fjerne kulturproduktet norge. Omreisende tyskere og japanere vil se små idylliske gårder med tradisjonell gårdsdrift og noe småskalaproduksjon. Ikke store produksjonsgårder med 1 million høns stuet i noe som ligner en tysk bunkers.

 

Bjarne Håkon Hanssen sa en gang i en tale at "nå skal vi produsere småskala mat i stor skala".... snakker om idiot.

Endret 28. september 2006 av JKJK

[Simen1]

<..>

6956051[/snapback]

Skomakere og smeder får sikkert også elendig betalt sammenlignet med hva prisen på produktene deres er verd. Sko fra kina koster jo knapt en halv timelønn selv etter at tollen har doblet prisen. Burde disse yrkesgruppene også fått sponsing? Kanskje vi burde forbudt trålere og oppdrett og heller fått en halv million fiskere i robåter? Sponset av staten selvsagt for man kan jo ikke leve på fangsten alene.

 

Poenget mitt er at vi kan ikke fortsette å bruke store samfunnsressurser på å drive kunstig åndedrett på en næring. Livets realiteter er harde. Er en bransje døende på grunn av konkurranse eller mer moderne metoder så la bransjen tilpasse seg realitetene eller dø. Noen deler av landbruket vil nok dø ut uten subsidier, mens andre vil klare seg.

 

Forøvrig synes jeg det er lavmål å komme med personangrep om hvor man befinner seg i forhold til sinsenkrysset og hvor mye tid man har sittet på kontor. Bare for å avslutte den delen her og nå så har jeg befunnet meg sør for sinsenkrysset omtrent 2% av min levetid og jobbet på kontor under 20% av min arbeidskarriære. Jeg har riktignok ikke jobbet på gård men det betyr ikke at jeg ikke kjenner bønder eller har vært på gård og kjenner til de økonomiske vanskelighetene.

 

Problemet er at konkurransen utenfra er for hard for norske bønder. Man kan f.eks ikke bare tvinge på 300% toll på sko fra kina og ta noen titalls milliarder av felleskassa som skal gå til hese, utdanning, infrastruktur osv for å sponse norske skoprodusenter slik at de kan ha en norsk årslønn på en produksjon som gjøres for 1/10 av prisen i kina. Er man utkonkurrert så er man utkonkurrert. Da er det bedre å innse realitetene enn å bruke store samfunnsressurser til å opprettholde den skadelidende bransjen på bekostning av alle andre samfunnsoppgaver.

 

Jeg er enig med dere om at færre mellomledd og mindre betalt til mellomleddene er en god ting. Det temaet fortjener kanskje en egen tråd.

[Simen1]

Nisjeprodukter og økologisk mat er jo også på fremdrift for tiden.

Ja, men ganske mange av disse hadde vært vanskelig å produsere uten tradisjonell landbruk fra såkalte "uøkonomiske småbruk". Som f.eks. en stor prosentandel av aktørene i "Den Gyldne Omvei" gjør. Straks man baserer Nisje og småskalaprodukter på masseproduserte råvarer, er det plutselig ikke nisje og småskalaprodukter lenger!

Vel, nå er det vel et faktum at mange småbruk er uøkonomiske siden de verdien på det de produserer er veldig lav i forhold til hva det koster å drive med det i Norge. Man kan si kostnadsnivået er et problem, men jeg vil si det er et privilegium at vi har så god økonomi i Norge. Problemet er mer det at landbruket ligger på et norsk kostnadsnivå samtidig som det skal livnære seg på internasjonale produkter. Det gjør at endene ikke møtes. Hittil har løsningen ved hjelp av utrolig sterkt politisk press fra bøndene vært at staten sponser en del av mellomlegget og pålegger norske forbrukere å sponse resten av mellomlegget i form av kunstig høye priser (som er et resultat av at alle utenlandske konkurrenter straffes med skyhøy toll). I en verden som får stadig mer internasjonal handel og handelslekkasjer så holder det gamle opplegget på å rakne. Bøndene står bom fast på at sponing er løsningen, en løsning som sikkert fungerte fint noen tiår tilbake, mens resten av samfunnet utvikler seg og moderniserer seg for å tilpasse seg nye realiteter.

 

Å nedlegge småbrukene til fordel for samdrift og storbruk vil fjerne kulturproduktet norge. Omreisende tyskere og japanere vil se små idylliske gårder med tradisjonell gårdsdrift og noe småskalaproduksjon. Ikke store produksjonsgårder med 1 million høns stuet i noe som ligner en tysk bunkers.

6956414[/snapback]

Godt poeng. Nå kommer riktignok tyskere også for å se urørt natur, flotte fjell og fjorder, men sikkert også for å se idylliske 1800-tallsgårder med budeier, althorn og nymyset brunost. Men jeg tror det er fullt mulig å holde på noen slike gårder som egner seg godt for turister rundt om kring med sponsing via kulturbudsjettet, lokal reiselivsnæring og statlige midler gjennom riksantikvarer på lik linje med midler for bevaring av stavkirker og andre kulturhistoriske bygg. Jeg tror ikke det er nødvendig å sponse alle gårder på avsidesliggende plasser uten turisme for å gi tyskerne de autentiske opplevelsene de ønsker.

 

Næringslivsfabrikker/sambruksbygninger bør man holde unna turistområdene. Turisme og matproduksjon er to forskjellige næringer og de kan med fordel holdes adskillt. Da får man i både pose og sekk.

[NgZ]

Er man utkonkurrert så er man utkonkurrert. Da er det bedre å innse realitetene enn å bruke store samfunnsressurser til å opprettholde den skadelidende bransjen på bekostning av alle andre samfunnsoppgaver.

6957450[/snapback]

Norge er utkonkurrert! La oss derfor legge skiten ut på auksjon, inbyggere inkludert. Eller kanskje verdien er høyere uten de inbyggerne som trenger hjelp. De syke, arbeidsledige, barn, gamle og uføre settes ut på Jan Mayen og dør. Å ta vare på syke og gamle har jo aldri lønnet seg for et konkurransedyktig samfunn det heller...

[Hagforce]

Ngz, bra ikke alle tenker likt.

Hadde vert litt av et samfunn.

[Simen1]

Hele Norge er ikke utkonkurrert. Noen må jo ha kjempeoverskudd så de får råd til å betale subsidieregninga til bøndene.

 

Poenget med å fjerne subsidier er nettopp å frigjøre penger til blant annet å ta seg av gamle og syke.