Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Jarmo]

Bare et lite spørsmål...

 

Skal alt vi driver med være konkurransedyktig? Er det ikke lov å drive med ting som ikke er konkurransedyktige?

 

edit:

 

Er ikke den enkeltes lykke viktigere enn overskudd?

Bongo fra Kongo jobber for 10,- timen, si det til bøndene her på berget...

 

ps. Lykke gjør ikke magen mett, det gjør overskudd.

[Lemkin]

Jeg liker ikke tanken på å kutte ned på jordbruket, det er mange arbeidsplasser, og jeg syns også at det er fint å kunne produsere noe som er norskprodusert.

 

Liker heller ikke agrumentet med at "de er i veien for hytteeiere", det blir alt for overfladisk.

[PelsJakob]

Som historien har vist, er det en stor fordel at hver enkelt spesialiserer seg på ett felt for så å handle med andre fremfor at hver enkelt gjør litt av alt. Som eksempel kan man sammenlikne jordbrukssamfunnet med dagens post-industrielle vestlige samfunn. All den tid arbeidsdeling innenfor et lands grenser er av det gode, er det ingen grunn til at arbeidsdeling på global basis ikke skal være det samme. Derfor: Kutt alle subsidier til det norske jordbruket og overlat dette til de land som har sitt komparative fortrinn på dette området.

 

At bøndene dermed blir nødt til å finne seg noe produktivt å gjøre på istedenfor å fortsette å leve som parasitter på samfunnet, er på sikt et gode både for dem selv og for samfunnet som helhet.

[PelsJakob]

Jeg liker ikke tanken på å kutte ned på jordbruket, det er mange arbeidsplasser, og jeg syns også at det er fint å kunne produsere noe som er norskprodusert.

Opprettholdelse av uproduktive arbeidsplasser betyr kun at arbeidskraft gjøres utilgjengelig for produktiv virksomhet. At denne arbeidskraften istedenfor kan gjøre noe produktivt, er positivt for alle.

 

Når det gjelder kravet om norskprodusert mat, er det jo ikke slik at staten må regulere dette. I et fritt marked vil det være opp til befolkningen å avgjøre hvorvidt pris eller andre ting skal prioriteres. Dersom du ønsker å betale mer for norskprodusert melk, er det ditt valg; det gir deg imidlertid ingen rett til å nekte andre å velge motsatt.

[Osse]

Staten ville jo spare store summer , ikke bare på å sløyfe landbruksubsidier, maten blir billigere ergo kan sosialsatser og bostønadsatser reduseres, siden de som ikke trenger dette ikke trenger å bruke så meget på mat. I tillegg spares store summer på å subsidiere ferger og unødige bussruter.

 

Hvis vi bruker la oss si 3 - 6 år på å legge ned norsk landbruk, det skulle være nok tid til å omskolerer de 100000 som må ha seg nye jobber. Jeg mener det iallefall er feil å seigpine noe som ikke har livets rett.

[Osse]

Pels Jakob har mye rett, det bør heller ikke være slik at f.eks subisdier til Norske sjøfolk skal eksistere, det er god hjelp til de fattige land å hyre sjøfolk derifra.

 

Er i stor grunn mye å spare på å selge f.eks fiskekvoter til spania og russland, de har forutsettning til å drive fiske meget rimeligere enn oss.

 

Jeg har også tro på at det vil bli attskillig rimeligere med å få seg hus, det er heldigvis slik nå at vi kan få tak i billig arbeidskraft fra tidligere østblokkland, dette gjør at norske bedrifter sparer stort på lønnsiden.

 

Vi kan også få billigere tjenester ved å outsource storre deler av vårt IT miljø, India har stort potensiale her.

 

Vi bør holde oss til det som er lønsomt med å drive med her på berget, det gavner samfunnet.

Endret 10. oktober 2005 av Osse

[m-kane]

Osse: Nesten alt du beskriver skjer allerede. Det PelsJakob skriver stemmer om handelen virkelig er fri. Problemet er at endel land ikke driver frihandel. De går ut på verdensmarkedet, men er ikke like flinke til å importere fra andre (Hjemmemarkedet må beskyttes)

 

Et annet problem med den helt frie handelen er at lønnsnivået vil bringes _ned_. Så lenge frihandelen foregikk innenfor et land vil landet som helhet tjene. Men på verdensmarkedet er det ikke lenger et 0-sum spill. Da får man vinnere og tapere. Og kapitalen flytter lettere enn folkene....

 

Og i alle samfunn finnes strategiske industrier/ressurser som vil måtte beskyttes - om ikke annet så for å gi kriseberedskap.

[Osse]

Nå er det vel ikke slik at vi skal pålegge noen bønder å drive vidre, bare pga kriseberedskap.

 

Spørsmålet er jo bare hvilket samfunn vil vi ha. Er ikke i tvil om storparten av f.eks de eldre ble kjempeglade dersom vi bygget sykehjem nede i spania, eller et annet lavkostland, vi kan drive atskillige rimeligere tjenester der + at det er sol. Ville være god investering å f.eks bygge en sykepleirskole i polen, og derved også gi polske studenter på skolen Norsk opplæring, vi får de da billigere en norske sykepleiere.

 

Edit:

 

m-Kane, ja jeg vet at alt dette skjer, er ikke det bare av det gode ?

Endret 10. oktober 2005 av Osse

[Jarmo]

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/po...icle1131957.ece

 

Bare lurer på hva blir alternativ arbeidplass for mange i landbruksnæringen ?

[Osse]

Det er vel ikke en ting , som ikke kan produseres billigere i u-landene enn iallefall Norge.

 

Kanskje en generell lønnsreduksjon på 65 - 70% kan berge arbeidsplasser her i Norge.

 

Og så er det slik at dyrkbar jord kan eksproporieres, er nok mange bønder i Ulanda som ville vært fornøyd med å drive gårdsbruk i Norge bare de får en 30-40 kr timen.

 

Nå er det jo også slik at boutgifter er atskillig høyrer i byene enn på landet, så flytter vi sosialklienter og slikt ut på landet så blir det mindre bostøtte å utbetale.

 

Er jo ikke noe nytt dette med utflagging av bedrifter. Vi må bare innse at både bønder, fiskerere, industriarbeiderer, sjømenn med flere, er folk Norge ikke trenger, de er rett og slett for Dyre.

 

Og for å få lave lønninger i Norge så er det viktig å få høy arbeidsledighet, da blir det konkuranse om arbeidsplassene som er igjen. Noe som vil gjøre Norske bedrifter konkuransedyktige.

 

Og i såmåte trenger vi 100 000 ledige hender og som første steg på å bedre den Norske konkuranse så er det possitivt at vi da får ca 100 000 + ca 80 000 (ca ledige i dag) ledige ut for å konkurere om arbeidsplassene. Slik at nedlegging av landbruket kan vise seg å være det vi trenger for å bedre konkuransevnen til annen næring.

Endret 11. oktober 2005 av Osse

[PelsJakob]

Det PelsJakob skriver stemmer om handelen virkelig er fri. Problemet er at endel land ikke driver frihandel. De går ut på verdensmarkedet, men er ikke like flinke til å importere fra andre (Hjemmemarkedet må beskyttes)

Det er jo nettopp denne beskyttelsen av nasjonal industri som vil reduseres kraftig i og med WTOs forslag, og dermed øke graden av frihandel. Dessuten er det ikke slik at man er nødt til å ha høye tollbarrierer bare fordi andre land har det. Det er først og fremst landet selv som taper på tollbarrierene, ved at det blir dyrere å importere varer og ved at arbeidskraft brukes i uproduktiv, subsidiert virksomhet istedenfor å gjøres tilgjengelig for produktiv virksomhet. Dette innebærer at velstandsnivået blir lavere enn det ellers kunne ha vært.

 

Resten besvares ved leilighet.

[Aleks_r]

Klart vi skal bevare norske sjøfolk, norsk landbruk!

 

Dere ser jo ikke den strategiske fordelen av å ha eget landbruk; hvis det blir krig, eller noe annet sånt skjer, så kan ikke vi regne med å få importert mat fra andre land. Også er det jo alltid litt fint da, syns jeg, å spise f.eks tomater som jeg veit er norske.

Syns ikke det er noen grunn til å flagge ut alt som heter norske bedrifter, det er bare svada. Det betyr at vi ikke lager noe som helst hjemme, og da skaper vi lite verdier i Norge, men mye i det landet hvor bedriften flyttes til, og er det noe Norge trenger, så er det verdiskaping! Vi trenger bedrifter å kunne "falle tilbake på" når olja og gassen engang tar slutt (for den varer ikke evig!). Norske sjømenn har en stolt historie som går helt tilbake til vikingtiden, og det er faen KLART vi skal ha norske sjømenn på norske båter!

[howzer]

Bare et lite spørsmål...

 

Skal alt vi driver med være konkurransedyktig? Er det ikke lov å drive med ting som ikke er konkurransedyktige?

 

edit:

 

Er ikke den enkeltes lykke viktigere enn overskudd?

Så det du sier er at jeg bør kunne få støtte fra staten for å sitte og spille spill hele dagen fordi jeg liker det? Ja, for er ikke min lykke viktigere enn overskudd?

[Decline]

http://www.klassekampen.no/Arkivsamling/Ar...tober/11/289364

 

Blir forslaget om 50 prosent kutt i tollsatsene gjennomført kan en vinke farvel til norsk landbruk, sier Bondelagets leder. Bøndene krever kompensasjoner fra den nye regjeringen.

 

La våre bønder få være bønder, ikke la liberalistene selge landet totalt.

 

Dette vil selvsagt gå utover lokalsamfunnene. Om det ikke er ledige arbeidsplasser i distriktene, vil flere flytte til byen, det er logikk. Ikke det at det er noe galt med byen, men det er vel ikke ønskelig at norges befolkning skal konsentreres kun om byene. Det er mange fordeler med at folk bor i distrikter, men så lenge de fordelene ikke dreier seg om ren produksjonseffektivitet gir liberalistene f.

[PelsJakob]

Dere ser jo ikke den strategiske fordelen av å ha eget landbruk; hvis det blir krig, eller noe annet sånt skjer, så kan ikke vi regne med å få importert mat fra andre land.

Ved at land blir avhengige av hverandre for å få tak i forskjellige varer, ved å viske ut landegrensene og utvikle et globalt fellesskap, bidrar man nettopp til fred. Ved å opprettholde de kunstige landegrenser som finnes, bidrar man tvert imot til krig og konflikter.

 

Også er det jo alltid litt fint da, syns jeg, å spise f.eks tomater som jeg veit er norske.

Men så spis norske tomater da, menneske! Det gir deg vel for svingende ingen rett til å prakke norske tomater på meg også.

 

Syns ikke det er noen grunn til å flagge ut alt som heter norske bedrifter, det er bare svada. Det betyr at vi ikke lager noe som helst hjemme, og da skaper vi lite verdier i Norge, men mye i det landet hvor bedriften flyttes til, og er det noe Norge trenger, så er det verdiskaping!

Nei, det er ikke dette det betyr. Å legge ned uproduktiv virksomhet innebærer ikke at man ikke skal drive med produksjon i Norge. Man kan sammenlikne med da man gradvis gikk fra jordbrukssamfunn til industrisamfunn; ble folk arbeidsledige av den grunn? Nei, arbeidskraften ble ganske enkelt overført fra uproduktiv til produktiv virksomhet. Dette er et gode både for individ og samfunn, ved at velstandsnivået økes kraftig når individer kan spesialisere seg på de områder de har sine komparative fortrinn på for så å handle med hverandre, istedenfor å gjøre litt av alt.

 

På samme måte vil det å avskaffe støtteordningene til norsk landbruk føre til at bønder som i dag er parasitter på det norske samfunn istedenfor kan gjøre noe produktivt, mens befolkningen som helhet får billigere og bedre produkter på markedet. På kort sikt vil konsekvensene være uheldige for mange bønder, men det er ikke til å unngå at en viss grad av omstilling er nødvendig for å få fremgang i et dynamisk samfunn. Man kan ikke komme noe videre ved å stå i ro.

 

Vi trenger bedrifter å kunne "falle tilbake på" når olja og gassen engang tar slutt (for den varer ikke evig!).

Jo, den varer evig. Å påstå det motsatte, vitner om mangelfull innsikt i elementære økonomiske prinsipper som prismekanismen.

 

Norske sjømenn har en stolt historie som går helt tilbake til vikingtiden, og det er faen KLART vi skal ha norske sjømenn på norske båter!

Fordi?

[PelsJakob]

La våre bønder få være bønder, ikke la liberalistene selge landet totalt.

1. Man nekter ingen å være bønder ved å la være å ta inn skattepenger for å dele dem ut til uproduktive bønder.

2. Hvordan er det å «selge landet» at man lar folk selv bestemme hva slags varer de ønsker å kjøpe?

 

Dette vil selvsagt gå utover lokalsamfunnene. Om det ikke er ledige arbeidsplasser i distriktene, vil flere flytte til byen, det er logikk. Ikke det at det er noe galt med byen, men det er vel ikke ønskelig at norges befolkning skal konsentreres kun om byene. Det er mange fordeler med at folk bor i distrikter,

Det er fordeler med bosetning i distriktene, det er helt riktig. Det betyr imidlertid ikke at folk skal skjermes mot ulempene ved å bo i distriktene.

 

men så lenge de fordelene ikke dreier seg om ren produksjonseffektivitet gir liberalistene f.

Dette er selvsagt ren og skjær løgn, eventuelt kunnskapsløshet. Man skal ikke fjerne subsidier til landbruket fordi det er effektivt, men fordi det er prinsipielt galt å stjele folks penger for å dele ut til noen snyltere av noen bønder samt å nekte folk å kjøpe de varene de ønsker. Liberalisme handler ikke om effektivitet; liberalisme handler om frihet.

[Polarbastard]

Man skal ikke fjerne subsidier til landbruket fordi det er effektivt, men fordi det er prinsipielt galt å stjele folks penger for å dele ut til noen snyltere av noen bønder samt å nekte folk å kjøpe de varene de ønsker. Liberalisme handler ikke om effektivitet; liberalisme handler om frihet.

Hvordan er din oppfatning til støtteordninger generelt? Trygder? Sosialstønader? Pensjoner? Støtte til bedrifter? Støtte til offentlige arbeidsplasser? Støtte til ungdomstiltak? Kulturstøtte? Støtte til transportnæringer? Sykehjemsplasser? Skoler? Statlige og komunale arbeidsplasser? Stipender?

 

Lista kunne vært lang som et vondt år hvis jeg skulle nevne alle som får pengestøtte fra staten, og alle arbeidsplasser som ikke genrerer penger (fx. de fleste komunale og statlige jobber). Og hvis fx skoler og sykehjem mangler penger til drift så skulle de sende direkte regning til de som benytter disse tilbudene?

 

Tror nok at hvis man ser helhetlig på regnskapet så er det ikke bønder som stikker av med den største potten av de subsidiene som blir tilført landbruket. De som nyter godt av dette er matvare og transportindustrien. De betaler jo mindre for produktene fra landbruket, og tjener godt på differansen etter foredling. Og antall jobber som landbruket genererer er langt flere enn anntall bønder. Alle som driver i matvareindustrien (ikke sjømat o.l) blir permitert hvis landbruket blir nedlagt. Samme med en stor del av fiskeriindustrien som leverer sore mengder råvarer til bla. fôrmelproduksjon. Samme med de yrkesgruppene som leverer fôr og andre produkter og tjenester til landbruket. Disse jobbene vil også forsvinne

 

Noen av de største ringvirkiningen ved å importere matvarer i stede for å produsere dem selv er negativ innvirkning på handelsbalansen. Når man importerer så sender man penger direkte ut av landet, og resultatet av det kan de fleste tenke seg selv. Mindre penger i omløp gir lavere samfunnsvekst, og en retarderingseffekt. Den samme negative effekten for samfunnet får man hvis en stor andel av befolkningen går fra faste jobber til trygder og sosialstønader. Det er mao mange faktorer som blir utelatt i slike debatter.

[m-kane]

Det PelsJakob skriver stemmer om handelen virkelig er fri. Problemet er at endel land ikke driver frihandel. De går ut på verdensmarkedet, men er ikke like flinke til å importere fra andre (Hjemmemarkedet må beskyttes)

Det er jo nettopp denne beskyttelsen av nasjonal industri som vil reduseres kraftig i og med WTOs forslag, og dermed øke graden av frihandel. Dessuten er det ikke slik at man er nødt til å ha høye tollbarrierer bare fordi andre land har det. Det er først og fremst landet selv som taper på tollbarrierene, ved at det blir dyrere å importere varer og ved at arbeidskraft brukes i uproduktiv, subsidiert virksomhet istedenfor å gjøres tilgjengelig for produktiv virksomhet. Dette innebærer at velstandsnivået blir lavere enn det ellers kunne ha vært.

 

Resten besvares ved leilighet.

Jeg er prinsipiellt enig i din fremlegging, og dette fungerer bra mellom relativt like land. Problemet oppstår når "ulike" land kommer inn.

 

Er det en ønsket utvikling å la lønninger falle til et verdensgjennomsnitt? Det finnes knapt noen industri som ikke kan flyttes til et lavkostland. Desverre for oss i vesten betyr dette at vi må ned, da det ikke er sansynlig i overkommelig fremtid at resten av verden kommer opp på vårt nivå.

 

Legg så til enkelte store nasjoners uvilje mot å la f.eks valuta flyte osv. så har du en innebygget skjevhet som ikke gjør handelen fri. Når samme nasjoner også har lover mot f.eks fagforeninger og på den måten kunstig holder neder lønnskostnader er det ikke nødvendigvis sånn at handel med disse er et gode for verden som helhet.

[JBlack]

Det PelsJakob skriver stemmer om handelen virkelig er fri. Problemet er at endel land ikke driver frihandel. De går ut på verdensmarkedet, men er ikke like flinke til å importere fra andre (Hjemmemarkedet må beskyttes)

Det er jo nettopp denne beskyttelsen av nasjonal industri som vil reduseres kraftig i og med WTOs forslag, og dermed øke graden av frihandel. Dessuten er det ikke slik at man er nødt til å ha høye tollbarrierer bare fordi andre land har det. Det er først og fremst landet selv som taper på tollbarrierene, ved at det blir dyrere å importere varer og ved at arbeidskraft brukes i uproduktiv, subsidiert virksomhet istedenfor å gjøres tilgjengelig for produktiv virksomhet. Dette innebærer at velstandsnivået blir lavere enn det ellers kunne ha vært.

 

Resten besvares ved leilighet.

Jeg er prinsipiellt enig i din fremlegging, og dette fungerer bra mellom relativt like land. Problemet oppstår når "ulike" land kommer inn.

 

Er det en ønsket utvikling å la lønninger falle til et verdensgjennomsnitt? Det finnes knapt noen industri som ikke kan flyttes til et lavkostland. Desverre for oss i vesten betyr dette at vi må ned, da det ikke er sansynlig i overkommelig fremtid at resten av verden kommer opp på vårt nivå.

Ja, det er ønskelig at de enormt store forskjellene mellom fattige og rike jevnes ut. Slik det er nå er forskjellene kunstig høye, og de holdes slik gjennom kunstige handelsfiendtlige tiltak.

 

Disse forskjellene skaper problemer for norske bedrifter, i forhold til salg til utlandet, utflagging osv. Det næringslivet vi skal leve av i fremtiden sliter.

 

Dette er også med på å holde fattige land nede økonomisk, men de problemer det har for stabiliteten i verden.

[m-kane]

Lista kunne vært lang som et vondt år hvis jeg skulle nevne alle som får pengestøtte fra staten, og alle arbeidsplasser som ikke genrerer penger (fx. de fleste komunale og statlige jobber). Og hvis fx skoler og sykehjem mangler penger til drift så skulle de sende direkte regning til de som benytter disse tilbudene?

 

Tror nok at hvis man ser helhetlig på regnskapet så er det ikke bønder som stikker av med den største potten av de subsidiene som blir tilført landbruket. De som nyter godt av dette er matvare og transportindustrien. De betaler jo mindre for produktene fra landbruket, og tjener godt på differansen etter foredling. Og antall jobber som landbruket genererer er langt flere enn anntall bønder. Alle som driver i matvareindustrien (ikke sjømat o.l) blir permitert hvis landbruket blir nedlagt. Samme med en stor del av fiskeriindustrien som leverer sore mengder råvarer til bla. fôrmelproduksjon. Samme med de yrkesgruppene som leverer fôr og andre produkter og tjenester til landbruket. Disse jobbene vil også forsvinne

 

Noen av de største ringvirkiningen ved å importere matvarer i stede for å produsere dem selv er negativ innvirkning på handelsbalansen. Når man importerer så sender man penger direkte ut av landet, og resultatet av det kan de fleste tenke seg selv. Mindre penger i omløp gir lavere samfunnsvekst, og en retarderingseffekt. Den samme negative effekten for samfunnet får man hvis en stor andel av befolkningen går fra faste jobber til trygder og sosialstønader. Det er mao mange faktorer som blir utelatt i slike debatter.

Kommunalt og statlig byråkrati har en jobb å gjøre mtp å håndheve lover og regler.

 

Matvareindustri kan importere matvarer de også? Og alt norsk jordbruk vil ikke bli lagt ned. Men endel vil forsvinne, andre vil måtte spesialisere seg og konsentrere seg mer om luksussegmentet og merkevarebygging enn på "generellt" landbruk av type storfe osv.

 

Handelsbalansen: Norge har sinnsyke overskudd på handelsbalansen nå. Noe mer penger ville nok gått ut, men tanken er jo å erstatte de tapte arbeidsplassene med nye som produserer varer/tjeneste som verden vil betale oss for.

 

Overgang til trygd er helt klart et problem, og det er grunnen til at slike tariffer ikke kan fjernes over natten, man trenger noe tid til å omstille seg. Her har norge en genial mulighet i Oljefondet. Bruk deler av dette som et innovasjonsfond og vi kan raskt få endel nye, interresante nyskapende arbeidsplasser i landet.