Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Boralis]

Greit nok at de ikke lever som konger etter norske forhold men de lever svært bra i forhold til de konkurrentene som diskrimineres av tollmurer

 

Joda det gjør de,men hva da med andre næringer/industri i norge som lever enda fetere?

Skal vi da avvikle disse eller innføre samme tiltak mot disse som det foreslås mot bønderne, da disse lever enda fetere på de fatiges bekostning enn bønder gjør

[Simen1]

Det stemmer. Samme tiltak mot andre næringer. Fjerning av subsidier (f.eks i den kraftkrevende indistrien) og fjerning av tollmurer. (Evt. kontratoll som magnon foreslår). Likhet for alle næringer handler om rettferdighet og siden rettferdighet er poenget med denne tråden så er det helt riktig at det bør gjelde likt for alle næringer.

 

Hva mener dere om det med kontratoll? Ville det fungert bra i et internasjonalt marked? Hvilke argumenter finnes for og mot? Jeg har ikke fått tenkt skikkelig gjennom det selv men det høres umiddelbart bra ut fordi det nuller ut effekten av urettferdig subsidiering.

[Boralis]

Det stemmer. Samme tiltak mot andre næringer. Fjerning av subsidier (f.eks i den kraftkrevende indistrien) og fjerning av tollmurer. (Evt. kontratoll som magnon foreslår). Likhet for alle næringer handler om rettferdighet og siden rettferdighet er poenget med denne tråden så er det helt riktig at det bør gjelde likt for alle næringer.

I en ideell verden kunne det fungert,men her snakker vi om at Norge skal fjærne alle barrierer menst alle andre land gradvis øker slike,det betyr i klartekst at vi blir et importland med svært få arbeidsplasser.

Uten arbeid,hva skal vi da kjøpe alle disse "billige" importvarene for

Endret 21. september 2006 av Snekker`n

[Simen1]

Vi er og blir et eksportland med den usubsidierte oljenæringen som hovednæring. De høye lønningene til nordmenn er et direkte resultat av at vi eksporterer ekstremt mye. Om mange bønder finner det ulønnsomt å tjene det varene deres egentlig er verd på verdensmarkedet så trenger vi den arbeidskraften i lønnsomme næringer som olje, fisk, teknologi og annet med høy eksportverdi. Å gå fra et land som kunstig sponser livsopphold for rundt 70.000 bønder til et land som setter disse i sterkt verdiskapende arbeid vil bedre økonomien vår og ikke forverre den. Det samme gjelder kraftkrevende industri. Bøndene utgjør rundt 3% av arbeidsstokken i norge, så det er ikke snakk om dramatiske forskjeller. I mer eksportverdiskapende arbeid vil hver person gi mer positive ringvirkninger i nærmiljøet sitt også. Folk kan ikke leve av å klippe håret til hverandre. Noen må produsere noe som kan eksporteres også slik at vi får importert tilsvarende. Jo mer eksport jo mer import.

[Boralis]

så trenger vi den arbeidskraften i lønnsomme næringer som olje, fisk, teknologi og annet med høy eksportverdi.

 

Fisk er jo den største næringen i Norge etter olje og allerede i dag sliter vi fordi det er billigere å sende fisken ut av landet og foredle den der,for så å importere ferdigproduktet,ved å fjærne alle avgifter/toll så betyr det kroken på døra for norsk fiskerinæring på land og vi blir en nasjon med X antall trålere som eksportere råstoffet.

I tillegg er vi i dag beskyldt for dumpingpriser,hva da om alle avgiftene fjærnes?

Jeg skjønner hvor du vill,men i en verden der alle land prøver å skjerme sin industri så ville lille norge falle helt utenom og som sagt hva skal alle de som mister jobbene leve av?

Vi har ikke bruk for alle innen de yrkene du nevner,feks i oljebransjen blir det jo ferre og ferre ansatte.

[Simen1]

Fisk er jo den største næringen i Norge etter olje og allerede i dag sliter vi fordi det er billigere å sende fisken ut av landet og foredle den der,for så å importere ferdigproduktet,ved å fjærne alle avgifter/toll så betyr det kroken på døra for norsk fiskerinæring på land og vi blir en nasjon med X antall trålere som eksportere råstoffet.

Det stemmer. Jeg ser ikke hensikten med å holde kunstig i live en næring som Norge likevel ikke er egnet til. Om russere kan foredle fisken for en brøkdel av prisen vi kan gjøre det så betyr det at vi har for høye priser på vidreforedling til at det lønner seg å drive med det her. Det finnes to løsninger på det: Senke prisene (rimelig umulig med det norske lønnsinvået) og flagge ut vidreforedlinga (Enkleste og beste løsning) Man kan jo spørre seg hvorfor folk vil tviholde på jobber som har en markedsverdi på f.eks 20 kroner per time når de heller kan skifte jobb og gjøre noe som har en langt høyere markedsverdi og la f.eks russere ta seg av den lavere betalte jobben.

 

I tillegg er vi i dag beskyldt for dumpingpriser, hva da om alle avgiftene fjærnes?

Prisdumpinganklagene er falske. Vi har bare gunstigere forhold å drive med oppdrett og fiske her enn i mange andre land og kan dermed produsere til en reellt lavere pris. Dumpingpriser impliserer subsidier eller salg med tap. Slik er det ikke i fiskerinæringen, men det er nettopp disse urettferdighetene vi vil fjerne fra landbruket.

 

Jeg skjønner hvor du vill,men i en verden der alle land prøver å skjerme sin industri så ville lille norge falle helt utenom og som sagt hva skal alle de som mister jobbene leve av?

Mer eksportverdiskapende næringer. Næringer som norge er bedre egnet for.

 

Vi har ikke bruk for alle innen de yrkene du nevner, feks i oljebransjen blir det jo ferre og ferre ansatte.

6907196[/snapback]

Arbeidsledigheten når nye bunn-noteringer nærmest hver uke for tida. Norge har ikke noe problem med arbeidsløshet så det blir neppe vanskelig å skaffe 3% av arbeidsstokken nytt arbeid over f.eks de neste 10 årene. (Voldsomme kutt i subsidier og tollmurer skjer jo ikke over natta, det må skje gradvis og forutsigbart)

[Boralis]

Altså mener du at 70% av norsk industri skal avvikles og overgis til lavkostland.

Tror ikke du helt ser hva dette vil medføre, 50% av befolkningen på trygd, 95% år oljen tar slutt,for slik du ser det med avvikling av det meste vil vi jo bli et land med ytterst få arbeidsplasser.

 

Arbeidsledigheten når nye bunn-noteringer nærmest hver uke for tida. Norge har ikke noe problem med arbeidsløshet så det blir neppe vanskelig å skaffe 3% av arbeidsstokken nytt arbeid over f.eks de neste 10 årene. (Voldsomme kutt i subsidier og tollmurer skjer jo ikke over natta, det må skje gradvis og forutsigbart)

 

Det er riktig,men det er nettop fordi den industrien du ønsker å avvikle går så det suser.

Endret 21. september 2006 av Snekker`n

[Simen1]

Hvor har du tallet 70% fra?

 

Den sponsede industrien går jo så det suser nettopp fordi de er sponset. Fjerner man sponsingen så fjerner man også en diger samfunnsmessig utgiftspost. Jeg er ikke sikker på om trygd er dyrere eller billigere enn sponsingen, men det vil uansett være et minimalt problem når man trapper ned subsidiene jevnt og forutsigbart så folk har tid til å planlegge og forberede seg til hva de vil jobbe med i framtida.

 

Når arbeidsløsheten går opp så går også lønninger ned. Det er en naturlig dynamikk i økonomien. Lavere lønninger vil igjen gi bedre vilkår for arbeidskrevende industri. Det kan godt sammenlignes med kjemiske likevekter. En hver reaksjon har sin motreaksjon og går mot en likevekt.

[Boralis]

Hvor har du tallet 70% fra?

 

Jeg har det ikke fra noen,jeg sier at om alle industriarbedsplassene ryker,så vi sitter igjen med oljen og statlige(lønnsomme) arbeidsplasser vil ca 70% av befolkningen bli arbeidsledige.

Jeg skjønner din tankegang og i en ideell verden hadde den sikkert vært bra,men Norge er en liten fjært på verdenskartet som ikke betyr mye i den store sammenhengen og om vi fjærner toll/avgifter hjelper det oss lite,men det hjelper alle land som eksporterer til oss,dermed sitter vi med dobbelt svarteper.

Men uansett så kan vi være enige om en ting,nemmelig at vi er uenige her.

[Åsmund@ATi]

Drastiske utsang "Simen1"...

 

Greit, du kan jo godt spise ost og drikke melk osv fra andre land du.. men jeg holder meg til norsk.

 

Må jo ta vare på bondekulturen i Norge, hvorfor tror du at turistene fra tyskland, nederland kommer hit? For å se blokker i OSLO?

 

De vil se landet, se hvor fredlig det er... slappe av på fjellet, eller kjøre uavhenge over alt.

Ikke rart at oslogutter ikke veit hva rundballer er... de sier jo "disse hvite ballene som ligger over alt" hele tiden, klager på det men de! osv.... det er jo foring for dyrene å grunnen for at de er hvite er for de at hvit fargen var billigst når de starten med rundballer for en stund tilbake.

 

Å at bonden lever i sus og dus tror jeg du bør dra tilbake, for det er ikke sant.

Greit nok at de har en driftskreditt, men det er dyrt og ha gård i dag. Skal du tjene bra som bonde må du ha vertfall ikke noe gjeld og ha ei mjølkekvote på godt over 120tonn i året. Da kan en bonde leve i sus og dus, men gjennomsnittet i Norge er på rundt 600 000-700 000kr i gjeld minst per bonde. For alt du har må jo fornyest etter vert, dyrene må ha ekstra foring som kraftför å kansje ekstra næring og de er ikke billig, samt at strømmen som går.. blir for 20-30k i strøm.

Ellers så må bonden jobbe hele tiden, de har avløsere som kan leies in av å til eller jobbe som fulltids eller deltids avløser for bonden. Men teoretisk sett så må bonden selv jobbe rundt 4-6timer i fjøset, men at på til må man kansje ha ekstra arbeid så for et ektepar så har kansje begge fulltidsjobb og at på til fjøset, så for en normal person blir det jo en arbeidsdag på 7.5t + 4timer i fjøset det er mer et fengsel enn det er morsomt.

Du har alltid jobben men, ikke mye frihet.

 

Kansje du fikk noe annet å tenke på....

Hilsen Odelsgutt på Dovre.

Endret 21. september 2006 av Åsmund@ATi

[Pricks]

Jeg vil også at staten skal støtte meg med masse penger for det jeg ønsker å drive med. Hvor melder jeg meg på?

[Simen1]

Jeg synes det med 50, 70 og 95% arbeidsledighet hørtes ut som en ekstremt urealistisk konsekvens av å fjerne subsidier. I så fall ville det betydd at bare 50, 30 eller 5% av alle arbeidsplasser i norge er inntektsgivende til staten og at resten er utgiftsposter (subsidierte)

 

Men uansett så kan vi være enige om en ting,nemmelig at vi er uenige her. 

6909002[/snapback]

Jepp, der er vi enige

 

Jeg vil også at staten skal støtte meg med masse penger for det jeg ønsker å drive med. Hvor melder jeg meg på?

6910631[/snapback]

Her.

 

(Men vær obs på at det følger noen betingelser med. Blant annet må du lære deg å prate bred dialekt og stygt om alle rike pamper i byene som koser seg på din bekostning.)

 

[VeloX]

Jeg synes det med 50, 70 og 95% arbeidsledighet hørtes ut som en ekstremt urealistisk konsekvens av å fjerne subsidier. I så fall ville det betydd at bare 50, 30 eller 5% av alle arbeidsplasser i norge er inntektsgivende til staten og at resten er utgiftsposter (subsidierte)

 

6910978[/snapback]

 

(Har ikke fått med meg hele debatten, så jeg håper jeg ikke opplyser om poeng som allerede er tatt opp)

 

Nei, her tar du feil, mener jeg. Jeg bryr meg ikke om prosentene, men om staten bruker en krone på subsidiering, så betyr det ikke at det blir en krone mer i arbeidslivet. Ta for eksempel en høyteknologisk gren som romfart. Her får staten inn tre ganger så mye i skatteinntekter som de bruker i støtte. Jeg klarer dessverre ikke finne rapporten, men det var riksrevisjonen som skreiv den, og for første gang i historien skreiv de at her burde staten bruke mer penger. Skal se om jeg klarer å finne fram den rapporten, men jeg har leita en god stund nå.

[Boralis]

Jeg synes det med 50, 70 og 95% arbeidsledighet hørtes ut som en ekstremt urealistisk konsekvens av å fjerne subsidier. I så fall ville det betydd at bare 50, 30 eller 5% av alle arbeidsplasser i norge er inntektsgivende til staten og at resten er utgiftsposter (subsidierte)

 

Nei det betyr det ikke,men la meg ta et lite eksempel.

I feks en fiskerikommune som vi har massevis av her i landet.

Så har du en eller to store fikebedrifter, vi har 4-5 mindre bedrifter som er avhengige av de to første da de er hovedkundene, så har vi 8-9 butikker innen servicenæringen.

Ved ditt forslag skall de to første legge ned fordi vi kan vidreforedle råstoffet i feks Kina,dette res i at grunnlaget for 4-5 mindre bedrifter forsvinner og dermed er 50% av kommunens innbyggere arbeidsledige, Når disse blir arbeidsledige forsvinner grunlaget for de fleste av de 8-9 butikkene, mindre behov for annsatte i kommunen osv osv.

Da kommer en fort opp i både 50-60 og 70% ledighet, i tillegg må staten fø alle disse.

 

Her.

 

(Men vær obs på at det følger noen betingelser med. Blant annet må du lære deg å prate bred dialekt og stygt om alle rike pamper i byene som koser seg på din bekostning.)

 

Alternativet finner du :

 

HER

 

Her følger det også med noen betingelser,som at du må helst tjene over 800 000, ikke ønske å betale skatt, ikke like å være med å betale for godene og ønske å se ned på andre som tjener mindre enn deg og like å utnytte dem .

[klilleng]

I feks en fiskerikommune som vi har massevis av her i landet.

Så har du en eller to store fikebedrifter, vi har 4-5 mindre bedrifter som er avhengige av de to første da de er hovedkundene, så har vi 8-9 butikker innen servicenæringen.

Ved ditt forslag skall de to første legge ned fordi vi kan vidreforedle råstoffet i feks Kina, dette res i at grunnlaget for 4-5 mindre bedrifter forsvinner og dermed er 50% av kommunens innbyggere arbeidsledige, Når disse blir arbeidsledige forsvinner grunlaget for de fleste av de 8-9 butikkene, mindre behov for annsatte i kommunen osv osv.

Å opprettholde et slikt pyramidespill er bare å utsette problemet. Ved å fjerne ulønnsomme bedrifter kan arbeidskraften brukes på noe mer fornuftig og inntektsgivende. Jeg nekter å tro at alt det disse fiktive menneskene klarer å bedrive i livet har med fisk å gjøre.

 

Eksempelet ditt påpeker også hvor lite verdiskapende distriktspolitikken "befolk hele landet" er.

Endret 21. september 2006 av klilleng

[klilleng]

Ta for eksempel en høyteknologisk gren som romfart. Her får staten inn tre ganger så mye i skatteinntekter som de bruker i støtte. Jeg klarer dessverre ikke finne rapporten, men det var riksrevisjonen som skreiv den, og for første gang i historien skreiv de at her burde staten bruke mer penger. Skal se om jeg klarer å finne fram den rapporten, men jeg har leita en god stund nå.

6911285[/snapback]

Hva med at bedriftene heller bruker penger på forskning selv, og får trekke det fra på skatten? Så slipper Staten å blande seg i det hele tatt.

[Simen1]

Nei, her tar du feil, mener jeg. Jeg bryr meg ikke om prosentene, men om staten bruker en krone på subsidiering, så betyr det ikke at det blir en krone mer i arbeidslivet. Ta for eksempel en høyteknologisk gren som romfart. Her får staten inn tre ganger så mye i skatteinntekter som de bruker i støtte. Jeg klarer dessverre ikke finne rapporten, men det var riksrevisjonen som skreiv den, og for første gang i historien skreiv de at her burde staten bruke mer penger. Skal se om jeg klarer å finne fram den rapporten, men jeg har leita en god stund nå.

6911285[/snapback]

Med andre ord har de ikke tidligere i historien anbefalt staten å bruke mer penger på sponsing av f.eks bønder.

 

Jeg synes det med 50, 70 og 95% arbeidsledighet hørtes ut som en ekstremt urealistisk konsekvens av å fjerne subsidier. I så fall ville det betydd at bare 50, 30 eller 5% av alle arbeidsplasser i norge er inntektsgivende til staten og at resten er utgiftsposter (subsidierte)

Nei det betyr det ikke,men la meg ta et lite eksempel.

I feks en fiskerikommune som vi har massevis av her i landet.

Så har du en eller to store fikebedrifter, vi har 4-5 mindre bedrifter som er avhengige av de to første da de er hovedkundene, så har vi 8-9 butikker innen servicenæringen.

6911335[/snapback]

Det samme kan sies om andre eksportnæringer. Hver arbeidsplass i oljeselskaper medfører et helt økosystem av arbeidsplasser i støttenæringer. Det samme kan sies om hvitevarefabrikker, glassverk, papirfabrikker, møbelfabrikker osv. Næringer som ikke er direkte utgiftsposter på statsbudsjettet. Litt forenklet og prinsippiellt forklart: Hvis alle bøndene sluttet som bønder og ble møbelprodusenter, papirarbeidere osv så ville staten først blitt kvitt rundt 13 milliarder i utgifter, samt at norges folk ville fått lavere matvarepriser på totalt 10 millarder per år, samt at staten ville fått direkte inntekter fra de arbeidsplassene til bøndene. Antall støttearbeidsplasser og inntekter av det ville blitt omtrent likt.

[VeloX]

Nei, her tar du feil, mener jeg. Jeg bryr meg ikke om prosentene, men om staten bruker en krone på subsidiering, så betyr det ikke at det blir en krone mer i arbeidslivet. Ta for eksempel en høyteknologisk gren som romfart. Her får staten inn tre ganger så mye i skatteinntekter som de bruker i støtte. Jeg klarer dessverre ikke finne rapporten, men det var riksrevisjonen som skreiv den, og for første gang i historien skreiv de at her burde staten bruke mer penger. Skal se om jeg klarer å finne fram den rapporten, men jeg har leita en god stund nå.

6911285[/snapback]

Med andre ord har de ikke tidligere i historien anbefalt staten å bruke mer penger på sponsing av f.eks bønder.

 

6911766[/snapback]

 

Nei, etter slik jeg forstod rapporten så var dette første gang de hadde anbefalt å bruke mer penger på et område. Det betyr ikke at alle tidligere anbefallinger har være å bruke mindre.

[VeloX]

Hva med at bedriftene heller bruker penger på forskning selv, og får trekke det fra på skatten? Så slipper Staten å blande seg i det hele tatt.

6911682[/snapback]

 

Det kan funke i mange tilfeller, men flere prosjekter er for store eller for risikable for bedrifter å statse på. Man kan jo ta Internett som et eksempel. Jeg stiller meg svært tvilende til at et slik prosjekt ville bli satt igang av en bedrift, men jeg er hellig overbevist om at USA (som satte igang prosjektet gjennom DoD) som stat har fått tilbake langt flere skatte- og avgiftskroner mer enn de brukte på å starte det.

 

Et annet eksempel er den internasjonale romstasjonen ISS. Jeg tror dette er et forskningsprosjekt som ingen bedrift ville tatt på seg, men som kommer til å gi uante resurser tilbake til statene som har vært med på den (og alle andre stater forsåvidt) og ikke minst menneskeheten.

 

Det finnes uttallige slike eksempler, og selv om summene er små så betyr det ikke at man får tilbake mindre penger proposjnalt sett.

 

Edit: Endret litt for klarere betyding.

Endret 21. september 2006 av VeloX

[klilleng]

Et annet eksempel er den internasjonale romstasjonen ISS. Jeg tror dette er et forskningsprosjekt som ingen bedrift ville tatt på seg, men som kommer til å gi uante resurser tilbake til statene og ikke minst menneskeheten.

6911938[/snapback]

Jeg synes egentlig det er en smule søkt å sammenlikne ISS og subsidiering av bønder. Hele cluet er at vi faktisk fremdeles kan få mat, like bra og billig(ere), uten subsidier.