Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[klilleng]

Simen1 synes det er "best" å sende fisk fisket i Norge til Kina for "foredling" / "forringing" og så tilbake til Norge av rene økonomiske grunner?

Jeg er enig med R.Stallman:

"i believe business should not dominate all of life. The rules of society should not be chosen primarily to please business"

6011045[/snapback]

Tror du fisken sendes til Kina fordi det er noen som synes det er morsomt å sende fisken avgårde? Det er fordi nordmenn vil betale minst mulig for maten sin. Det er altså ikke "business" sin "feil", men den jevne Ola Nordmann. Hvis noen ønsker å foredle mer fisk i Norge er det bare å sette i gang.

[mandela]

så det er ikke snakk om å maksimere profitt mener du? gi deg

[klilleng]

så det er ikke snakk om å maksimere profitt mener du? gi deg

6011136[/snapback]

Selvsagt ønsker bedriftene å maksimere profitt. Og det kan de gjøre nettopp fordi folk ikke er interessert i betale ekstra for fisk preparert i Norge vs i Kina.

[Simen1]

To punkter jeg synes er viktige og henger sammen:

1. regional selvforsyning (eks. kontinental)

2. forurensning ved transport

 

Simen1 synes det er "best" å sende fisk fisket i Norge til Kina for "foredling" / "forringing" og så tilbake til Norge av rene økonomiske grunner?

6011045[/snapback]

Godt poeng! Jeg tror det har vært diskutert litt tidligere i tråden, men neppe nok.

 

Nå skal det sies at jeg ikke liker unødvendig frakt sånn som du beskriver og ser for meg at det vil bli slutt på sånt i fremtiden av to grunner:

 

1. Skatter og avgifter vil mer og mer dreies over til miljøskatter. Altså at man betaler skatt etter hvor mye man forurenser og belaster miljøet. F.eks at drivstoffavgifter øker mens nybilavgiftene minker. (Kanskje et litt dårlig eksempel siden en bil aldri vil bli fullstendig miljøvennlig å produsere, men i løpet av en bils livsløp er forurensningen fra selve materialene mindre enn dra drivstoffet den bruker i sitt livsløp) En dreining over til miljøskatter er noe jeg er svært for. Dette vil gjøre transport dyrere og redusere transporten i verden ved at det lønner seg å velge en lav grad av transport.

 

2. Jo mer rettferdig internasjonal handel fungerer (les: mindre tollmurer, statlig sponsing og konkurransefientlighet i næringene etc) jo mer vil lønningene på verdensbasis utjevne seg. Dette vil på veldig lang sikt redusere gevinsten av å foredle produkter i lavkostland.

[mandela]

2. Jo mer rettferdig internasjonal handel fungerer (les: mindre tollmurer, statlig sponsing og konkurransefientlighet i næringene etc) jo mer vil lønningene på verdensbasis utjevne seg. Dette vil på veldig lang sikt redusere gevinsten av å foredle produkter i lavkostland.

6011314[/snapback]

kjapt innpå: dette har jeg ikke troen på. Virker for blåøyd for meg. Det er private (nordvestlige) multinasjonale selskaper som vil stå på eiersiden slik at profitten går ut av "utviklings"landet. Et eksempel er bananer og amerikanske Dole, Chiquita og Del Monte.

http://www.usleap.org/Banana/bananatemp.html

 

fra wikipedia

On May 3, 1998, The Cincinnati Enquirer published an eighteen-page section, "Chiquita Secrets Revealed" on Chiquita. The articles, written by Enquirer investigative reporters Michael Gallagher and Cameron McWhirter, charged the company with mistreating the workers on its Central American plantations, polluting the environment, allowing cocaine to be brought to America on its ships, bribing foreign officials, evading foreign nations' laws on land ownership, forcibly preventing its workers from unionizing, and a host of other misdeeds.

 

which role did Chiquita have in influencing the WTO trade disputes between the US and the EU?

http://www.mindfully.org/Pesticide/chiquita/chiquita12.htm

[Simen1]

Selvfølgelig kan man dra frem eksempler på industrier som har oppført seg umoralsk og vært belastende for miljøet, arbeidere, osv og som ikke har klart å blitt temmet av myndigheter. Særlig i USA er det storkapitalen som rår til tross for at det fører til fattigdom, forskjeller osv.

 

Det er typisk skremselspropaganda fra bondelaget at storkapitalen vil seire og de fattige vil tape. Men hvem er det som meler sin egen sak her? Bondelaget kjemper med nebb og klør om deres egne interresser. "Det står om liv og død for titusner av bønder" sier de. Men gjør det egentlig det? Dør titusner av norske bønder om WTO-avtalen kommer i havn? Nei selvfølgelig ikke. I norge har vi et godt system for å ta vare på folk som mister levebrødet sitt og gi dem en vei tilbake til arbeid og et verdig liv videre. Men hvordan er det i fattigere land? Der har de ikke slike systemer. Der står det virkelig mellom liv og død. Hadde man spurt disse landene om deres mening så sier de klart at de ønsker en avtale der vestlige bønder mister sin statlige støtteordninger og tollmurene som blir satt opp mot dem. Men disse argumentene affiserer ikke bondelaget i det hele tatt. De kjemper for sine arbeidsplasser med nebb og klør til tross for at det er bønder i andre land som har det veldig mye værre enn dem og at en WTO-avtale trolig ville spart svært mange menneskeliv.

 

Bondelaget bruker alle argumenter de klarer å grave frem. Blandt annet det med at storkapitalen vil vinne og de fattige vil være taperene.

 

Det eneste gale jeg ser i eksemplet er at myndigheter har feilet i å innføre kontroll over storkapitalen. Kontroll som selvfølgelig bør ligge i grunn for all handel, uavhengig av WTO eller ikke. Myndigheter bør helt klart sette miljøkrav og krav til arbeidsmiljø og at arbeidere har rettigheter til å danne fagforeninger osv. Det er ting myndigheter bør få på plass og kunne kontrollere at det overholdes. Uavhengig av om det blir en WTO-avtale eller ikke, og uavhengig av hvor store selskapene bak er. (Innenfor visse grenser selvsagt)

[V?rbris]

Mener også at uttrykket staten sponser, subsidiserer og lignende uttrykk blir feil.

 

For hva hadde staten vært uten overføringer i form av avgifter og skatt fra innbyggerne.

 

I tillegg har stat, fylkeskommune og kommuner muligheter for tvangskjøp av grunn fra grunneiere.

 

Så staten tilbakefører penger er det rette uttrykk, noen får mere og andre får mindre enn hva de har bidratt med til statskassen.

 

Og man skal heller ikke se seg helt blindt på de offisielle overføringer heller, her er det mye som er skjult.

 

Bla sies det at oppdrettsnæringen og da særlig Laks er uten overføringer.

 

Dette er rett og feil, man kan ikke se ut fra de fleste oppdrettsgiganters regnskap at de har fått overført penger fra staten.

 

Men samtidig vet alle som følger med at staten har brukt millioner på og fremme Norsk oppdrettsfisk i utlandet.

 

Dette er skjulte bidrag og mange selvstendige næringsdrivende mottar/har fordeler via statlige disposisjoner som ikke kommer frem av deres regnskap.

[Osse]

Tja, her kom det frem mye rart gitt.

 

Men i himmelens navn hvilet land bor du i Simen ?

 

Den politikken du forfekter vil fungere flott under noen enkle forutsettninger.

 

Norges befolkning samles på et areal ala Dannmark. Men som du sier en slik diskusjon hører hjemme i en egen tråd, vi har forresten et godt grunnlag der Simen for en hard og lang diskusjon.

 

Nordlendinger som drar sørover og urbaniserer seg er pinadø en fare for rikets sikkerhet, ikke bare du Simen, har slike utskudd som deg i meget nær famile

 

Bare for å refere litt fra en heftig påskediskusjon mellom 2 brør. Der jeg mener bonden kan tjene penger på gårdsturisme, med eget hjemmeslakt og egen tilvirkning av mat, samt la byfolk se at en sau faktisk må dø før den blir en kottelett.

 

Dette skulle liksom være uetisk å tjene penger på et dyrs lidelser (oppgitt) som om en av de sauene jeg har vært med på ¨å kakka øksa i hode på og kuttet halspulsåra over på (gir fantaitisk gode blodpannkaker) på lider mer en de som blir fraktet milevis i en slakebil. Fakta er at norsk landbruk er så overbyråkratisert at det nesten koster like mye som landbrukstøtten alene. (Vel iallefall tar en hensyn til alt unødvendig byråkarti som finnes i Norge)

Endret 1. mai 2006 av Osse

[Simen1]

Nordlendinger som drar sørover og urbaniserer seg er pinadø en fare for rikets sikkerhet, ikke bare du Simen, har slike utskudd som deg    i meget nær famile

Osse .. du bor vel ikke tilfeldigvis på kvaløya like utenfor Tromsø og har en voksen sønn som flyttet til Trondheim på 90-tallet og heter Simen?

 

Bare for å refere litt fra en heftig påskediskusjon mellom 2 brør. Der jeg mener bonden kan tjene penger på gårdsturisme, med eget hjemmeslakt og egen tilvirkning av mat, samt la byfolk se at en sau faktisk må dø før den blir en kottelett.

 

Dette skulle liksom være uetisk å tjene penger på et dyrs lidelser (oppgitt) som om en av de sauene jeg  har vært med på ¨å kakka øksa i hode på og kuttet halspulsåra over på (gir fantaitisk gode blodpannkaker) på lider mer en de som blir fraktet milevis i en slakebil. Fakta er at norsk landbruk er så overbyråkratisert at det nesten koster like mye som landbrukstøtten alene. (Vel iallefall tar en hensyn til alt unødvendig byråkarti som finnes i Norge)

6020357[/snapback]

Jeg er helt enig med deg der. Hva skulle vel menneskeheten levd av om vi skulle vært vegitarianere hele gjengen? ... Eller vent nå litt, vi kan jo ikke ale opp de stakkars plantene bare for å rått og følelsesløst ta livet av de uskyldige pene plantene som ikke kan forsvare seg selv. hehe

 

Jeg er helt enig med deg der. Det er alt for mange dumme tenåringer som ser på "de stakkars søte dyrene" og ikke aner at burgere egentlig ikke vokser på trær eller ales opp i fryselagre. Jeg vil påstå at jeg er nesten så langt man kan komme fra naiv dyrebeskytter og har ingen problemer med å bløgge fisken selv eller knekke nakken på ei rype. Hjemmeslakting har jeg ennå ikke vært med på, men det står på ønskelista over ting jeg vil oppleve. Jeg skulle være med på hjemmeslakting av rein for noen år siden men det ble ikke noe av. Egentlig synes jeg det burde være obligatorisk å få en viss basiskunnskap om slikt på heimkunnskapen på ungdomskolen. F.eks at alle elevene i det minste må se på slakting av en høns som skal tilberedes av elevene etterpå, samt bløgge og sløye en levende fisk hver. Litt bakkekontakt og basiskunnskaper om mat bør man absolutt få med seg i oppveksten.

Endret 1. mai 2006 av Simen1

[klilleng]

F.eks at alle elevene i det minste må se på slakting av en høns som skal tilberedes av elevene etterpå

6021425[/snapback]

Er man så heldig å bli innkalt til førstegangstjeneste kan man få gleden av å oppleve nettopp dette.

[Simen1]

Lærer Gilde aldri? Nå så jeg nettopp på nyhetene at det var funnet sauebæsj i en lammestek. Klumper med sauebæsj !

 

Norsk matsikkerhet går jo på trynet gang etter gang. Nok en gang går Gildes pressetalskvinne frem og sier at "dette er så pinlig som det kan få blitt - og skal selvfølgelig ikke skje igjen" for n'te gang de siste månedene. Og ennå velger staten å fortsette å hindre ærlige og gode konkurrenter fra andre siden av grensa å levere produkter til norge. (Tollbarriærene)

 

Jeg lurer nesten på om det fortsatt finnes nordmenn (bortsett fra bøndene) som mener at ordet "norsk" lyder positivt når det er snakk om kjøtt.

6005067[/snapback]

Jeg siterer meg selv fra et par uker tilbake. Følg med på TV2-nyhetene om en knapp time og se gilde bæsje på leggen igjen. Denne gangen har de funnet noe ekkelt i Gildes ostepølser.

 

Er det fortsatt noen som tviler på at vi bør ha større utvalg av matleverandører? (les: utenlandske og/eller dele opp gilde i flere små bedrifter)

 

Edit: Det var vist snakk om plastbiter i pølsa. Jeg antar det kan stamme fra en uheldig episode ved produksjonslinjene..

Endret 9. mai 2006 av Simen1

[V?rbris]

Når det gjelder gilde og denne sauelort i lammestek er det noe som stinker!

Ikke av sauelorten men hvordan denne havnet der.

 

Har 2,5 års arbeidserfaring fra ett av gildes beste annlegg ( skjæring/slakteri ).

 

Itillegg nær 25 års erfaring som kokk og utdannelse innen landbruk.

 

Det skal ikke være fysisk mulig at sauelort skal følge med ett slakt fra slakteriet inn på kjøla og deretter inn på skjærerommet til partering uten og bli oppdaget, det normale er tarmer/innvoller overhodet ikke har kontakt med dyret etter slakting.

 

En mulighet kan være at det kan være ett nødslakt fra en gård eventuelt ett hjemmeslakt som har havnet inn hos gilde men er lite trolig.

 

Har som kunde innen kokkyrket i 25 år aldri funnet noe slikt og har aldri hørt at andre har det heller.

[Simen1]

Jeg tenkte det var bevisst sabotasje. F.eks av gildes ansatte (før pakking) eller familien som oppdaget det (etter opp-pakking). Jeg har mest tro på den første teorien.

[Simen1]

Debatten i tabloid etter nyhetene på TV2 i dag handler om bønder og statlig sponsing vs. mer åpne markeder. Følg med

 

Nå har jeg sett programmet og synes begge sider av bordet (Lars Sponheim og Trygve Hegnar) gjorde god figur. Begge visste godt hva debatten handlet om og hadde gode argumenter. Kort oppsummert trakk Hegnar fram det faktum at bøndene mottar 13 milliarder i støtte, ca 180.000 kr per person, og etter at inntekten fra salg er lagt til og driftskostnadene er trukket fra så sitter bøndene igjen med i gjennomsnitt ca 160-170.000 kr. Altås mindre enn de fikk i statlig støtte. Hegnar sier at man like gjerne kunne gitt folk penger for å bo i distriktene uten å kreve at de produserer noe. Sponheim trakk frem at salget til bøndene bare er halve verdiskapninga deres. Resten består i det at norge får et pent kulturlandskap for pengene. Sponheim mente at kostnaden på 13 milliarder var en pris nordmenn flest var villige til å betale for å få et kulturlandskap og bosetting i distriktene.

 

Men akkurat der ville jeg protestert om jeg kunne blandet meg inn i debatten. Greit nok at bøndene får 13 milliarder i direkte statsstøtte men det er ikke det samme som at bøndene koster det norske folk 13 milliarder. Bøndene koster oss nemlig langt mer. Det konkurransehinderet norske myndigheter har satt opp for å demme opp mot utenlandske konkurrenter koster oss omlag 10 milliarder i året. Som Hegnar sa så er maten i norge rundt 40% dyrere enn i sverige. I tillegg til dette koster det norsk næringsliv ca 10 milliarder i handelslekkasjene til sverige, Prisen det koster oss å ha dette kulturlandskapet er altså ikke 13 milliarder, som sponheim mente det norske folk var villig til å betale, men rundt 33 milliarder. Er virkelig nordmenn villig til å betale DEN prisen for kulturlandskapet?

 

Men tilbake til programmet igjen: Jeg synes bondelederen fra Troms gjorde vanvittig dårlig figur. Han viste bare at han over hodet ikke hadde skjønnt hverken det enkle regnestykket til Hegnar eller debatten som sådann. Det eneste han tenkte på var "Jeg vil ha mer penger - koste hva det koste vil for nordmenn og utenlandske bønder, bare jeg og de andre norske bøndene får mer". Til forveksling like trangsynt som Landbruksministeren bruker å fremstå i media.

Endret 15. mai 2006 av Simen1

[Gjest Bruker-95147]

Debatten i tabloid etter nyhetene på TV2 i dag handler om bønder og statlig sponsing vs. mer åpne markeder. Følg med

 

Men akkurat der ville jeg protestert om jeg kunne blandet meg inn i debatten. Greit nok at bøndene får 13 milliarder i direkte statsstøtte men det er ikke det samme som at bøndene koster det norske folk 13 milliarder. Bøndene koster oss nemlig langt mer. Det konkurransehinderet norske myndigheter har satt opp for å demme opp mot utenlandske konkurrenter koster oss omlag 10 milliarder i året. Som Hegnar sa så er maten i norge rundt 40% dyrere enn i sverige. I tillegg til dette koster det norsk næringsliv ca 10 milliarder i handelslekkasjene til sverige, Prisen det koster oss å ha dette kulturlandskapet er altså ikke 13 milliarder, som sponheim mente det norske folk var villig til å betale, men rundt 33 milliarder. Er virkelig nordmenn villig til å betale DEN prisen for kulturlandskapet?

 

 

6109109[/snapback]

 

Så dessverre ikke programmet, men stusser på Hegnars tall om at maten er 40% billigere over grensa. Jeg bor nært grensa, og har ikke oppfattet forskjellen som så stor (jeg stoler mer på en meget prisbevisst kone enn Hegnar). Dessuten mener jeg at gjennomgående så har vi i Norge bedre kvalitet på landbruksvarene (har 30 års fartstid i matbransjen).

 

Jeg kan forstå tallene hvis man handler mye mer alkohol/tobakk i forhold til matvarer. Tilslutt ser jeg frem til å treffe Hegnar på Harrytur. :!:

[Simen1]

Så dessverre ikke programmet, men stusser på Hegnars tall om at maten er 40% billigere over grensa. Jeg bor nært grensa, og har ikke oppfattet forskjellen som så stor (jeg stoler mer på en meget prisbevisst kone enn Hegnar). Dessuten mener jeg at gjennomgående så har vi i Norge bedre kvalitet på landbruksvarene (har 30 års fartstid i matbransjen).

 

Jeg kan forstå tallene hvis man handler mye mer alkohol/tobakk i forhold til matvarer. Tilslutt ser jeg frem til å treffe Hegnar på Harrytur.  :!:

6112432[/snapback]

Du må snu på flisa. (Prosentregning skal ikke være lett ) Norsk mat er ~40% dyrere enn i sverige. F.eks koster en gitt handlekurv 100 kroner i Sverige og 140 kroner i Norge. Hvis du skal snu setninga og finne ut hvor mye billigere maten er i sverige så må du regne 1 - 100/140 = 0,286 = 28,6% billigere i Sverige enn i Norge. Jeg vet ikke hvor Hegnar har tallet fra, men ta også i betraktning at de svenske matvarekjedene like over grensa spekulerer i at nordmenn synes det er billig i forhold til norge og tar dermed høyere priser enn svenske butikker som er lengre inn i landet. (Dette gjelder speiselt Storlien der jeg handler en sjelden gang)

 

Angående norsk matvarekvalitet så stiller jeg mer sterkt tvilende. Store mengder av det kornbøndene i norge produserer blir bare til dyrefor fordi værforholdene er for varierende til å bli bra kvalitet. Samt at vi har hatt en rekke matvareskandaler de siste par årene (da tenker jeg ikke bare på gilde). Kan ikke tenke meg at det kan være så ille over grensa. Greit at en del billigvarer er mer utvannet enn i norge og at EU har en annen holdning til matsminke (noe mange er litt overdrevent skeptisk til) og av alle ting forbyr CO2 som dekkgass over kjøttdeigen (noe som er udelt positivt), men maten er i det minste minst like trygg å spise som i norge. Hvis du er uenig så rams gjerne opp matvareskandaler over grensa som har ført til alvorlig sykdom og dødsfall slik som i norge.

[Aiven]

til å betale for å få et kulturlandskap og bosetting i distriktene.

 

Men akkurat der ville jeg protestert om jeg kunne blandet meg inn i debatten. Greit nok at bøndene får 13 milliarder i direkte statsstøtte men det er ikke det samme som at bøndene koster det norske folk 13 milliarder. Bøndene koster oss nemlig langt mer. Det konkurransehinderet norske myndigheter har satt opp for å demme opp mot utenlandske konkurrenter koster oss omlag 10 milliarder i året. Som Hegnar sa så er maten i norge rundt 40% dyrere enn i sverige. I tillegg til dette koster det norsk næringsliv ca 10 milliarder i handelslekkasjene til sverige, Prisen det koster oss å ha dette kulturlandskapet er altså ikke 13 milliarder, som sponheim mente det norske folk var villig til å betale, men rundt 33 milliarder. Er virkelig nordmenn villig til å betale DEN prisen for kulturlandskapet?

 

Hvis det er egentlig er kulturlandskap vi vil ha, kan vi vel heller ansette noen kulturlandskapsforvaltere? Disse vil sikkert kunne pleie 10 ganger så mye kulturlandskap i forhold til en bonde, siden han slipper å tenke på produksjon.

 

Personlig vet jeg vel egentlig ikke helt hva kulturlandskap skal være godt for. Med fare for at menneskene som ryddet landet skal snu seg i graven, må jeg vel si at det ikke hadde gjort meg noe om vi lot det gro igjen noen jorder. På den måten ville vi vel få mere plass til ulv og andre dyr. Vi ville også få større arealer til skogbruk, som kanskje ville vært mere drivverdig på de samme arealene enn jordbruk.

Endret 16. mai 2006 av AvieN

[Simen1]

Enig i det AvieN. Kulturlandskap er vel mest til pynt, akkurat som parker i byer, bare at i distriktene er mye færre folk som får oppleve pynten.

 

Jeg er også tilhenger av mer vill og urørt natur enn milevis med pløyde jorder. Mer naturlig artsmangfold er også en positiv ting.

[Gjest Bruker-95147]

Angående norsk matvarekvalitet så stiller jeg mer sterkt tvilende. Store mengder av det kornbøndene i norge produserer blir bare til dyrefor fordi værforholdene er for varierende til å bli bra kvalitet. Samt at vi har hatt en rekke matvareskandaler de siste par årene (da tenker jeg ikke bare på gilde). Kan ikke tenke meg at det kan være så ille over grensa. Greit at en del billigvarer er mer utvannet enn i norge og at EU har en annen holdning til matsminke (noe mange er litt overdrevent skeptisk til) og av alle ting forbyr CO2 som dekkgass over kjøttdeigen (noe som er udelt positivt), men maten er i det minste minst like trygg å spise som i norge. Hvis du er uenig så rams gjerne opp matvareskandaler over grensa som har ført til alvorlig sykdom og dødsfall slik som i norge.

6112995[/snapback]

 

Når jeg nevner kvalitet så tenker jeg på smak og konsisten. Kornvarer har du helt rett i at Norge burde kutte ut pga. klima. Innen produksjon av egg, melk, kjøtt, og fisk/produkter derimot er vi helt på høyde med, og etter min mening foran de vi kan sammenligne oss med.

Jeg kan ikke ramse opp en rekke skandaler i utlandet, men mener å ganske ofte lhøre fra media om utrygge produksjonsforhold i bla. EU. Vi har jo hatt litt problemer med kugalskap, salmonella da. Så kommer det jo også an på hvor gode systemer man har for kvalitetssikring/registrering og korrigering.

 

Tilslutt er det vel sånn at god kvalitet koster.

 

Jeg tør ikke bestride prosentregningen din, fordi det eneste jeg var stiv i på skolen, var nakken!

 

:!:

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Ja også tissen da!

Endret 16. mai 2006 av Bruker-95147

[Osse]

Mulig at innsatsen er 33 millarder , Men det er å regne brøk met tykjen å fortelle at det er kostnaden Simen, dette har jeg gjennomgådd med deg før, og det er ikke mer korrekt nå enn da du påsto det tidligere i denne tråden.