Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[BirgerCaC]

 

Riktig, men en gård av en slik størrelse burde aldri vært drevet i utgangspunktet, støtten gjør det mulig å drive den, støtten bør ned, gården bør tas over av større aktører, enn drivverdig gård bør opp mot 1000 måls størrelse.

 

AtW

Jeg er enig i deg med det at gårder med 200 mål ikke er tilstrekkelig, men fortsatt så trenger man støtte. Jeg driver 2000 mål der jeg eier 500 mål selv og leier 1500. Leie pr mål er på over 300 kroner. Så hvordan skal det da bli bedre med større gårder? Man må jo betale 300 kroner i leie for hvert mål. Og hvis man skal kjøpe jorden så kommer man fort opp i 10-13.000 pr mål. Dermed så lønner det seg ikke alltid å gjøre gårder større. Leieutgifter kommer opp, og men trenger mer arbeidskraft. Generelt sett så blir det akkurat de samme om man har 300 mål man eier selv pluss at det kun er deg selv som jobber i stedet for 2000 mål hvor det er mange tusen i leie av jord pluss nesten en million kroner til lønning og arb giver avgifter.

 

Dermed så er det ikke alltid like gunstig å gjøre gårder større og hvis man kuttet ut støtten så hadde ihvert fall alt gått konkurs i Norge.

[Simen1]

Man må jo betale 300 kroner i leie for hvert mål. Og hvis man skal kjøpe jorden så kommer man fort opp i 10-13.000 pr mål. Dermed så lønner det seg ikke alltid å gjøre gårder større. Leieutgifter kommer opp, og men trenger mer arbeidskraft.

Dersom den potensielle leietakeren eller kjøperen regner på dette på forhånd så finner han nok sammen med selger/utleier riktig pris. Finner de ikke det så blir det ikke noe kjøp/leie.

 

Hvorfor får jeg en fornemmelse av at du ikke vil betale hverken leie eller kjøpepris for å tilegne deg jord? Forventer du at dekarene skal komme rekende på ei fjøl? Fra staten?

 

Dermed så er det ikke alltid like gunstig å gjøre gårder større og hvis man kuttet ut støtten så hadde ihvert fall alt gått konkurs i Norge.

Ikke alltid, men noen ganger, og det er det som er saken her.

 

Den der bombastiske "i hvert fall alt gått konkurs i Norge" faller på sin egen urimelighet. Hvorfor biter så mange bønder på slik SPs dommedagspropaganda i utgangspunktet? Er det mangel på fantasi? For marinert i planøkonomisk tankegang?

[BirgerCaC]

Dersom den potensielle leietakeren eller kjøperen regner på dette på forhånd så finner han nok sammen med selger/utleier riktig pris. Finner de ikke det så blir det ikke noe kjøp/leie.

 

Hvorfor får jeg en fornemmelse av at du ikke vil betale hverken leie eller kjøpepris for å tilegne deg jord? Forventer du at dekarene skal komme rekende på ei fjøl? Fra staten?

 

Ikke alltid, men noen ganger, og det er det som er saken her.

 

Den der bombastiske "i hvert fall alt gått konkurs i Norge" faller på sin egen urimelighet. Hvorfor biter så mange bønder på slik SPs dommedagspropaganda i utgangspunktet? Er det mangel på fantasi? For marinert i planøkonomisk tankegang?

Riktig pris er fastsatt av jordkvaliteten, drenering og tilkomst muligheter på jorden. Salg av matjord i Norge er svært sjeldent så det utelater jeg. Hvis man da ser på leie... Gjennomsnittlig pris på kornjord er over 300 kroner. For God kornjord kan den være over 400 kroner og på god jord for grønnsaker så er den gjerne på 1000 kroner pr mål.

 

La oss si at det er en åker på 60 mål. Jorden er middels god med en drenering som er ti år gammel og dreneringen fungerer greit bortsett fra ett bløt høl i hjørnet på åkeren. Tilkomst muligheter er noe dårlige på grunn av en dårlig tilkomst vei. I tillegg så er det ei elv i nærheten av åkeren som gjør at det blir begrensninger i gjødsel, plantevern m.m

 

La oss nå ta ett enkelt regnestykke på hvordan prisen på denne åkeren egentlig hadde blitt pr år ved en pris på 300 kroner som omtrent er snittet på jord av middels kvalitet.

 

300*60=18,000 kroner i året for denne åkeren. Dette er en pris uten noen form for forhandlinger med utleier. Her følger utleier og leietager kun gjennomsnittet og tar prisen ut i fra dette. På neste eksempel så forhandler leietager om bedre pris på jorden ovenfor utleier.

 

Ett bløthøl på jordet tilsvarende 2 mål. Da trekker vi 600 kroner. Dårlig tilkomst. La si trekk i 1000 kroner hvert år hvis leietager gjør veien bedre i løpet av de 10 årene han leier jorden. Det blir 16,400. For at det skal bli ett helt tall så sier de 16.000.

 

Da har men greid å forhandle 2000 minus pr år, men likevel så hjelper ikke det mye. Dermed så er det gjennomsnittsprisene man må gå etter. Forhandlinger skjer ikke med mindre jorden er dårlig og når

jorden er dårlig så fører dette enten til reduserte avlinger og mindre inntekter eller høye utgifter for å reparere f eks ett bløt høl eller en dårlig vei for å så få litt bedre avlinger. Dermed så kan man i og grunn KUN fokusere på gjennomsnittsprisene.

 

Hvorfor det er en del bønder som biter på SP sin propaganda kan man klø seg selv i huet å spørre seg selv om... Jeg personlig tror ikke noe på det de sier og dermed har jeg også kun stemt SP en gang i mine dumme ungdomsår.

[sinnaelgen]

et tankekors oppe det hele er at, før når man drev små gårdsbruk ( det meste var nok til eget bruk) og man hadde bare noen få dyr, Så måtte man også ta i bruk rubel og bit av landskapet .

 

gresset ble kippet fra den minste fjellskrent eller holme .

kort sagt så måtte man ta være på absolutt alt tilgjengelig gress

 

I dag stå mye igjen når bonde har forsynt seg av det som er tilgjengelig.

maskinene er så store at man får ikke med seg gresset i ytterkantene av jordet

 

videre så virker det som ikke alle bøndene er like nøye med vedlikeholdet av utstyret . -de kan bytte det ut etter noen år likevel.

 

Hadde de beholde utstyret lengre så kunne man fått mere igjen for disse pengen som brukes for å støtte bøndene.

Her er jeg rimelig sikker på det da vill være rom for større investeringer

[BirgerCaC]

Før i tiden så var det jo til eget bruk og til p bytte til seg andre varer. Overskuddet kunne mat eventuelt selge. Nå har man som sagt maskiner, osv. Med økt fokus på jordpakking så vil man også begynne å bruke maskinene minst mulig på jordet. Dette er f eks en av tankene bar redusert jordbearbeiding og faste sprøytespor. Når det gjelder utstyr så kommer det an på fra gård til gård.

 

Jeg har for eksempel store maskiner som har den mest moderne elektronikken. Dette er for å rekke over arealene mine, men også for å rekke over andre sitt. Jeg driver jo med leiekjøring og jeg møter på en del som rett og slett ikke har investert i maskiner, men leier inn meg for å gjøre arbeidet for de. Dette mener jeg er dumt hvis jeg skulle sett fra demmes syn, men for meg som er entreprenør innen for landbruket så er det jo bare en fordel.

 

Men tatt i betraktning så er det mer lønnsomt med egne investeringer. Alle kostnadene ved selve kjøringen pluss eventuelle kostnader ved avlingstap på grunn av at entreprenører ikke møter opp i den optimale tiden, men må ta folk som er øverst på "listen" I tillegg så taper du ikke så mye ved en investering i og med at man må regne med det man får igjen ved salg av maskinen eller redskapet.

 

Når det gjelder vedlikehold så er det jo klart at en med 2000 mål sliter utstyret med enn en med 200 mål. For en med 200 mål så blir som oftest utstyret slitt ned av tiden. For de store så blir utstyret utslitt av bruk.

[ATWindsor]

Jeg er enig i deg med det at gårder med 200 mål ikke er tilstrekkelig, men fortsatt så trenger man støtte. Jeg driver 2000 mål der jeg eier 500 mål selv og leier 1500. Leie pr mål er på over 300 kroner. Så hvordan skal det da bli bedre med større gårder? Man må jo betale 300 kroner i leie for hvert mål. Og hvis man skal kjøpe jorden så kommer man fort opp i 10-13.000 pr mål. Dermed så lønner det seg ikke alltid å gjøre gårder større. Leieutgifter kommer opp, og men trenger mer arbeidskraft. Generelt sett så blir det akkurat de samme om man har 300 mål man eier selv pluss at det kun er deg selv som jobber i stedet for 2000 mål hvor det er mange tusen i leie av jord pluss nesten en million kroner til lønning og arb giver avgifter.

 

Dermed så er det ikke alltid like gunstig å gjøre gårder større og hvis man kuttet ut støtten så hadde ihvert fall alt gått konkurs i Norge.

 

Priseksemplene dine baserer seg på dagens priser, prisene går ned med mindre støtte, fordi utbyttet per areal i kroner blir mindre. Videre hadde en liberalisering av salgsprossen gjort det lettere å gjøre innkjøp. Det lønner seg ikke alltid med større gårder (for samfunnet), men det lønner seg som oftest.

 

AtW

[BirgerCaC]

Arealtilskudd pr dekar er ca 200 kroner og med denne plusser man på miljøtilskudd eller SMIL tilskudd. Når man de fjerner tilskudd så skal man regne med at utleier reduserer leie? Hva med de som da EIER sin egen jord? Da greier ikke de å drive. Og hvis de skal leie ut jorden så må de leie den ut så billig at de omtrent ikke tjener noe som helst på jorden og det vil heller ikke bøndene gjøre i og med at tilskuddene har forsvunnet.

 

Jeg mener at kutt i tilskudd og da kutt i jordleie vil føre til at de som eier egen jord ikke klarer å holde på lenger. Dermed vil de gi seg og mest sannsynlig så vil de igjen leie bort jorden. Når personen da leier bort jorden til en annen bonde som har klart seg bedre så oppstår det videre problematikk. Bonden får ikke tilskudd, men til gjengjeld lavere leie. Hva hjelper så det?

 

Det fører bare til at mange legger ned driften også sitter det igjen noen store giganter som sitter på flere tusen mål jord. Da må de igjen skaffe seg større maskiner, større bygninger, arbeidskraft og nye investeringer som igjen fører til at de da kommer til å søke støtte til å investere i maskiner. Dessuten så ville da avlingene igjen blitt dårligere.

 

Liberalisering av salg er jeg delvis enig med deg i. Salg er vell og merke ok, men fører også ofte til problematikk via f eks jordskiftelover. Jeg syntes at jordskifte bare er noe tull, men dessverre så er jeg nok en ac de få som syntes det.

[sinnaelgen]

Før i tiden så var det jo til eget bruk og til p bytte til seg andre varer. Overskuddet kunne mat eventuelt selge. Nå har man som sagt maskiner, osv. Med økt fokus på jordpakking så vil man også begynne å bruke maskinene minst mulig på jordet. Dette er f eks en av tankene bar redusert jordbearbeiding og faste sprøytespor. Når det gjelder utstyr så kommer det an på fra gård til gård.

 

Jeg har for eksempel store maskiner som har den mest moderne elektronikken. Dette er for å rekke over arealene mine, men også for å rekke over andre sitt. Jeg driver jo med leiekjøring og jeg møter på en del som rett og slett ikke har investert i maskiner, men leier inn meg for å gjøre arbeidet for de. Dette mener jeg er dumt hvis jeg skulle sett fra demmes syn, men for meg som er entreprenør innen for landbruket så er det jo bare en fordel.

 

Men tatt i betraktning så er det mer lønnsomt med egne investeringer. Alle kostnadene ved selve kjøringen pluss eventuelle kostnader ved avlingstap på grunn av at entreprenører ikke møter opp i den optimale tiden, men må ta folk som er øverst på "listen" I tillegg så taper du ikke så mye ved en investering i og med at man må regne med det man får igjen ved salg av maskinen eller redskapet.

 

Når det gjelder vedlikehold så er det jo klart at en med 2000 mål sliter utstyret med enn en med 200 mål. For en med 200 mål så blir som oftest utstyret slitt ned av tiden. For de store så blir utstyret utslitt av bruk.

 

Er du da imot eller for at bøndene deler på utstyret ?

( at de er flere som eier en maskinpark)

[hurdava]

Jeg er ny i denne tråden her og leste nettopp det fantastiske første innlegget! Bra jobbet der Simen1!
Jeg har imidlertid et spørsmål. Det er mulig dette er besvart og diskutert før, men jeg våger meg likevel. Hvor i alle dager skal vi få ferske og gode grønsaker fra hvis bondenæringen på sikt blir ikke-eksisterende?

[BirgerCaC]

 

Er du da imot eller for at bøndene deler på utstyret ?

( at de er flere som eier en maskinpark)

Nei, ikke hvis man har flere tusen mål hver, men for de med 200 mål så syntes jeg at dette kunne være en flott løsning, selv om dette ikke ville ha fungert for meg. Dessuten så er dette til ulempe for meg siden jeg nettopp er entreprenør. Men hvis jeg skal glemme det så syntes jeg at dette kan være en flott løsning for de "små"

 

Jeg er ny i denne tråden her og leste nettopp det fantastiske første innlegget! Bra jobbet der Simen1!

Jeg har imidlertid et spørsmål. Det er mulig dette er besvart og diskutert før, men jeg våger meg likevel. Hvor i alle dager skal vi få ferske og gode grønsaker fra hvis bondenæringen på sikt blir ikke-eksisterende?

Man får det ikke...

[hurdava]

Nei, ikke hvis man har flere tusen mål hver, men for de med 200 mål så syntes jeg at dette kunne være en flott løsning, selv om dette ikke ville ha fungert for meg. Dessuten så er dette til ulempe for meg siden jeg nettopp er entreprenør. Men hvis jeg skal glemme det så syntes jeg at dette kan være en flott løsning for de "små"

 

Man får det ikke...

Det er så enkelt som det ja? Det er synd, men det er ikke verdt 13 milliarder i året. Tenk bare over en tiårsperiode... 130 milliarder (!) for ferske grønsaker i noen få av årets måneder...

[BirgerCaC]

Ikke bare det! Vi må gosp tenke på kornet, kjøttet, vedlikeholdet av ferdselsårer i natur og utmark, vedlikehold av kulturlandskapet og en rekke andre ting. Det er ikke kun ferske grønnsaker det dreier seg om her.

[hurdava]

Ikke bare det! Vi må gosp tenke på kornet, kjøttet, vedlikeholdet av ferdselsårer i natur og utmark, vedlikehold av kulturlandskapet og en rekke andre ting. Det er ikke kun ferske grønnsaker det dreier seg om her.

Det forstår jeg, og jeg ser nå at innlegget ovenfor var dårlig formulert.

Når det gjelder tingene du lister opp; kjøtt og korn, er dette noe utenlandske bønder kan produsere med like høy kvalitet som norske bønder, og billigere eller omtrent samme pris. Fordelene, slik jeg ser det, med å importere utenlandske varer er at vareutvalget blir mye bredere. Man kan velge å kjøpe kvalitetsprodukter til priser som ligger ganske nære det vi har i dag, eller man kan kjøpe billigere produkter, dog ikke med samme kvalitet. Valgfrihet er en ting jeg tror de fleste verdsetter.

Når det kommer til kulturlandskapet og vedlikeholdet av natur og utmark, mener jeg at dette er prisen vi er nødt til å betale for å spare 13 milliarder kroner i året. Jeg er respekterer andre meninger, men da vil jeg gjerne høre noen gode argumenter.

[BirgerCaC]

Problemet med å importere er at da øker kornprisene på verdensmarkedet. Dermed så blir det en dårligere stand i verden. Dessuten så bør vi lære av vårt naboland Sverige og vi bør også ta å lære av Danmark sin jordbrukspolitikk. De får det til så hvorfor skal vi være dårligere? Og hvis vi importerer alle mat så hadde jo vi blitt totalt avhengig av andre land. Dessuten så fører en økt befolkningsvekst til en økt etterspørsel av mat. Dermed vil det i tiden fremover bli økte priser på verdensmarkedet når det gjelder korn og dermed vil det fort bli lønnsomt å dyre selv.

[Skatteflyktning]

 

Jeg er enig i deg med det at gårder med 200 mål ikke er tilstrekkelig,...

"Gårder" på 200kvm er tilstrekkelig .... om støtten er stor nok.

[Skatteflyktning]

Problemet med å importere er at da øker kornprisene på verdensmarkedet.

Neppe nevneverdig med tanke på hva Norge forbruker.

 

Dermed så blir det en dårligere stand i verden.

Nei, de fattige bondene ville fått det bedre om din påstand var riktig. Var det ikke fattige bonder dere ønsket å hjelpe?

 

 

Dessuten så bør vi lære av vårt naboland Sverige og vi bør også ta å lære av Danmark sin jordbrukspolitikk. De får det til så hvorfor skal vi være dårligere?

Og så får de lære fra Norges oljepolitikk?

 

 

 

Og hvis vi importerer alle mat så hadde jo vi blitt totalt avhengig av andre land.

Det er vi allerede mtp elektronikk, biler, etc

 

 

 

Dessuten så fører en økt befolkningsvekst til en økt etterspørsel av mat. Dermed vil det i tiden fremover bli økte priser på verdensmarkedet når det gjelder korn og dermed vil det fort bli lønnsomt å dyre selv.

Når det blir lønnsomt å dyrke selv vil nok folk dyrke selv uten tilskudd i milliardklassen.

[sinnaelgen]

Nei, ikke hvis man har flere tusen mål hver, men for de med 200 mål så syntes jeg at dette kunne være en flott løsning, selv om dette ikke ville ha fungert for meg. Dessuten så er dette til ulempe for meg siden jeg nettopp er entreprenør. Men hvis jeg skal glemme det så syntes jeg at dette kan være en flott løsning for de "små"

 

Man får det ikke...

Da tenkte jeg at man utvider den tanken.

at også de som driver i stor går sammen og deler på utstyret , men de invester da i betydelig mere utstyr.

Gjerne flere skurtreskere hvis det er nødvendig.

Samtidig kunne det være en egen gruppe personer som tok seg av vedlikeholdet , mens bøndene konsentrerte seg om selve driften av gårdene.

gammelt utstyr skulle selvfølgelig byttes ut

 

her er poenget at jeg tror at det totalt sett og for hver bonde ville bli billigere i lengden

[BirgerCaC]

Prisene øker med forbruket til Norge også. Mulig at fattige bønder får mer penger, men likevel. De finnes i mindretall.

 

 

Jeg sier ikke at tilskudd er nødvendig, men at man må gjøre endringer på landbrukspolitikken. La oss si at vi øker matprisene slik at hver i Norge måtte betale 400 kroner mer i mat pr år. det blir 2,024,040,000 kroner. Altså nesten 2 milliarder. La oss da trekke fra 1 million barn så blir det 1,624,000,000. Altså en komma seks milliarder kutt i tilskudd. Også la oss si at staten REDUSERER tilskuddene, men ikke fjerner de helt. La oss si at tilskudd blir redusert fra 200 kroner pr mål til 90 kroner pr mål. La oss ta utgangspunkt i at det er 45.000 bønder i Norge. La oss si at alle disse har i gjennomsnitt 200 mål hver. (gidder ikke å regne så mye på dette) Da blir svaret 900,000,000. Ni milliarder fra staten.

 

Også til slutt. La oss si at man også gjennomfører en rekke små tiltak i landbruket. Så hadde alle bøndene i dag hatt like mye som om man skulle hatt ett fullstendig tilskuddssystem. Når det gjelder SMIL tilskudd og regionale miljøtilskudd så telles dette ikke med i landbrusksammenhang, men miljø sammenhang.

 

Da har staten redusert støtte med 9 milliarder og forbrukere må betale 1,6 milliarder ekstra. Samt en rekke andre ting. Dette var bare en grov regning...

[BirgerCaC]

Da tenkte jeg at man utvider den tanken.

at også de som driver i stor går sammen og deler på utstyret , men de invester da i betydelig mere utstyr.

Gjerne flere skurtreskere hvis det er nødvendig.

Samtidig kunne det være en egen gruppe personer som tok seg av vedlikeholdet , mens bøndene konsentrerte seg om selve driften av gårdene.

gammelt utstyr skulle selvfølgelig byttes ut

 

her er poenget at jeg tror at det totalt sett og for hver bonde ville bli billigere i lengden

Jeg syntes at dette kunne blitt ett herlig opplegg for de som har under 500 mål F eks at man kan betale en regning i året på maskinene hvor man deler dieselkostnadene på alle som er med å dele på maskinene. Også kan man ansette mekanikere som tar seg av vedlikehold og service samt reparasjoner. Dermed kan arbeiderne som bedriver med service ha en egen arbeidsgiver som utbetaler lønnen til de arbeiderne. Dermed deler denne arb giveren opp regningen på alle som bruker maskinene.

 

Bare grov tenking, men noe slikt hadde vært ypperlig.

[Simen1]

Jeg er ny i denne tråden her og leste nettopp det fantastiske første innlegget! Bra jobbet der Simen1!

Jeg har imidlertid et spørsmål. Det er mulig dette er besvart og diskutert før, men jeg våger meg likevel. Hvor i alle dager skal vi få ferske og gode grønsaker fra hvis bondenæringen på sikt blir ikke-eksisterende?

Takk

 

Friske grønnsaker om sommeren kan vi få fra to plasser:

 

1. Der vi får friske grønnsaker fra om vinteren: det store utland. De har også høykonjunktur på avlinger om sommeren så det passer fint for dem og for oss at vi ikke bare kjøper fra dem på ugunstige tider av året.

 

2. Fra Norge. Bondenæringen i Norge vil ikke dø ut selv om subsidiene tar slutt. Men Norske bønder må satse på ekstra høy kvalitet for å få ekstra høye priser. Priser som gjør det til et levedyktig yrke. Høyt prisede eksklusive varer er en nisje så det er sannsynlig at totalproduksjonen vil synke. I hvert fall hvis man begrenser salget til lille Norge. Vi har derimot suksess med eksport av eksklusiv sjømat så det bør være gode muligheter for det samme med landbruksvarer. Avhengig av hvilket pris og kvalitetsnivå bøndene velger å legge seg på så kan det potensielt gi økt landbruksproduksjon i Norge. Det kan bety stor eksport av eksklusive landbruksvarer kombinert med import av billigvarer for folk flest. Akkurat slik sunn handel over landegrensene skal være. Norge med sitt karrige landskap og skyhøye lønninger har rett og slett ingenting å gjøre i billigmarkedet (som forsåvidt er kraftig overpriset på grunn av tollmurer).

 

De friske grønnsakene vil altså komme fra en kombinasjon av 1 og 2.

 

Det er så enkelt som det ja? Det er synd, men det er ikke verdt 13 milliarder i året. Tenk bare over en tiårsperiode... 130 milliarder (!) for ferske grønsaker i noen få av årets måneder..

Jeg har ikke lest førsteinnlegget på flere år så det er nok kraftig utdatert, men 13 milliarder er kun en del av regnestykket. OECD opererer med 26 milliarder, deriblant verdien av tollmuren (prisfordelen) norske bønder og samvirkebedrifter har. Kostnaden for innbyggerne er nok betydelig høyere på grunn av tapte arbeidsplasser i forbindelse med en handelslekkasje på 10 milliarder kroner og en rekke andre ringvirkninger av å ha en hel privat næring gående å melke statskassa.

 

Det norske oljefondet var ved utgangen av september verd 4714 miliarder kroner. Hadde man i 1970 valgt å ikke subsidiere bøndene så ville det vært verd 2500 milliarder mer. Da regner man at subsidiene i stedet hadde vært puttet inn i oljefondet og skapt avkastning under veis.

 

I dag er det dessverre sånn at postkassa er bondens viktigste driftsmiddel. Ikke traktoren, melkemaskinen eller plogen. Den mest vellykkede bonden er den som kjenner støttesystemet best, ikke den som lager mest og best mat. Dessverre.

Endret 5. november 2013 av Simen1